Bilmotor som panna och generator.

[sprithitler]

En ide jag har lekt litegrann med ibland har varit att använda en Dieselmotor istället för oljepanna och att utöver värme låta den producera El. Jag har funnit två centrala problem med detta. Det ena är att jag inte vet hur effektiv uppvärmning per oljevolym detta skulle ge i förhållande till vad en oljepanna kan ge. Det andra är att leveransen av El skulle bli väldigt oregelbunden. Finns säkert flera bra invändningar än dessa också.
Men om man istället för en dieselmotor tar en Ottomotor och istället för olja använder ved och ett gengasaggregat, hur ser bilden ut då? Rimligen kommer man att behöva hantera motorn som en vedpanna ur uppvärmningssynpunkt och alltså para den med ackumulatortankar och köra den när temperaturen i tankarna sjunker under en viss nivå. Kvarstår frågan om effektivitet jämfört med en vedpanna och frågan om oregelbunden elproduktion. Effektiviteten har jag inget svar på, men vad gäller Elproduktionen så ser jag 2 lösningar.
1. Sälja elen till fasta elnätet och köpa el från fasta elnätet när man inte själv producerar el.
2. Köra motorn vid de tidpunkter då man använder mest el och spara överskottselen i Batterier eller via exempelvis pumpkraftverk för användning när värmesystemet är fullt och motorn avstängd.

Kommentarer?

Naturligtvis så menar jag inte att motorn skulle ha bilens standardgenerator (i a f inte enbart den), utan snarare att den skulle vara kopplad till en kraftfull generator som förmår omvandla motorns fulla effekt vid det varvtal man väljer att ställa in den för.

[Mikael Perman]

Hej.
Jag vet att folk jag pratat med har försökt liknande saker. Det har fallit på att motorerna inte har klarat av en jämn hög belastning, utan blivit överhettade vid klart lägre uteffekt än vad som är deras normala märkeffekt.

Jag vet att det också finns lösa aggregat till traktorer, som genererar trefas.

Vad gengas gör med en modern, elektroniskt reglerad motor, kan jag bara gissa, men det är nog inga trevliga gissningar jag har, för de har ju redan problem med sämre bensinkvaliteer.

Mikael Perman

[sprithitler]

En jämn hög belastning är väl ganska onödig, exempelvis en B20 borde även på Gengas ge över 10 kilowatt i vevaxeleffekt på tomgång, med en verkningsgrad på 20% skulle det ge minst 40 kilowatt värmeeffekt. Om motorn får kylning via dels husets värmesystem och dels kanske via en fläktassisterad oljekylare (kanske en olja/vatten värmeväxllare?) så borde inte överhettning bli ett bekymmer. Stationära motorer finns det gott om, man ska bara kompensera för den uteblivna fartvindsavkylningen av motorns utsida. Och motorn skulle ju som nämnts inte gå konstant, utan snarare ett par timmar per dygn.

[classe]

Har funderat i samma banor. Att använda en gengasmotor fungerar säkert frågan är hur mycket man kan automatisera den? Ett önskemål från mig är att det endast skall krävas perriodiskt underhåll, dvs start och stopp måste skötas automatiskt. Min senaste idé till ett eget krafrvärmeverk är en flisbrännare med elektrisk tändning  och en sterlingmotor. som kylvatten använder jag vattnet i acktanken. kan man desutom lägga till en styrning som håller koll på när el behövs och tanken behöver laddas har man en bra lösning på sitt el och värmebehov. Tyvärr finns det ingen tid till fullskaliga expriment för tillfället men jag tror det är en fungerande lösning.

om gengasmotorn är aktuell finns massor med info på WWW.gengas.se

Classe

[Mikael Perman]

Hej.

Om jag minns rätt så ska ju ett normalstort dieselaggregat nå sin sluttemperatur efter 20-40 minuters drift, så även en tvåtimmarsdrift, får nog anses som kontinuerlig drift.

Stationära motorer är nog en förutsättning för att ta ut en effekt som är i närheten av max-effekt. Som sagt, jag har träffat folk som har försökt att använda bilmotorer istället för marinmotorer eller stationära motorer, och de har skurit tämligen snart. (motorerna, inte vännerna!)

Att ligga med en 20% belastning relativt maxbelastningen, ja det borde nog funka, gissningsvis.

Men. Anledningen till att ligga i närheten av maxeffekt, är ju att motorn behöver gå kortare tid, och att den troligen har högre verkningsgrad vid högre procentuell belastning. Dessa två faktorer sammantaget, borde göra att man vinner ganska mycket i bränsle på att få en mer optimerad lösning.

En gengaslösning, hur skulle den kunna vara i jämförelse med en ångmaskin eller stirling-motor? Finns det någon som helst anledning att gå omvägen över gengas? Eftersom både ångmaskiner och stirlingmotorer verkar kunna drivas med ved också.

Mikael Perman.

[sprithitler]

Ottomotorer finns det i drivor nästan gratis här i landet och ett gengasaggregat är inte särskilt svårt eller dyrt att bygga, det är orsaken till att man skulle använda gengas istället för ångmaskin eller stirlingmotor.
De flesta bilar skrotas pga rost eller krock, eller bara pga gammal och oönskad. Jag gissar att över hälften av bilarna på skrotarna här i landet har (eller i vart fall hade när de ställdes dit) fungerande motor.

Att verkningsgraden vid lågt effektuttag skulle bli låg ser inte jag som ett bekymmer, inte om vi pratar om den mekaniska verkningsgraden i alla fall.  Får vi bara ut det mesta av värmen ur bränslet så är det bra.
Eftersom vi har problem med att förvara el så ser jag hellre att maskinen går längre tid på lägre varv på samma mängd bränsle och därmed levererar färsk elkraft tillsammans med värmen under en större del av dygnet.

[Mikael Perman]

Hej Sprithitler.

Förstår jag dig rätt om du talar för att man ska använda en begagnad dieselmotor, och låta den gå på låg effekt, timme ut och timme in, för att producera en mindre mängd el, och att spillvärmen skulle användas för uppvärmning?

Mikael Perman

[sprithitler]

Nej, jag menar att man skulle låta en gengaskonverterad ottomotor (Ottomotor = vanlig bensinmotor) gå på gengas och att man skulle ladda agregatet och köra motorn på det varvtal som ur uppvärmningsbränsleeffektivitetssynpunkt för huset är optimal. Producerad värme skulle man lagra i Ackumulatortank(ar). Man skulle ha motorn kopplad till en generator och använda producerad el till såväl omedelbar förbrukning som till att ladda batterier för elkonsumtion när motorn står still. Om man då till exempel startar motorn när man kommer hem från jobbet så har man mycket el tillgänglig när man lagar middag, kör tvättmaskin, surfar på internet och går ner i garaget en timme för att svetsa rost på sin gamla sunkiga bil. När Ackumulatortankarna är fyllda och veden i aggregatet är förbrukad så har man förhoppningsvis hunnit med sina mer elektricitetskrävande aktiviteter och slagit sig ned runt ett bord för lite sällskapsspel eller satt sig med en stickning framför TVn och till de aktiviteterna har man förhoppningsvis batterier nog för att inte drabbas av elbrist förräns det börjar bli kallt i huset när man kommer hem från jobbet nästa kväll och startar motorn igen.

[Mikael Perman]

Hej.

Då förstår jag mer. men jag skulle nog inte försöka mig på något sådant med en begagnad bilmotor.

Jag ser flera praktiska problem och fallgropar, som säkert kan ge en del huvudbry.

1. Mekaniska problem, till exempel att fästa en tillräckligt stor generator direkt på vevaxeln på en vanlig motor. Kräver en motorvagga och tillika vagga för generatorn, plus att det behöver en generator på en sisådär 3kW, plus lämplig transmission mellan motor och generator.

2. Ge sådan belastning på motorn att spillvärmen blir tillräcklig för att värma en varmvattentank. Det måste du nog bromsa motorn för att göra.

Utan bromsning kommer man helt enkelt inte upp i tillräcklig effekt för att värma en vattentank.

Säg att din vattentank är på 1500 liter. Säg att den går under 2 timmar, och då producerar ca 2-3 kWatts effekt, för det är vad du behöver för svetsen eller för spisen. Normal effekt för att kunna värma en vattentank på 2 timmar, för ett dygns värme, borde ligga i storleksordningen 10-15 kW utan att räkna på det.

3. Överföringen av ved till gengas är långt ifrån perfekt, och den spillvärmen bör man ju ta till vara på, om vedens verkningsgrad ska bli acceptabel. Just gengasgenereringen måste nog pågå under större del av dygnet, så gas finns till de få timmar som motorns körs, annars kommer det nog att bli en svag länk för att generera gengas som kan driva en motor med stadigvarande effekten av säg 15kW. Det gör att det krävs en gasackumulator i sin tur.

4. Jag tror inte att en modern bilmotor överhuvudtaget kan köras på gengas, utan avsevärd "chip-trimning", eller avsevärd ombyggnad.

5. Varvtalet på motorn behöver vara tämligen högt, eftersom de flesta generatorer är just för 3000 RPM, eller möjligen 1500 RPM. Annat blir bra mycket dyrare special som kräver växellåda. Varvtalet måste också kunna hållas tämligen konstant vid olika belastningar, för annars kan ansluten utrustning störas eller förstöras

Som sagt, detta är antaganden från min sida, och inga sanningar.

Jag skulle nog försöka med en rapsoljekonverterad dieselmotor från en traktor, som redan har ett transmissionsuttag, med påhängsgenerator. Och låta värmeöverskottet  värma vattentanken, men inte vara beroende av det för uppvärmning, utan enbart se det som ett tillskott.

Mikael Perman.

[sprithitler]

1.  Generatorn tar man endera från ett skuret elverk på sisådär 7-15 KW, eller från ett elverk avsett för en traktors kraftuttag. Generatorn behöver inte monteras direkt på utgående axel, man kan ha både koppling, växellåda och en kardanaxel om man vill, men visst kommer det i vilket fall som helst att krävas en bra uphängning av prylarna.

2. Motorn kommer att behöva köras på lite varvtal, frågan är hur högt, bromsningen kommer att utövas av generatorn och det borde faktiskt räcka, i a f om generatorn är på över ca 5-6 kw.

3. Man får väl helt enkelt vattenmantla gengasaggregatet i s f. Att få nog med gas från Gengasaggregatet ser jag inte som något problem, ett gengasaggregat klarar att driva en bil i över 100 km/h i flera mil mellan vedpåfyllningarna.

4. Vad menar du med modern bilmotor? Hur det är med insprutningsmotorer vet jag inte, men förgasarmotorer är det inga problem att konvertera för gengasdrift och förgasarmotorer satt i de flesta bilar så sent som 1986 och i många bilar så sent som 1990.

5. Varvtalet anpassar man om så behövs genom att tillverka en utväxling. För övrigt borde inte 3000V/min vid kontinuerlig drift i ett par timmar vara några problem för en motor som får bra kylning. Kylning som när Ackumulatortankarna är fyllda får ordnas med hjälp av fläktar om man ska ha motorn igång.  Att hålla konstant varvtal vid olika belastningar ordnar man genom att använda en farthållare som man endera tar från en bil på skroten, eller bygger själv.

Tanken på rapsoljekonverterad dieselmotor är god, men som sagt knappast ekonomisk som uppvärmning. Skulle jag använda den lösningen så skulle det isf bli genom att ha en traktor med ett elverk på kraftuttaget och snabbanslutning för traktorns kylsystem till en värmeväxlare i huset som förde över spillvärmen till husets ackumulatortankar.

Jag kan tänka mig att en och annan skånsk eller småländsk bonde skulle varit glad över att ha haft en sådan lösning ordnad när de hade sina elverk igång efter orkanen gudruns härjningar.


Tack för mothuggen föresten, utan mothugg är det svårt att utveckla sina ideer.

[Mikael Perman]

hej.
jo konstruktiva mothugg är alltid bra.

Mikael Perman.

[ollebolle]

Hittade den här gamla tråden som nybliven "påloggad" Intressant oppfinnarämne. Jag undrar:

Har någon provat att köra en trefas asynkronmotor som generator. Den har ju den egenheten att som motor ligga något under synkronvarvtalet och med den eftersläpningen generera rotormagnetfältet. Ju mer belastad den blir dess större blir eftersläpningen och rotorns magnetfält=starkare.

När den forseras att gå med översynkront varv - av t.ex en påkopplad bilmotor borde den lämna energi.

Säg att trefasmotorn som körs på ovanstående sätt ansluts till elnätet.

Kommer den då att göra att elmätaren kan snurra baklänges?  Är det någon som provat?

Vad jag kommer ihåg så är det ganska vanligt med 1800 varv/min på en liten trefasmotor eller är jag fel ute? Skulle i så fall vara ett bra sätta att  bromsa motorn när man vill göra mer värme till huset. Eller har elmätaren "backspärr"?

Ingen nackdel annars att man då även skulle kunna få tillbaka lite från elverket av de surt inbetalda slantarna som betalar direktörernas bonusar och lyxiga kontor, BMW och liknade utgifter som inte ger någon direkt elproduktion.

Vi betalar minst 1000 kr per medborgare per år i företagsvinster enbart  till Fortum (10 miljarder i årsvinst).  Där är ändå  inte BMW och bonusar inräknade.  Vi svenskar är ett tålmodigt släkte som hyllar våra monopol av bara farten.

[Mikael Perman]

Hej.
Vad gäller elmätaren, så kan jag inte svara om det går att sända ström baklänges för att backa den. Jag betvivlar att det går, men är inte säker.

Sedan så kan jag TÄNKA mig att de är skillnader mellan tex nya fjärravlästa mätare och gamla elektromekaniska. De nya skulle jag ABSOLUT tro inte accepterar detta utan att larma.

Hur som helst så är det absolut inte tillåtet.

Och framför allt, ingen som helst ekonomi i detta, och bara mer föroreningar och ekostörningar, då man använder bilmotorer.

XXXX

Personligen så skulle jag ÖNSKA att man tex skulle kunna ha solceller, eller vindkraftverk eller små vattenkraftverk, och de vore utan (större) batterier, och man fick sälja överskottet till elnätet.

Men detta kräver såklart en politisk kamp och påtryckning, för att helt enkelt tvinga elbolagen att godta detta.

XXXX

Vad gäller asynkronmotorer som generatorer så hade jag för en 20 år sedan en polare som just skrev styrprogrammet för danska vindkraftverk, där man utnyttjade billiga asynkronmotorer som generatorer.

Så att det går, är alltså säkert.

Men i Danmark var tydligen allt detta tillåtet, därav deras satsning på mindre och medelstora vindkraftverk.

Mikael Perman.

[Skytten]

Åtminstone äldre mätare backar om det tillförs en del ström mer än som förbrukas, har själv sett det hos en vindkraftsägare. Normalt är det inget problem, ifall strömmen har sådan kvalite att nätets ström inte blir korrupt, och mycket viktigt är att det måste finnas en spärr som 100% inte ger ström till nätet om det är strömavbrott där, du vill väl inte ha ihjäl de som jobbar på linjen?.

Iden med en generator för el och "spillvärmen" för uppvärmning är inte alls utopisk. Kommersiellt tillverkade system finns i Holland och USA. Ingenjörskonsten är nog av sådan art att det skall genomföras av en relativt kunnig person på området. Det rör sig om ett bensindrivet värmekraftverk, där inte ångturbin används.

Anläggningar med gasturbin för samma ändamål finns i Canada.

[ollebolle]

Kul att få bekräftat en gammal undran!

Nu behöver jag inte göra ett eget försök.

Ganska praktiskt med en nätansluten generator. Ingen startmotor behövs på kraftkällan!

Om elverket kommer och kollar så kan man bara säga att man försöker att få den eländes gamla bilmotorn att starta.

[Mikael Perman]

Hej.
Som sagt, det är inte helt elementärt att känna av elnätet, så man VET att det försvunnit, samtidigt som ens egen generator står och snurrar.

Alltså det är enkelt att känna av det INNAN man slår på sin generator, men det är svårt att registrera att elnätet försvinner då generatorn väl är påslagen.

Och när yttre elnätet har försunnit, ja då ska man ha snabba kontaktorer som separerar yttre elnät och ens egen generator.

Detta sätter också specialkrav på jordningen, hanteringen av nollan, osv. Allt detta är stora problem då man har vissa sorters reservkrafanläggningar som större UPS-er.

Elektronik kan greja allt detta, men det är som sagt en specialinstallation.

När det yttre elnätet väl kommer tillbaka, måste man antingen slå av sin egen anläggning och starta upp den igen, ELLER så ska man ha utrustning som låser ens egen generator till fasläget från det yttre elsystemet.

Kan man inte vara säker på detta, och har en installation som uppfyller alla kraven för detta, ja då ska man helt enkelt inte hålla på att labba, eftersom det är helt uppenbart risk för personskada då.

Samt risk att man skadar både egen ochannans elutrustning genom olika former av transienter, osv.

Mikael Perman.

[ollebolle]

Rätt att varna för galenpannor.

A o O är att få anläggningen besiktigad och det lär man nog inte få i brådrasket. Det finns ju en del regler som det skall passas  in på givetvis och de har säkert inte kommit till för ro skull.

Ingen som har kommit igång med gengaspanna? Låter som en förträfflig idé. En grej vore ju att köra med pellets. Det borde gå att få till en gengasgenerator med lite automatik. Måste ta och googla lite mer i detta trevliga ämne i ren nyfikenhet.

Tyvärr bor jag själv mitt i stan så jag kan inte osa och explodera alltför mycket då grannar kan vara lite tykna (betyder ung: komma med syrliga kommentarer) i sådana finområden.

På torpet går det desto bättre. (längtar till jag blir pensionär).  Synd att vi har el indraget bara.

[PowerMizer]

På torpet går det desto bättre. (längtar till jag blir pensionär).  Synd att vi har el indraget bara.

Du får låna en kabelsax av mej!  
SimSalaBim så är all ström b8 (båtta)!

[ollebolle]

Man tackar!

Elen på torpet kostar 2000 kr/år. Vi förbrukar c:a 20 kWh!!.

100 kr/kWh dä ä dyrt dä.

[ollebolle]

Förlåt att jag förstört tråden.

Ursprunget - bilmotor som panna och generator är ju en underbar idé.

Så tråden får dras vidare.

Miljömässigheten kan bli fullgod med gengasdriven förbränningsmotor. Däremot fordrar gengasgeneratorena massor av skötsel. Där skulle automatik parat med fabriksmässigt tillverkade gasgeneratorer kunna hjälpa till.

Kanske pellets skulle kunna användas i stället för träkutsar så att man mest kan fylla på bränsle och tömma aska så att det mer liknar arbetet man har med en vanlig vedpanna.

En bilmotor som går i optimalt läge effektivitetsmässigt kan nog få bra livslängd.

Någon borde testa detta i praktiken.