Häst som motorredskap och traktorn på tomgång i garaget

[JohnA]

Inledning:
Det är inte lätt att få totalgrepp om saker här i världen. Att de som bestämmer i landet tycks tro det vara bättre för miljön att skrota bort äldre bilar fort och ersätta dem med eldrift, hybridteknik och allmänt effektivare motortekniker är ett bra exempel på detta. Den energi och miljöbelastning det innebär att smälta ner en gammal bil och pressa fram en ny sägs vara större än bilen själv omsätter under sin livslängd. (har tyvärr ingen källa för detta påstående, men har hört det då och då under ganska många år)

Samma sak med människofödan. -Det tycks onekligen vara oerhört mycket bättre för miljön att vara vegan än att proppa i sig de kopiösa (och inte helt hälsosamma) mängder kött vi gör i västvärlden. Jag har snappat upp en faktor 10x på den mängd åkermark och vatten som skiljer en ko-burgare från en vegansk motsvarighet. Kusliga siffror! Men vad händer om man jämför närproducerat kött med veganprodukter som hämtats från andra sidan jorden, kanske med flyg i värsta fall? Frågan är rent retorisk och mest avsedd att bygga upp stämningen inför det denna tråd är tänkt att handla om. :-)

Till saken:
Är hästen ett miljövänligt alternativ till traktor och motorcykel? Hur skulle miljön och tillgången på resurser påverkas om dagens bilar, lastbilar, bussar och motorcyklar drevs med hästar i stället? Hästen (eller annat lämpligt "motordjur") är naturnära i sitt ursprung och tillverkas liksom av sig själv från väldigt oförädlat råmaterial. Å andra sidan är tillverkningstiden flera år lång och hela tiden konsumerar den bränsle för att hålla sig igång. Ja så är det ju, hästen är i princip som att låta traktorn stå kvar ute på åkern och puttra på tomgång till nästa arbetstillfälle. Har jag blivit korrekt informerad har hästen dessutom väldigt höga tomgångsförluster, d.v.s. det är relativt liten skillnad på hur mycket den behöver äta om den slöar i hagen eller verkligen arbetar. Ska den dessutom utföra arbete under längre pass får man räkna med en klart lägre avgiven effekt. Alternativt använda fler hästar som avlöser varandra, men energiekvationen blir förmodligen ungefär lika usel.

Det jag tror hästen skulle kunna vinna över traktorn på är att den är självhushållande på tillverkning och reparationer samt kan tillgodogöra sig ett bränsle som inte processats ett enda dugg. Traktorn kan visserligen drivas av rapsolja, men ska den dra med sig en skördemaskin som pressar och renar oljan antar jag den totala verkningsgraden sjunker rejält. Fast det är ju denna verkningsgrad som är den enda sanna!

[malarmaster]

det handlar inte om att skrota bort äldre bilar utan om att förbjuda fossilbränslen. dieselmotorer är särskilt i skottgluggen då de skitar ner kopiöst.
många storstäder överväger idag att förbjuda diesel i stadskärnor m.m. Ny teknik för tyngre fordon är på g och fordonsflottan kommer om 10 år se annorlunda ut.
Sveriges första vätgasfabrik är nu också projekterad,den hamnar på Gotland.Vätgasen används i bränsleceller som kommer att driva framtidens bilar inkl. tyngre fordon.
framtida traktorer kommer troligen också att vara bränslecellsdrivna och en bonde med solceller på taken kan med fördel själv framställa vätgasen,både till fordonen och till egen elkonsumtion.det går ju också att driva en äldre traktor med biobränslen tills den är uttjänt.
Häst lär knappast ha någon framtid i framtida lantbruk mer än idag.
teknikutbytet kommer troligen att ta 20-25 år där biobränslen för äldre bilar kommer att ta över från fossilbränslen mer o mer. För Sveriges del är ju målet att fossilbränslen skall vara borta 2030.det innebär ju inte att äldre bilar blir stående,bara att man får köra på annat bränsle tills fordonet är ekonomiskt uttjänt.
ännu finns ju inte något större utbud av fordon på marknaden och för Sveriges del beror det på avsaknad av infrastruktur. rena elbilar finns men kommer bara att vara en parantes även de då konsumenten kräver samma flexibilitet som med dagens bensin/dieselbilar och där är alternativet bränslecellen.I Sverige säljs i dagsläget bara Toyota Mirai men då infrastruktur saknas har bara ett fåtal bilar satts i trafik i Sverige.

Har också läst flera artiklar om att det kostar miljön mer att skrota ut i förtid till förmån för ny teknik.medellivslängden för en bil i Sverige är 17 år och jag tror inte att man kommer att skrota bilar i förtid så länge det finns bränslen  till dessa. Det handlar ju som alltid om ekonomi. frågan är istället vad som kommer att erbjudas på marknaden de närmsta åren. Än tyvcks ingen fundera på bilvalet,nya fossilbilar säljs som aldrig förr.

[karsan]

Jag är egentligen inte särskilt insatt, men jag har sett någon siffra att  en tredjedel av åkern gick till hästfoder innan traktorerna kom.  Oxar ger bättre foderutbyte men är långsammare.

Man kan också jämföra med personbilar. Om inte fler människor hade bil idag än vad förr hade häst för persontransporter (vagns-och ridhästar) skulle biltrafiken inte vara något problem.  Mycket få hade egen häst, och särskilt inte i städerna. Höll man häst hade man i princip också en hästskötare/kusk. Dyrt, arbetsintensivt och smutsigt. Trevligt för sparvarna dock som hittade mycket gott i hästbollarna.

[JohnA]

Det flöt kanske ut lite för yvigt i trådstarten, det jag är nyfiken på handlar inte så mycket om framtiden som om en rättvis jämförelse mot tiden innan motorer sparkade ut dragdjuren. Karsans uppgift om 1/3 av åkerarealen till hästfoder är absolut en bra början.
Att räkna ut var traktorn kostar att bygga, hela vägen från malmklumpar i berget, blir en tuff uppgift där mycket kan gå fel. Däremot borde det vara ganska välkänt hur mycket av energin från t.ex. ett rapsfält som går åt till att raffinera fram ett dugligt motorbränsle. Samma sak med etanol från t.ex. sockerrör, ja även för fossila bränslen antar jag det är välkänt hur stor del av råoljan som i princip går åt till att driva raffinaderiet för att få fram mer lättflyktiga bränslen.

"Finare" bränslen brukar väl ge snällare utsläpp och bättre bränsleekonomi, men det är förstås också viktigt att väga in vad som görs av spillet. En gammal tändkulemotor gick i stort sett på vilket brännbart klägg som helst, men den sotade nog duktigt och låg kompression ger inte heller något vidare verkningsgrad. Jag tror definitivt inte att det skulle vara försvarbart att köra tändkulemotorer i modern tid, annat än möjligen av ekonomiskt egoistiska skäl, men skillnaden kanske ändå är mindre än man först anar, om man väger in en större del av hela "energicirkeln" från naturresurs till avgiven energi.

Som ekonomifreak och barbar är jag lite lockad av tanken att sätta tändkulemotor av modernare slaget i någon gammal surbil och köra omkring i lusfart på begagnad frityrolja. -Mest bara för att det går och för att teknik är kul. 

[TW]

Jag har hört att de räknade med att den tidens lågproduktiva mjölkkor krävde en hektar åker per styck medan hästen krävde två hektar åker plus litet skogsbete i båda fallen. Då är det inräknat att en del av åkern var upplöjd varje år.
Med andra ord kunde bönderna skaffa 2-4 kor till då de ersatte hästen eller på en större gård hästarna med en lillvalmet eller gråferguson eller fordson.

[Håkan B]

Oman bortser fån ardenner då så äter en häst ungefär lika mycket som en ko vadet gäller grovfoder . sen till kommer i och för sig havre men så uträttar en häst mycket mera arbete än kor som att plöja kornas vallar för att sen kunna få hö där av liksom skogsarbete .Hästen föder sig skälv och andra flera gånger om vilket man bör räkna med i sammanhanget .

[Själv är bäste dräng]

Och kon står bara där och äter då? Att producera mjölk och kalv kostar foder.

Men tillbaks till grundfrågan. Nej, hästen är rökt Och tänker man på energieffektivitet och anskaffning av energi så är det nog eldriven traktor som kommer att bli modellen, kanske laddad med el producerad på gården.

[andtol]

Men tillbaks till grundfrågan. Nej, hästen är rökt Och tänker man på energieffektivitet och anskaffning av energi så är det nog eldriven traktor som kommer att bli modellen, kanske laddad med el producerad på gården.

Ja, en eldriven traktor vore häftigt. Speciellt om man kan driva den med egen el.

Samtidigt så kostar tillverkningen av dessa prylar en hel del miljöpåverkan. Det får man också räkna på, speciellt för oss som har väldigt små gårdar. Samägande med grannar är en lösning.

[Själv är bäste dräng]

Ja, samägande, hyresavtal eller liknande är ju bra för att kunna ha bättre grejer än vad en liten gård orkar med. Men det är svårt att ordna. När höet skall bärgas vill alla ha traktorn...

Tror nog att vedmaskin, skylift och andra liknande apparater som inte är så starkt tidsbundna lämpar sig bäst för samägande. Traktorn får man nog optimera efter sin egen gård, kanske leja för vissa moment som går bättre med större maskin än man normalt behöver. Här hemma är det bara elkonvertering där man tar arbetet på nöjeskontot som kan bära sig Men å andra sidan är ju en traktor som bara används på gården perfekt för experimenterande.

[Travelerhorses]

Häst håller markerna betade och producerar gödsel oxå. Det gör inte traktorn.

[Håkan B]

Häst håller markerna betade och producerar gödsel oxå. Det gör inte traktorn.

Precis dessutom är hästen mer framkomlig i skogen än en traktor .

[andtol]

En eller två hästar som är samägda och finns i byn skulle säkert vara bra. Då kan man använda dem oftare och dessutom har mer betesmark att tillgå.

[Håkan B]

En eller två hästar som är samägda och finns i byn skulle säkert vara bra. Då kan man använda dem oftare och dessutom har mer betesmark att tillgå.

Två lär det gå åt oavsett då det är lag på det .

[Davvi]

En traktor i storlek som motsvarar en häst drar så otroligt lite bränsle och kan dessutom användas till avsevärt mycket mer på en gård. Dessutom tuffar traktorerna som ersatte hästen på 50-60 talet fortfarande på utan problem och lär göra det så länge slitagedelar och dugligt bränsle finns att tillgå. Tyvärr byggs få maskiner med sådan kvalité idag..
Däremot är ju värdet i att bevara kunskapen att arbeta med häst långt överstigande det ekonomiska eller eventuella miljövinster vilket talar för hästen.

[Själv är bäste dräng]

Ja, om intresse finns är ju en häst mycket trevligare än en traktor, och kan bidra med mer än bara draghjälp.

Men de flesta använder traktorn för att mata hästen.

[Skogsvilde]

Jag tycker mig minnas att det tog 5-10 år att få fram en duglig häst för lantbruksarbete.
En oxe 3 år att skola.

Det är avsevärd tid.

[malarmaster]

Jag tycker mig minnas att det tog 5-10 år att få fram en duglig häst för lantbruksarbete.
En oxe 3 år att skola.

Det är avsevärd tid.

...och varför skall jordbruket återgå till 1800-talet? i framtiden behövs än mer högproduktiva enheter,inte tvärtom.
traktorn slog genom just för att den var mångsidigare,mer effektiv och kostnadseffektiv än äldre metoder med häst,oxe m.m  Ulf

[TW]

" De flesta använder traktorn för att mata hästen". Citat av Själv är bäste dräng.

Ja egentligen är det där en av de stora stötestenarna.
Så gott som alla hästägare som finns i dag har hästen som mariginell jordbrukshjälp i bästa fall eller som statuspryl och nöje i de allra flesta fall. Många föder hästen både vinter och sommar med foder som har producerats med traktor och ofta dessutom fraktats långa vägar på landsväg. I boxen har de kutterspån som de har köpt i plastiserade balar som kommer genom många mellanhänder runtom i landet.

Visst finns det lysande undantag från den regeln och ni som är undantag är värda ett  STORT HEDERSOMNÄMNANDE ....... men hos alla andra är det traktorn som föder hästen som inte gör någonting produktivt alls.

På den tiden då jordbruket verkligen var hästdrivet var upplägget ett helt annat. Massor av hårt arbete för både människor och djur.
En grannbonde körde till exempel 1100 hästlass lera på en eller möjligen två somrar för att fylla upp ett surhål på sitt åkerskifte. Leran tog han från vallen som kom när de rensade ån med spadar och skottkärror. 30-40 man arbetade tre sommarsäsonger med åränsningen. De hade landgångar tvärs över den torrlagda ån och så stod en nere på bottnen och lastade med skyffel medan kamraten kärrade bort jorden längs landgången.
Det var bara ett litet projekt för att förbättra två byars åkrar som utfördes av byborna själva vid sidan om det vanliga jordbruksarbetet.

Om vi bortser från plöjning som ju är ett ändlöst slavgöra med häst och dikesgrävning och stenröjning som sliter ut folk i förtid så är det inte alls orimligt att driva ett småbruk helt med häst. Så gjorde folk på 50-talet. Ett par bönder i byn hade traktor och plöjde mot betalning åt alla de övriga som annars skötte sina jordbruk med häst. Någon traktorägare bröt sten och schaktade dikesjord mot betalning. Någon entreprenör hade en Naula eller Pikku-Jussi grävmaskin och grävde större utfallsdiken. Resten sköttes med häst eller för hand.
Ett fungerande system som kräver endast en bråkdel av det bränsle som ett helt traktordrivet jordbruk kräver samtidigt som man klarar sig med betydligt färre hästar och mindre andel av byns areal till hästfoder och färre utslitna 40-åriga människor än i ett helt hästdrivet jordbruk.
Tyvärr kräver det här ett helt annorlunda samhälle än vi håller på att bygga i dag. Som samhället ser ut i dag går det inte med hästdrivet jordbruk annat än i undantagsfall där förutsättningarna är speciellt goda.

Davvi
En traktor som motsvarar två hästar det är en Valmet 15 eller Massey-Harris Pony eller Porsche Junior. En sådan orkar dra en enskärig plog i samma storlek som en hästplog eller en harv som är obetydligt större än en tvåhästars harv. Det krävs en motor på cirka 15 hästkrafter för att ge samma dragkraft över mark som två hästar. En enhästs traktor måste man spänna i par som parhästar när man skall plöja.
Jag vet inte om bränslekonsumtionen var så mycket lägre med de här småtraktorerna räknat per plöjd eller harvad hektar än med en något större traktor och större bearbetningsbredd. Det skulle vara intressant att räkna på det.

[Davvi]

TW: Stämmer nog väldigt bra, det räknades förmodligen ganska flitigt på det när traktorn gjorde sitt intåg. Bränsleförbrukningen per ha är med all säkerhet lägre med moderna effektiva maskiner, men det ska ju också sättas i relation till gårdens storlek och investeringskostnad. Däremot tror jag faktiskt en traktor i storlek med t,ex en MF 35 eller Buster 320 kräver mindre resurser under ett år än att hålla i gång och bruka samma hektar som två hästar. Inte helt orimligt?

[TW]

Det är jag helt säker på att du har rätt i!
Hästar är svindyra i drift. Enda egentliga fördelen med dem är att de inte stannar om (när) det blir oljekris eller handelsblockad.

Personligen vill jag inte ha någonting med hästar att göra just på grund av de totalt orimliga kostnaderna...... men på samma gång måste jag erkänna att det lilla fåtalet seriösa hästkörare är den enda försäkringen samhället har mot svält när oljan börjar försvinna.

[Själv är bäste dräng]

Nja, samhället är precis som hästen rökt om det är hästen som skall rädda oss från svält vid oljestopp. Det går mycket fortare och är rimligt att ställa om lantbrukets fordonspark till biobränsle och kanske även eldrift än att ta till hästen. Jag åkte runt lite i vår huvudstad med förorter i veckan och tänkte på hur ofantliga mängder mat och energi det går åt till den kolossala mängden människor som är så beroende av daglig tillförsel av mat, vatten, el och fjärrvärme. Hästen förslår inte långt. Dessutom är det inte brukshästar vi har i stallarna. Men de är en bra proteinkälla vid behov

[skogaliten]

Nåja, några av oss har allt brukshästar i stallet, och dessutom redskap och kunskap.

Det som det är mest klent med för egen del, är nog den egna kroppen. Jag skulle inte klara att driva ett fullständigt hästdrivet jordbruk längre. Det finns för många förslitningar och gamla skador. Men så är jag ju långt över 40 år också.

Det TW är inne på att ha gemensamt ägda tunga maskiner, som tröska, kompetent traktor för plöjning, tillgång till grävskopa och lastmaskin, och så komplettera med häst där den passar bäst, som t.ex. i skogen eller för lagom tunga inte alltför långa transporter, är nog den mest rimliga användningen för hästen när det är brist på bränsle.

[malarmaster]

varför skulle det bli brist på bränsle? oljan flödar och alternativen ökar varje dag.

[Travelerhorses]

Varför tror folk att det är så hiskeligt dyrt att ha häst?
Har man eget stall/lösdrift och tar eget hö så kostar det egentligen bara för hovslagaren. Utslaget på en häst hos mej som ännu köper hö så kostar en häst ca 500kr i månaden om jag slår ut allt på ett år.

[andtol]

Varför tror folk att det är så hiskeligt dyrt att ha häst?
Har man eget stall/lösdrift och tar eget hö så kostar det egentligen bara för hovslagaren. Utslaget på en häst hos mej som ännu köper hö så kostar en häst ca 500kr i månaden om jag slår ut allt på ett år.

Vad kostar det att ta eget hö? Eller gör du det med hästen?

[Själv är bäste dräng]

Dyrt att ha häst beror ju på hur man har den och vilken nivå man lägger sig på.

När jag köpte första hästen, en shettishingst, så fick den gå med fåren eller beta trädgården. Jag verkar den själv och den får bara hö/ensilage över vintern och äter inte lika mycket salt som fåren. Tror att den kostar mig ungefär 1000 kr/år. Den stora hästen kostar kanske det dubbla i grunden, men den skos för lika mycket till och har en försäkring som nog ligger på en tusenlapp per år. Men min brors hund kostar mer än vad våra tre hästar tillsammans gör per år, och jag tror vi har lika mycket glädje/"nytta" av våra djur.

Men stallar man upp hästar dyrt och brassar på med veterinär för minsta grej så kostar de skjortan.

[Travelerhorses]

Vad kostar det att ta eget hö? Eller gör du det med hästen?

Då jag tagit hö förut så kostar det bara svett med lien

[skogaliten]

varför skulle det bli brist på bränsle? oljan flödar och alternativen ökar varje dag.

Om Putin slår till och annekterar Gotland, så kan oljan tryta, ganska plötsligt. Eller om det händer något annat liknande lite längre bort. Alltså att ordinarie handelsvägar stryps p.g.a. en allvarlig kris.

Då hjälper det inte att utveckling av alternativa bränslen pågår, för de finns ju inte tillgängliga "just nu".

Realistiskt sett, så finns det idag ett litet fåtal biogas- metanol- eller rapsoljekonverterade traktorer, några mindre fordon (t.ex. minilastare) som drivs på el eller gas, och någon handfull experimentfordon drivna med alternativa bränslen att tillgå för jordbrukets del.

Vid en krissituation, så lär det dröja minst ett par odlingssäsonger innan tillräcklig mängd fordon kan konverteras eller nytillverkas för att jobba inom jordbruket eller landsvägstransporter. Samtidigt lär behovet av inhemskt producerad mat öka, om stora delar av importmöjligheterna stryps.

Då kan man, som en kortsiktig lösning, t.ex. nyttja häst mer i skogen, för att omdirigera dieseln till jordbruket och till landsvägstransporter, samtidigt som man försöker ta fram fungerande andra lösningar.

Elfordon kan kanske börja dominera på sikt, men det finns mer än själva fordonen som måste byggas om för det ska fungera. El distributionen (kraftnäten) behöver förstärkas, och även de lokala näten, om man ska kunna snabbladda fordonen (1 dygns laddtider är inte så intressanta).

Vi räknade på energiförbrukningen för vägtransporter inklusive personbilar, och kom fram till att med dagens prestanda, elmototrer har bättre verkningsgrad än förbränningsmotorer, hos elfordon, så behöver ökar behovet av el med 50 procent från dagens läge, så vi behöver mer el också, om alla fordon ska drivas med el.

[malarmaster]

 scenariot är osannolikt. även om putin skulle annektera Gotland påverkar det knappast handelsvägar.
visst tar det en tid att dra igång alternativbränslen för fullt men i en kris skulle man kunna ha full produktion till kategori A  fordon inom 1 år.
(Kategori A är transport o jordbruk) då är det biodiesel o etanol som framställs i stor skala.Men importen skulle knappast strypas om Putin härjar på Gotland då det knappast är sannolikt att Sverige skulle ställas inför ett totalkrig.i det scenariot spelar det ingen roll då Sverige i dagsläget inte kan försvara sig.Tveksamt om NATO skulle ingripa om inte NATO också angripits först.
Rena elfordon är inget framtidsscenario,fordonsbranschen går andra vägar särskilt inom den tunga sektorn.Visst behövs mer el i framtiden men inte behöver man förstärka distributionen då elproduktion kommer att se annorlunda ut i framtiden.

[TW]

Det räcker med några minfält i Skagerak och Kattegatt och några ubåtar i Nordsjön för att det skall bli väldig brist på importmat och olja.
Putin är inte så korkad att han bara anfaller på en front utan att skära av tillföseln av vapen och mat och olja som behövs för att driva ett försvar.

Förresten räcker det med ett smärre världskrig där vi är neutrala för att ställa till matbrist och oljebrist på världsmarknaden..... eller en valutakris när vår valuta tappar köpkraften så vi får det som blir över när Burkina Faso och Sudan har köpt allt de har råd med.
En sådan valutakris hade Finland i slutet på 40-talet så det kan hända igen.

[skogaliten]

scenariot är osannolikt. även om putin skulle annektera Gotland påverkar det knappast handelsvägar.
visst tar det en tid att dra igång alternativbränslen för fullt men i en kris skulle man kunna ha full produktion till kategori A  fordon inom 1 år.
(Kategori A är transport o jordbruk) då är det biodiesel o etanol som framställs i stor skala.Men importen skulle knappast strypas om Putin härjar på Gotland då det knappast är sannolikt att Sverige skulle ställas inför ett totalkrig.i det scenariot spelar det ingen roll då Sverige i dagsläget inte kan försvara sig.Tveksamt om NATO skulle ingripa om inte NATO också angripits först.
Rena elfordon är inget framtidsscenario,fordonsbranschen går andra vägar särskilt inom den tunga sektorn.Visst behövs mer el i framtiden men inte behöver man förstärka distributionen då elproduktion kommer att se annorlunda ut i framtiden.

Observera att det räcker inte med att producera alternativt bränsle, fordonen måste också konverteras.

Och även om man skulle hinna göra det på ett år, så är det ett års delvis förlorad matproduktion och distribution. Matbrist är inte roligt.

Dessutom behöver det inte vara just någon form av krig som stryper importen till Sverige för en längre eller kortare tid. Det kan lika gärna vara en serie vulkanutbrott, jordbävningar, eller andra naturkatastrofer, samt politiska omvälvningar inom länder, som gör att handelsmönstren förändras eller omöjliggörs.

Det finns inga beredskapslager i Sverige, på bara några dagar eller någon vecka, så uppstår stora problem.

För 10-20 år sedan fanns det beredskapslager med bl.a. drivmedel och mat, så att vi kunde klara nödvändiga transporter, få nödtorftig föda, samt klara jordbruket åtminstone under kommande säsong. Så är det inte idag.

[malarmaster]

medveten om detta du skriver men jag ser ändå inte så pessimistiskt på läget.
att Sverige måste öka sin egen matproduktion är ju önskvärt men det kräver att konsumenterna köper svenskt i första hand och där kommer en prisbild in.
Några förslag för att stärka svenskt lantbruk t.ex genom att minska kostnader finns ju inte. lägre arbetsgivaravgifter,lägre energipriser m.m .
Våra beredskapslager skulle ju kunna byggas upp igen men det kostar pengar.Det är dessutom väldigt kostsamt att hålla stora lager och vi har inte den livsmedelsindustri längre som fanns på 50-80-talet.
beredskapslager på drivmedel fanns främst för försvaret men idag är det ju knappast olja som behövs för att samhället skall funka. förutom just till transportsektorn behövs faktiskt ingen olja utan det är el som är det viktiga.

[Själv är bäste dräng]

Vid en kris som innefattar totalstopp av olja så får man väl anta att statsmakten konfiskerar all diesel så att jordbruket kan fortsätta utan haveri. Sedan så är det inte så svårt att köra traktorerna på ren rapsolja, men det skall sås och skördas så det är en väntetid innan det fungerar.

"Rena elfordon är inget framtidsscenario,fordonsbranschen går andra vägar" jojo, tittade nyss på en Tesla, och fastän den riktar sig till en köpstark grupp så är den en fin vink om vad som kommer. Skruvdragaren och mobiltelefonen är andra grejer som slipper vätgasomvägen. Plus min batteridrivna gräsklippare, en pryl som fungerar fint på ett halvkilo batteri trots att den kräver rätt mycket energi. Så jag tror nog att det mesta kommer att gå den vägen vart det lider.

De hästar som finns kommer nog bara till liten del att användas till arbete, det stora flertalet slaktas nog ut.

[Håkan B]

medveten om detta du skriver men jag ser ändå inte så pessimistiskt på läget.
att Sverige måste öka sin egen matproduktion är ju önskvärt men det kräver att konsumenterna köper svenskt i första hand och där kommer en prisbild in.
Några förslag för att stärka svenskt lantbruk t.ex genom att minska kostnader finns ju inte. lägre arbetsgivaravgifter,lägre energipriser m.m .
Våra beredskapslager skulle ju kunna byggas upp igen men det kostar pengar.Det är dessutom väldigt kostsamt att hålla stora lager och vi har inte den livsmedelsindustri längre som fanns på 50-80-talet.
beredskapslager på drivmedel fanns främst för försvaret men idag är det ju knappast olja som behövs för att samhället skall funka. förutom just till transportsektorn behövs faktiskt ingen olja utan det är el som är det viktiga.

Lär väl funka dåligt så länge stat och kommuner hellre köper importvaror liksom restaurangbranschen.Så länge dessa inte bryr sig om det svenska jordbruket lär vi inte kunna ha någon större självförsörjning. Men vi måste alla bidra till att bevara det svenska  jordbruket vi har genom att köpa svenskt .Annars så lär vi får vi väl tro på vad Ygeman sa att vi får för lita oss på våra grannländer . Som om inte dom skulle ha egna försörjnings problem viden allvarlig kris och se till sin egna befolkning i första hand .

[TW]

Nej nu är du ute och seglar Målarmäster.

Jag är optiomist och jag tror att inhemsk produktion går att upprätthålla men en omställning tar några år. Därför skulle det vara angeläget att få igång omställningen så fort som möjligt.

Det är skrämmande att dagens generation beslutsfattare helt har glömt vad hungersnöd och handelsblockad och bränslebrist är. Det var ju så nyligen som det hände senast.

[Håkan B]

Nej nu är du ute och seglar Målarmäster.

Jag är optiomist och jag tror att inhemsk produktion går att upprätthålla men en omställning tar några år. Därför skulle det vara angeläget att få igång omställningen så fort som möjligt.

Det är skrämmande att dagens generation beslutsfattare helt har glömt vad hungersnöd och handelsblockad och bränslebrist är. Det var ju så nyligen som det hände senast.

Dom vaknar inte fören det blir som vid första världskriget . Då det var hunger kravaller i Sverige. Att det inte blev värre vid nästa krig får vi tacka Per Albin Hansson för under mellan krigstiden som såg till att bygga upp vår försörjning så att det bara blev ransoneringar som värst .

[karsan]

Ja det behövs väl bara par års riktig torka i majs och vetebältena i Nordamerika för att hela världen ska få ont om mat.

Om det så samtidigt blir ett allmänt krig i mellanöstern med Saudiarabien inblandat kan det nog bli ont om drivmedel också.

Jag tycker ingendera är otänkbart.

[Davvi]

Nu behöver ju inte scenariot vara världskrig för att uppmuntra att bruka dragdjur  där det kan vara lämpligt. Då tänker jag främst självhushåll eller mindre gårdar med ett starkt intresse för traditionellt jord/skogsbruk. Hästen kan ju aldrig konkurrera med en maskin i effektivitet men för att hålla landskap öppna och bevara traditioner är det viktigt att hålla kunskaperna vid liv. Vi behöver ju inte lära oss timra hus eller koka sylt för att överleva idag men det finns andra värden i det.

[Skogsvilde]

Nja, samhället är precis som hästen rökt om det är hästen som skall rädda oss från svält vid oljestopp. Det går mycket fortare och är rimligt att ställa om lantbrukets fordonspark till biobränsle och kanske även eldrift än att ta till hästen. Jag åkte runt lite i vår huvudstad med förorter i veckan och tänkte på hur ofantliga mängder mat och energi det går åt till den kolossala mängden människor som är så beroende av daglig tillförsel av mat, vatten, el och fjärrvärme. Hästen förslår inte långt. Dessutom är det inte brukshästar vi har i stallarna. Men de är en bra proteinkälla vid behov

Faktum är, hur jävla tråkigt det än är så går det åt mindre energi per capita i storstad än på landsbygd.
De höga husen är ett ypperligt exempel på det då man har en massa lägenheter men väldigt få väggar som vätter ut. Det innebär att det går åt mindre energi per bostadsyta än i ett fristående enfamiljshus. Som har 4 väggar och tak mot de yttre elementen.

[TW]

Enligt en finländsk undersökning som DennisCA tipsade mig om så använder storstadsbor mer energi och förorenar mer per person likväl
Tyvärr har jag inte sparat länken.
Orsaken sades vara att storstadsbor inte har möjlighet att producera eller tillverka någonting själva och att det minsta lilla de vill göra utanför lägenheten innebär stor energiåtgång.

Om vi tänker oss en smärre försörjningskris så blir egnahemsområdena (villaområdena) kring städer och tätorter det stora problemet. Produktionsmässigt är de likvärdiga med stad helt utan egen produktionsmöjligheter för basvaror men energiåtgången för uppvärmning och transport är som på landet.

[Själv är bäste dräng]

Ja, det är inte helt enkelt att räkna ut vilka som bor mest energieffektivt eftersom staden har så mycket mer som kostar energi och byggmaterial. Men ett är säkert, hästen lär inte räcka till att rädda dem vid en kris. Mot slutet av hästens era så hade vi kring 700 000 hästar som upprätthöll vårt basbehov av jordbruksprodukter. De som levde då var inte så krävande som dagens befolkning och dessutom kring 6 miljoner. Har vi 50 000 kusar som duger till arbete så får vi vara glada. Och av vår 10 miljoner stora befolkning lär vi ha svårt att hitta tillräckligt många att gå bakom bara de hästarna.

Tror inte villorna blir det stora problemet. Där går det att kallställa delar av huset och elda för värmen. Det går även att odla en hel del (blir nog ett ton potatis om man odlar upp gräsmattan) och ha några kaniner. Cykeln är bra vid de avstånd som det brukar röra sig om.

I höghusområdena blir det värre. Fjärrvärme och balkonglåda...

[Landet]

Läste en artikel (om någon vet vilken får ni gärna länka) att det går åt samma mängd diesel idag som när traktorn introducerades (eller blev norm) för att få ett kilo havregryn på matbordet.
Så jag tror inte vi får se fler hästar i jordbruket förrän dieseln når sitt rätta värde och idag är det för billigt eller så har vi det för gott ställt för att ens fundera på att använda hästen i jordbruket.
Om vi då klarar oss utan krig och kriser och väteceller och andra alternativa miljövänliga drivmedel utvecklas tror jag hästen får det ännu svårare att bli aktuell.

[Davvi]

Nu jobbar jag visserligen med entreprenadmaskiner och inte jordbruk men utvecklingen går ju åt ungefär samma håll. Ofta räknar man liter per ton (eller annan lämplig enhet) för att se hur effektiv en maskin är. En modern traktor med enorma redskap tar givetvis betydligt mer bränsle under ett skift än en liten grålle men du hade kanske behövt 15st grållar ute för at utföra samma dagsverk.
Innan vi nått dit att vanlig diesel blivit för dyr eller svårtillgänglig har nog andra bränslen tagit över. Elfordon i all ära men elen ska ju också produceras någonstans..

[Själv är bäste dräng]

El går att producera på många sätt. Ett bra scenario vore ju om de länder som endast har olja och sand började med att producera solel, det skulle kunna ge en bra bytesbalans.

Här i landet har vi bara hälften så mycket tillgänglig solenergi, men det bär sig redan även för enskilda hushåll att sätta upp solpaneler.

[tropfrog]

Vad jag förstår så är traktorer mer energieffektiva idag än förr. Men kemjordbruket har skapat hårdare (styvare) jordar, så arbetet som krävs per hektar eller per produkt är mer.

Om båda ovan påstående stämmer så behöver det inte ligga någon motsats i Davvis och Landets båda påståenden.

MVH
Magnus

[Landet]

Förklaringen ligger också i att havregrynen inte behövde transporteras så långt som idag. Man odlade mer lokalt. Avsides platser där man ej kunde odla havregryn odlade andra grödor och förbrukade inte så mycket havregryn. Man får summera alla led inte bara dieseln som går åt på åkern.