Fartrusiga : om en gränslöst massmobil tid och vår fossilfria morgondag

[cederbusch]

Både ett tips, och också en liten intresseanmälan att diskutera boken.

Har försökt lite med min omgivning, men de flesta, precis som han riktigt påpekar i boken, vill inte höra talas om att livet skulle kunna gå i någon annan riktning än upp, upp, UPP. Mer och mer, större och större. De säger saker som "domedagsprofet" och dylikt.

Björn Forsberg skriver fängslande, och lyfter ett aktuellt ämne. Jag var tidigare en av de teknikfrälsta, som är HELT säker på att ny teknik kommer fixa alla problem vi stöter på. Men åren går, och jag ser mer och mer hur världens ser ut, och ingen revolutionerande teknik är i antågande som kommer fixa övergången till en fossilfri framtid.

Så vill ni diskutera: 
Annars, se det som ett lästips bara.

[karsan]

Vet inte om det klassas som diskussion, men jag har läst boken och jag håller med honom.  Fast tanken att vi måste gå ner i konsumtion har svårt få fäste. Dagens ledare i DN är ett exempel: Den säger direkt att det inte behövs. Hävdar att allt som behövs är miljövänlig produktion. -- Men så mycket miljövänlig energi och material finns bara inte.

[malarmaster]

Finns inte än men är under uppbyggnad. Visst måste en del ändras men som jag ser det är det möjligt. Och fossilfri energiframställning/fordonsdrift finns redan. nu skall den bara ut o ersätta det fossila. Om 10 år kommer det att se helt annorlunda ut i det mesta av världen.

[ärt]

 Skulle gärna vilja vara med i den diskusionen men upplever att det är svårt att göra det i skrift.
 Har inte läst boken men sett en presentation av boken av honom på youtub https://www.bing.com/videos/search?q=Bj%c3%b6rn+Forsberg&docid=607993217505361939&mid=6B88F37A7DC6B4188DA66B88F37A7DC6B4188DA6&view=detail&FORM=VIRE
Det är så ofantligt mycket att ta i för att komma till en kärna. Upplever inte att det just är det fosila som är problemet men dock blivit det. Det är på det viset vi byggt upp vårat samhälle som är orsaken.
 Hörde Anders Borg sommarprata. Han hade något uppdrag eller befattning som var knutet till Afrika. Hans mål var att bekämpa fattigdomen. Bekämpa fattigdomen. Alla Politikers mål el önskan ligger åt det hållet. Men vänd på det: bekämpa rikedomen. Borde vara mycket lättare.
 Det jag menar är att den kraft som för vårt samhälle fram är just att utveckla nytt och dra ekonomisk vinning ur detta. Spelar ingen roll vart du tittar om det så är en tidning, mobil över allt så blir du uppmanad att konsumera o köpa.
 Det är i detta vi gräver vår grav.

[Själv är bäste dräng]

Om 10 år kommer det att se helt annorlunda ut i det mesta av världen.

Det håller jag med om, men jag tror inte det kommer att vara en vacker syn...

[cederbusch]

Finns inte än men är under uppbyggnad. Visst måste en del ändras men som jag ser det är det möjligt. Och fossilfri energiframställning/fordonsdrift finns redan. nu skall den bara ut o ersätta det fossila. Om 10 år kommer det att se helt annorlunda ut i det mesta av världen.

Jag skulle vilja se någon med denna uppfattning visa hur det ska gå till. Argumentet är ju oftast en slags religiös tro på att framtida teknik ska lösa biffen. Vi har den inte nu, men vi är inte oroliga, för det kommer lösa sig. Men inget talar för att det kommer göra det.

Fossilfri fordonsdrift, absolut. Man laddar sin elbil med el producerad av vatten- och vindkraft. Men då utesluter du en rätt väsentlig faktor i kalkylen. Hur ska vi bygga denna bil fossilfritt? Det går inte. Hur ska vi bygga de "gröna" elkraftverken fossilfritt? Det går inte.

Låt säga att det ändå gick att framställa alla komponenter med helt fossilfria material, hur ska dessa komponenter transporteras dit där den ska byggas? Och kraftverken, hur får vi dit komponenterna? Det blir rätt mkt moment 22. För att kunna skapa fossilfri energi, är vi beroende av fossil energi. Och det finns det ingen lösning på.

10 år är en spott i havet. Vi kommer inte komma nånstans på ett decennium. Det är ju bara att kolla 10 år bakåt, vad har vi uppnått: mer konsumtion. Massan vill/kan inte ändra sitt beteende, inga politiker vill fatta besluten. Vi tror på framtiden och sätter på skygglapparna och rusar med huvudet före. Mot en vägg befarar jag.

Jag var tills för en tid sedan en av det största teknikoptimisterna. Har tänkt många år att jag är född i fel tid, borde leva minst 30-40 år fram i tiden. Jag var övertygad om att ny teknik kommer, antagligen redan finns, men de kapitalistiska krafterna bromsar eller undanhåller. Men när det kniper så finns lösningarna. Och AI kommer revolutionera människans existens, vi kommer slutligen uppgå tillsammans i det digitala kollektiva medvetandet.

Men ju mer jag lär om om historia, om teknik, om människor, desto mer inser jag att vi inte kommer kunna sno runt det här. Jag är på en arbetsplats där Corona tvingat oss att ta digitala steg som annars bedöms ha tagit 15 år. Inte för att tekniken är dålig, utan för att människor inte vill ta den till sig och ändra sina beteenden. Men nu blev vi kollektivt tvungna. Och det gick ju hyfsat. Men det är ändå myrsteg om man tänker på vad vi skulle behöva hinna med på låt säga 10 år.
 
 

[Själv är bäste dräng]

Ja, inte skall man tro att det går fort, eller att det blir rätt. Men man kan ju hoppas och jobba åt rätt håll.

Inte ett boktips, men en rätt bra sammanställning jag såg i går på kunskapskanalen. https://kunskapskanalen.se/program/48428/planet-under-press-klimatets-valdsamma-konsekvenser

[malarmaster]

Jag skulle vilja se någon med denna uppfattning visa hur det ska gå till. Argumentet är ju oftast en slags religiös tro på att framtida teknik ska lösa biffen. Vi har den inte nu, men vi är inte oroliga, för det kommer lösa sig. Men inget talar för att det kommer göra det.

Fossilfri fordonsdrift, absolut. Man laddar sin elbil med el producerad av vatten- och vindkraft. Men då utesluter du en rätt väsentlig faktor i kalkylen. Hur ska vi bygga denna bil fossilfritt? Det går inte. Hur ska vi bygga de "gröna" elkraftverken fossilfritt? Det går inte.

Låt säga att det ändå gick att framställa alla komponenter med helt fossilfria material, hur ska dessa komponenter transporteras dit där den ska byggas? Och kraftverken, hur får vi dit komponenterna? Det blir rätt mkt moment 22. För att kunna skapa fossilfri energi, är vi beroende av fossil energi. Och det finns det ingen lösning på.

10 år är en spott i havet. Vi kommer inte komma nånstans på ett decennium. Det är ju bara att kolla 10 år bakåt, vad har vi uppnått: mer konsumtion. Massan vill/kan inte ändra sitt beteende, inga politiker vill fatta besluten. Vi tror på framtiden och sätter på skygglapparna och rusar med huvudet före. Mot en vägg befarar jag.

Jag var tills för en tid sedan en av det största teknikoptimisterna. Har tänkt många år att jag är född i fel tid, borde leva minst 30-40 år fram i tiden. Jag var övertygad om att ny teknik kommer, antagligen redan finns, men de kapitalistiska krafterna bromsar eller undanhåller. Men när det kniper så finns lösningarna. Och AI kommer revolutionera människans existens, vi kommer slutligen uppgå tillsammans i det digitala kollektiva medvetandet.

Men ju mer jag lär om om historia, om teknik, om människor, desto mer inser jag att vi inte kommer kunna sno runt det här. Jag är på en arbetsplats där Corona tvingat oss att ta digitala steg som annars bedöms ha tagit 15 år. Inte för att tekniken är dålig, utan för att människor inte vill ta den till sig och ändra sina beteenden. Men nu blev vi kollektivt tvungna. Och det gick ju hyfsat. Men det är ändå myrsteg om man tänker på vad vi skulle behöva hinna med på låt säga 10 år.

intressant att man vill diskutera framtid men inte hänger med vad som händer globalt. Alla dina frågor/farhågor i ditt inlägg är ju under lösning. Fossilfritt stål,p G i Sverige och blir troligen en jättestor export knowhow. även på andra delar av globen är samma forskning igång avseende smältprocesser,utvinning m.m
fartygstrafiken är också i början på teknikskifte. det byggs nya fartyg med bränsleceller,batteridrift m.m Flyget har redan prototyper på olika sorters eldrift,just nu främst kortdistans som skulle ersätta regionalflygets fossilmotorer. Vi är just nu i början på ett gigantiskt teknikskifte,bort från fossila energikällor över till olika sorters eldrift. Och det roliga är att det sker över hela jorden. Inte några enskilda länder eller sammanslutningar typ EU. Utan de flesta länder är på. Och utvecklas en teknik som fungerar sprids den snabbt.

[Carolus]

 Vi är just nu i början på ett gigantiskt teknikskifte,bort från fossila energikällor över till olika sorters eldrift. Och det roliga är att det sker över hela jorden. Inte några enskilda länder eller sammanslutningar typ EU. Utan de flesta länder är på. Och utvecklas en teknik som fungerar sprids den snabbt.

Nej, teknikskiftet sker inte över hela jorden. Nej, alla länder är inte på.

Kina har stora koltillgångar och visar inte någon jättevilja att låta bli att använda det.

https://arbetet.se/2019/09/23/kina-fulspelar-om-klimatet/ :

För medan Kina håller fast vid Parisavtalet och lovar investeringar i förnybar energi genomför landet en aggressiv investeringsplan för kolkraft i 34 länder.

Elva av dessa ligger i Afrika, enligt databasen Global Coal Plant Tracker. Men också Pakistan, Bangladesh och Vietnam.

Av 400 internationella företag som planerar att investera i kolkraft kommande år är 161 kinesiska.

Exakt hur många kolkraftverk som Kina planerar både inrikes och utrikes är okänt. Det handlar om hundratals.

[malarmaster]

.. och mer detta bekräftas att man måste ännu mer arbeta för samarbete och globalisering. Kina investerar stort i många länder för att komma åt råvarutillgångar. För att kunna utvinna dessa behövs oftast elkraft. Därför "lurar" man dessa länder (läs diktaturer) att släppa råvaror mot uppbyggnad av infrastruktur. kolkraftverk är ju billigast att bygga. Det hänger på demokratierna i världen att motverka detta. Dvs att man börjar bry sig om dessa länder på allvar. Kina bör ju bojkottas på många sätt. det är en vedervärdig diktatur som utåt har en västvänlig agenda men driver samma kolonialpolitik som tidigare kolonisatörsländer typ England,USA ,frankrike m.fl. Deras plan är att binda upp länder med utlovad teknik och i utbyte få råvaror billigt . detta drar även Sverige nytta av men det låtsas vi inte om?

[Carolus]

--------------------------

Kina bör ju bojkottas på många sätt. det är en vedervärdig diktatur som utåt har en västvänlig agenda men driver samma kolonialpolitik som tidigare kolonisatörsländer typ England,USA ,frankrike m.fl.

 Deras plan är att binda upp länder med utlovad teknik och i utbyte få råvaror billigt . detta drar även Sverige nytta av men det låtsas vi inte om?

Jag håller med dig i sak, men begriper inte hur vi i praktiken kan bojkotta Kina... när de indirekt eller direkt har tillverkat/tillverkar allt vi använder... ?

Citat /utlovad teknik råvoror billigt/

teknik vet jag inte vilken - Huawei med gratis avlyssning till Kinesiska kommunistpartiet är vi inte beroende av.

Råvaror? ja, kanske det. Avser du sällsynta mineraler som behövs till batterierna i eldrivna bilar?

[malarmaster]

det har ju gått åtskilliga dokumentärer om Kinas framfart i framförallt Afrika och deras affärsmetoder så det bör ju inte vara okänt.
ja,vi kan ju börja med att införa miljötullar för varor som kommer utifrån EU. Uppfyller inte varan de miljökriterier som EU har åker man på extrakostnader. Det innebär att tillverkarlandet skärper sin produktion och att det kan åter bli lönsamt att tillverka samma vara inom EU. Men sedan att västvärlden generellt ställer upp och moderniserar de länder som nu utnyttjas på olika sätt. Där inbegrips demokratikrav och mänskliga rättigheter. Det är hög tid att vi tar tag i att avskaffa diktaturer och ser till att folk globalt har rättigheter att styra sin vardag. kina föredrar diktaturer och bryr sig föga om lokalbefolkningen och miljöproblem m.m . Det finns också västföretag (även svenska) som bär sig åt likadant men de går oftast att komma åt med olika åtgärder där konsumentmakt är en metod. Och allt görs inte i Kina,det är en myt.

[cederbusch]

intressant att man vill diskutera framtid men inte hänger med vad som händer globalt. Alla dina frågor/farhågor i ditt inlägg är ju under lösning.

Du har rätt i att jag inte läst på tillräckligt. Men jag tror inte du har rätt i att alla farhågor har en lösning. Det är inte den enskilda tillverkningen som är det primära bekymret, utan helheten. Vårt sätt att konsumera.

När vi pratar om att "byta energisystem", då är det ju under förutsättningen att vi vill leva som vi gör idag, dvs med en ohållbar konsumtion. Och det har vi vetat länge. Tiden till när vi tar ut mer från jorden än den kan återproducera varje år krymper (2020 var det 22 augusti). Samtidigt som vi har en världsekonomi som bygger på mer konsumtion.

Hade vi haft massa tid, då tror jag också att teknik tillslut skulle lösa de flesta energiproblemen. Men vi har ju inte tid, däri ligger problemet.


Vi tar elbilen som exempel

Ja det finns siffor på att den genererar nånstans kring 45 % mindre utsläpp [1], om man då enbart tittar på batteriets livscykel jämfört med dieseldrift. Och det är ju kanon. Men hur ska vi tillverka och drifthålla elbilar åt hela världen? Om alla byter till elbil skulle behovet av el öka till astronomiska siffror jämfört med vad vi kan producera idag. Och som sagt, hade vi haft tid hade det nog varit görbart. Men nu skickar industrin ut elbilar på marknaden, som nån annan ska lösa elförsörjningen till. Vi kan snabbt komma att upptäcka att elen inte räcker till. Och hur får man snabbt fram mer el? Inte genom förnybara metoder iaf.

Det var bara framdriften av fordonet. Men bilen i sig då, hur ska den byggas? Du säger fossilfritt stål. SSAB, LKAB och Vattenfall experimenterar ju med det nu [2]. "Mot en fossilfri stålproduktion 2045". Det är rätt långt bort. Och uttryck som "Om initiativet lyckas innebär det en unik möjlighet för Sverige att ställa om till ett mer hållbart samhälle" är ju inte samma som att "nu kan vi skippa fossila bränslen". De gör försök i en pilotstudie nu och planerar försök i en provanläggning fram till 2035. Att från det skala upp till en total fossilfri produktion av stål ligger sannolikt många decennier bort. Tid vi antagligen inte har.

Det var metallen i bilen. Men all plast i bilen då? Den fossilfria plast som vi idag tillverkar och använder produceras av tex majsstärkelse. Men den sortens plast bryts ner snabbt och lämpar sig inte för konstruktioner. Och även om den gjorde det skulle man kunna föreställa sig hur det blir när all plast vi producerar idag med den nästan gratis mirakeljuicen från underjorden, ska produceras av majs. Var ska all den majsen växa, hur ska vi förse den med vatten, gödning osv? Det finns företag som tillverkar bioplats av tex restprodukter från träindustrin [3], sk flytande trä. Men den kan inte ersätta fossilplasten rakt av och produceras heller inte idag i någon större skala. Och om vi skulle skala upp då, all plast görs av biomassa. Då kommer behovet av trä skjuta i höjden markant. Visst finns det trä i världen, men räcker det att föda människan behov av konsumtion? Inte troligt. 

Så det är inte teknikerna i sig jag tappat tron på, utan att det går så långsamt. Vi kommer inte hinna ställa om innan verktygen vi behöver för omställningen slutat fungera. Befarar jag. Men jag hoppas såklart att jag har fel.

[1] https://www.carbonbrief.org/factcheck-how-electric-vehicles-help-to-tackle-climate-change
[2] https://www.jernkontoret.se/sv/vision-2050/koldioxidfri-stalproduktion/
[3] https://www.barbourproductsearch.info/bioplastics-and-the-construction-industry-blog000278.html

[Själv är bäste dräng]

Samtidigt som världsbefolkningen växer, och allt fler konsumerar som vi.

Solel, vindkraft, vågkraft, geotermisk energi och hopkopplat smart elnät kan lösa energiproblemet. Och satsar vi som man gjorde under krigsåren så hinner man. Men det går inte att lösa med lite subventioner i den rika delen av världen, det är ett gigantiskt jobb som alla behöver vara med på.

 -Jag tar mitt ansvar, jag har köpt en Tesla och jag jobbar hemifrån. När jag flyger till Thailand klimatkompenserar jag, och min överkonsumtion bidrar till att de fattiga får jobb...

[Carolus]

Samtidigt i andra ändan så finns det kulturer där man alltid eldat fossilt.

Där man ser det det som en tradition som är identitetsskapande.

Fick upp ögonlocken för detta när en fd arbetskamrat gifte sig med en kvinna från Etiopien.
Och därmed fick jag inblick i Etiopisk kultur.

I det landet är en maträtt som heter injera väldigt viktigt. Ett surdegsbröd bakat på det inhemska sädesslaget teff.

Så långt inga problem. Komplikationen är gräddningen. Enligt tradition skall det gräddas över öppen eld. Och öppen eld i Etiopien är det samma som trä som eldas i en öppen eldstad. Injeran gräddas i en slags stekpanna som hålls över elden.

Detta sker ofta inomhus.. och luften inomhus blir därefter. När övriga hälsofrämjande åtgärder i Etiopien gjort nytta så folk lever längre så får de istället astma o KOL av regelbunden öppen-eld-injera-gräddning i hemmet.

Sedan var det tillgången på ved... det gick nog inte åt så mycket ved förr i tiden när medellivslängden tyvärr inte var så hög.
Den är högre idag.

Etiopien idag har 73 miljoner invånare. När man fortsätter att fälla träd till ved och slarvar med återplanteringen + får torka p g a klimatförändringar så ökar avskogningen och marken förvandlas till öken, = mindre skog o s v. Negativ spiral.

Förändringar? Rocket Stove eller naturgas till härden att grädda brödet på?

Det går trögt. 51% av befolkningen är analfabeter, man håller på traditionerna. Jämför omskärelsen betydelse som kulturell identitetshandling eller symbol.

[malarmaster]

precis. givetvis skall man använda el i ett ökenland. man får lära om precis som vi har gjort. Och insatser måste göras för att få bort analfabetism och styra mot demokrati. Det är oftast diktaturer som vill ha en foglig befolkning,ju okunnigare dess bättre. Man vill inte heller modernisera något annat än egna militären.

[Carolus]

precis. givetvis skall man använda el i ett ökenland. man får lära om precis som vi har gjort. Och insatser måste göras för att få bort analfabetism och styra mot demokrati. Det är oftast diktaturer som vill ha en foglig befolkning,ju okunnigare dess bättre. Man vill inte heller modernisera något annat än egna militären.

Du beskriver det som något enkelt som fixas på en kafferast. Och att läskunnighet och demokrati gör att folket kastar av sig 'oket av traditionen' från en dag till en annan.

[malarmaster]

Nej,det fixas inte på en kafferast. I sverige tog det ungefär 30-40 år. tiden mellan 1900-1940. ett stort språng framåt var kvinnlig rösträtt. Sveriges industriailisering hjälpte också till.fram till industrialiseringen slog igenom stort var Sverige ett av de fattigaste länderna i Europa,ett efterblivet jordbruksland. Tack vare att antal innovatörer och entreprenörer så lyftes vi. Det samtidigt som politiken ordnade skolor,bättre bostäder,avlopp och annat väsentligt.
och det är det som behövs,ett fattigt jordbruksland där befolkningen är analfabeter och regimen en diktatur kommer alltid att vara det. traditioner där brödbak är det viktigaste? jag vet inte om jag skall skratta eller gråta över din syn. 

[Carolus]

--------------------------------------------------------
och det är det som behövs,ett fattigt jordbruksland där befolkningen är analfabeter och regimen en diktatur kommer alltid att vara det. traditioner där brödbak är det viktigaste? jag vet inte om jag skall skratta eller gråta över din syn.

Hmm...  min syn?  hur skall jag tolka denna din utsaga?   att jag jag överdriver och skapar en höna av en fjäder?

Nej, Herr Målarmästare, om det bara vore så enkelt...

Läs:
www.researchgate.net/publication/342645337_Indoor_air_pollution_from_cook-stoves_during_Injera_baking_in_Ethiopia_exposure_and_health_risk_assessment

eller

www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/19338244.2020.1787317

eller

www.x-mol.com/paper/1278795752550379520

Vad du har varit tydlig med i forumet är att du är verksam som fritidspolitiker. På sådana finns det en förväntan att ha en viss orientering i samtiden och omvärlden.
Då kan det knappast ha undgått dig att traditioner har en viss betydelse i kulturer.

Deras inverkan har en benägenhet att minska ju mer samhället blir sekulariserat och vetenskapsbaserat.

Motsatsen innebär att traditioner har stor (orimlig?) betydelse. Vi har många muslimer i Sverige, att dessa t e x  i sin religösa kulturella tradition inte äter griskött kan väl knappast vara någon nyhet för dig?

På liknande sätt verkar det vara viktigt för etiopier att tillreda sin injera (hällbröd) på traditionellt vis över öppen eld. OCH då man numera  är över 70 miljoner i det landet + är drabbade av klimatförändringar så blir vedhämtningen = än mera ökenbildning.

Detta att vedeldning i kombination med befolkningsökningar ger mer ökenbildning är inte begränsat till enbart Etiopien i Afrika.

det finns fakta (länkar) på det också  ...

[malarmaster]

du tycks ha missuppfattat mig. Nej,traditioner spelar mindre roll i utvecklade länder och det är bara av godo. Problemen många tycker vi har pga många som kommit utifrån har kanske något med importerade traditioner? T.ex att män betyder mer än kvinnor,att kvinnor inte skall jobba och att barn kan giftas bort. Om man har en religion som påbjuder vissa maträtter är väl ok. jag bryr mig inte så länge det inte inskränker på vad jag äter. Tvärtom så är olika kulturer som samsas berikande för samhället. Se bara vad som hänt den svenska matkulturen. Pizzerior o kebab,borta är den svenska traditionella grillkiosken. Dagens ungdomar tycker troligen det är ok. Vill man ha en grillad special med räksallad får man fixa det hemma.
Etiopier som blir rökförgiftade när de bakar? Är det bra? någon tradition att bevara? tror knappast det. i allafall inget vi skall importera. Bättre då att exportera kunskap till etiopien,använd elektricitet,en elektrisk spis,hugg inte ner skog,plantera istället. Bygg solcellsparker i ökenlandskapet,använd el till avsaltningsanläggningar så marken kan bevattnas,bygg skolor o utbilda ungarna till bättre jordbrukare med moderna metoder så de inte behöver svälta. samtidigt uppstår en efterfrågan på utbildade som kan sköta solcellsparken,avsaltningsanläggningen och reparera jordbruksmaskinerna. Folk som kan sköta skogarna,ta hand om jordbruksöverskottet,ev. förädla det eller exportera vilket då behöver en infrastruktur som också skall skötas.
Eller låt allt vara,etiopiern kan rökförgiftas o äta sitt bröd om det blir någon skörd när det inte regnar.Ungarna kan skickas till europa istället samtidigt som deras land blir öken när sista trädet är nerhugget för brödbak. mitt val är enkelt. utveckling,med hjälp från övriga rika världen så etiopiern kan bo kvar och ha en hyfsad standard i ett land med någorlunda demokrati. 1 miljon svenskar utvandrade under 1860-1920,de flesta till USA men också kanada,australien,sydamerika,några till Israel. Varför? Fattigdom i ett jordbrukarsamhälle som inte kunde föda sin befolkning. Sverige utvecklades dock men om inte vad hade hänt då? traditioner är bara traditioner. Rätt betydelselösa i förhållande till liv eller död. Även svensken lär ha traditioner. Dock har ingen kunnat lista dem än. Midsommar och julafton? Visst,men dagens firande är helt annorlunda än min barndom på 60-talet. Till o med maträtterna på julbordet är andra och ändras varje år med hjälp av TV kockarna.