Oxalsyraförångning flera gånger under säsong

[Gep]

Du gillar ju att experimentera Kap Horn ?
Det finns främst en sak som avhåller mig från
att använda Oxalsyra och det är beständigheten.
Om jag förstått det rätt så använder man kristalliserad
oxalsyra och förångar den så att den sprids i kupan.
Ångan kristalliserar på allt, inklusive bina och varroan.
Bina klarar det tydligen och varroan inte.

"Enligt studier, så verkar tydligen OS-sublimering ca 5 veckor efter appliceringen."
tyder ju också på att kristallerna finns kvar länge i kupan.
Kristallerna borde ju återvända till sin renaste och koncentrerade form.
Det är biodlarens hälsa jag är orolig för.
Det är troligen väldigt små koncentrationer men om man kör flera behandlingar
i rad så ökar ju beläggningen av oxalsyra i kupan.
Har läst om oro för dammet från oxalsyra men ingen fakta om farligheten.
Ett sätt att kolla hur mycket som finns på ramar och väggar i kupan
vore att droppa en ph-indikator (tex bromtymolblått) på ett utsatt ställe
för att se hur surt det indikerar. Därefter kolla om det lätt skrapas
loss eller sitter fast.
Om det gav surt utslag kanske kolla igen ett halvår senare.
Något för en hobbykemist ?

[Kap Horn]

Hej Gep


Visst skall man själv inte utsätta sig för varken sublimatet eller kristallerna.
Så viss skyddsutrustning och omdöme krävs.
Här har du säkerhetsbladet till Nitors OS-dihydrat:
http://www.biodlarna.se/website1/1.0.1.0/106/NITOR_OXALSYRA_S%C3%A4kerhetsdatablad.pdf


Jag har tidigare hänvisat till "Fischermuehles" rapport där man även har kollat: vax, honung, ramar utan att detta förde till "bekymmer".
Man låg långt under naturliga gränsvärden som kan finnas i honung. Likaså vad som gäller den mänskliga exponeringen.
Så på den fronten är det lugnt anser jag.

[Thomas_]

Oxalsyra dödar inte kvalster i täckta celler. Inte i någon nämnvärd utsträckning i alla fall. Just av den orsaken behandlar vi ju med oxalsyra runt nyår för att ha yngelfria samhällen vid tidpunkten.

Myrsyra är den syra som används för att döda kvalster i täckta celler.

[Gep]

Jag har blivit lite kritisk med åren.
Säkerhetsdatabladet är från någon som säljer oxalsyran som rostskyddsmedel
och inte vill få skulden om nån blir skadad.
Du är nog redan död enligt den texten.
Fishermuehle å andra sidan verkar tillverka och sälja oxalsyreförångare.
Min tyska är inte strålande.
Men är de inte lite partiska ?

Det intressanta för mig är vad som långsiktigt finns kvar i kupan.
Tror inte att någon biodlare vill använda andningsskydd året runt.
Så varför inte testa själv ?

[Kap Horn]

Hej Gep


Säkerhetsdatablad är standardiserade, så de går att lita på. Vet jag genom yrket till sjöss där man inte får transportera något utan detta.
Det är så seriöst som det kan vara.


"Fischermuehle" upplever jag som väldigt seriöst, knuten till biforskning i Tyskland och inte en honungsproducent utan ett läro- och forskningsäte.


Tyvärr kan jag själv inte tillräckligt med kemi, men OS är en väldig enkel molekyl som finns "lite överallt" i naturen (och massvis i mänskliga produkter för att konservera bla.)


Myrsyra i sin tur är ännu enklare, men även vassare.
Dessutom undrar jag: varför måste man använder denna under sommarens gång?
Har man en sådan varroabelastning att det krävs eller är man enbart rädd?

[Små]

Det intressanta för mig är vad som långsiktigt finns kvar i kupan.
Tror inte att någon biodlare vill använda andningsskydd året runt.

Oxalsyran är bara verksamt mot varroa ungefär ett dygn, max två, så efter det är det inte farligt för biodlaren heller.

[Kap Horn]

Hej Små

Vet inte varifrån ditt info kommer (egen erfarenhet?) men det täcker sig inte med varken studierna eller min egen erfarenhet.
I dag, 11 dagar efter sista användningen, så ramlar det än varroa.
Dessutom så är största "skörden" även i år efter tre, fyra dagar efter förångningen.

Kanske du borde omvärdera dina källor?

[Gep]

Kap Horn, jag menar att Oxalsyra-säkerhetsbladet är för "seriöst".
Som många andra säkerhetsföreskrifter.
Den skyddar tillverkaren mot allt.
Ett litet exempel från Apotekets hemsida.
"Liksom alla läkemedel kan XXX brus orsaka biverkningar men alla användare behöver inte få dem.
Vanliga (kan förekomma hos upp till 1 av 10 användare): Magbesvär, såsom sura uppstötningar, halsbränna och illamående. Ökad benägenhet för blödningar.
Mindre vanliga (kan förekomma hos upp till 1 av 100 användare): Trötthet, svettning, yrsel och öronsusningar. Överkänslighetsreaktioner såsom nässelutslag, hösnuva eller andnöd. Magsår och magblödning.
Sällsynta (kan förekomma hos upp till 1 av 1000 användare): Minskning av antal blodplättar (trombocytopeni), upplösning av de röda blodkropparna (hemolys) hos dem som har ärftlig brist på ämnesomsättningsenzymet glukos-6-fosfatdehydrogenas, svår blödning från magtarmkanalen, svåra hudreaktioner, leverpåverkan, njurpåverkan.
Mindre blodförluster kan i enstaka fall leda till blodbrist.
Yrsel och öronsusningar kan vara symtom på överdosering."

"Giftet" heter Magnecyl.
Jag har vänner i marinen som sagt att de skulle aldrig kunna lämna
kajen om de skulle följa alla säkerhetsföreskrifter.

Jag ser oxalsyra som ett alternativ även för mina bin under tider då myrsyra
inte passar men vill veta mer innan jag provar.
Troligen så är det försumbara koncentrationer av Oxalsyra som en
biodlare kan få i sig som damm i efterhand. Men det hade ändå varit intressant
om någon ville testa om det finns kvar i kupan en längre tid.

Tror att både Kap Horn och Thomas_ kan ha rätt om ynglen.
Om förångad oxalsyra finns kvar som kristaller i kupan och verkar
under en längre tid (vilket även jag tror) så kan varroan som överlevt
skyddade i slutna celler få oxalsyra på sig när de kryper ut.

[Små]

Hej Små

Vet inte varifrån ditt info kommer (egen erfarenhet?) men det täcker sig inte med varken studierna eller min egen erfarenhet.
I dag, 11 dagar efter sista användningen, så ramlar det än varroa.
Dessutom så är största "skörden" även i år efter tre, fyra dagar efter förångningen.

Kanske du borde omvärdera dina källor?

Nja, du förväxlar nedfall med behandling. Det finns alltid ett naturligt nedfall, men efter en behandling med något varroamedel så ökar nedfallet i upp till kring 4-5 veckor. Det behöver inte betyda att själva behandlingen är igång hela den tiden. Med t ex en korttidsbehandling med myrsyra (48 timmar) så fortsätter nedfallet långt efter att myrsyran är borta.

[Thomas_]

Tror att både Kap Horn och Thomas_ kan ha rätt om ynglen.
Om förångad oxalsyra finns kvar som kristaller i kupan och verkar
under en längre tid (vilket även jag tror) så kan varroan som överlevt
skyddade i slutna celler få oxalsyra på sig när de kryper ut.

Visst är det så. Kvalstren dör först när de kommit ut ur cellen och kommer i kontakt med Oxalsyran.

När det här i tråden talas om "skörd" och "drivor" med kvalster måste man höja ett varningens finger. Hur har bekämpningen sett ut i samhällena under våren och sommaren undrar man ju? Det är väldigt lätt för mig att förstå varför den höga vinterdödligheten av bisamhällen i Sverige fortsätter år efter år, trots att vi vet bättre... När ska folk börja praktisera de enkla och tydliga råden som tex Preben skriver gång på gång i Bitidningarna osv? Följs dessa så får man ingen vinterdödlighet, det är en sak som är säker.

[Små]

Om förångad oxalsyra finns kvar som kristaller i kupan och verkar
under en längre tid (vilket även jag tror) så kan varroan som överlevt
skyddade i slutna celler få oxalsyra på sig när de kryper ut.

Ja, men inte en längre tid utan bara kort.
Om det hade varit så att oxalsyran verkade en längre tid så hade den varit verksam när som helst under året, med bara en behandling.
Om man ska använda den när det finns yngel så bör man applicera ungefär var femte dag, minst tre gånger.
Det hade man ju inte behövt om den verkade under en längre tid.

[Gep]

Små, misstänker vi pratar om olika saker.
När du säger applicera så antar jag du menar att droppa oxalsyra
uppblandat med sockerlösning på bina.
Då putsar säkerligen bina av varandra och det blir inga kristaller
kvar i kuporna. Hur varroan får syran i sig vid droppning
är troligen en helt annan process än via fötterna som nån nämnde innan.
Jag gav mig in i den här diskussionen för att se om nån
ville kolla hur länge förångad oxalsyra är kvar i kuporna.
Det är inte samma sak som att anta att en behandling är tillräcklig
för hela året.
Referera gärna till någon som testat.

[Små]

Hej, nejdå jag tänker på samma som du, förångning, men antagligen skiljer det sig inte mycket från droppning.

[Kap Horn]

Hej

Förångning skiljer sig en hel del från droppning eller sprayning (se mitt tidigare svar med hänvisning till en studie i just detta)

Vad som gäller rester och tidsrymd så hänvisar jag än en gång till "Fischermuehles" studie.
http://www.muehllechner.at/oxalsaeurebericht-fischermuehle.pdf varifrån nedanstående grafik kommer som visar "rester av OS på ramar"

Och vill man veta mera, så finns jo "Google translate" för att få en uppfattning.

Här ett smakprov:
resultat
Diagrammet 11 visar innehållet oxalsyran hos den obehandlade Rähmchenhölzer (kontroll) med en
genomsnittligt värde av 8 ug / cm2
 Wood. Dessutom resterna av en fördröjning
Prover tagna bilden. De första två prover, är bilden skapas
nedbrytning av värdena. Uppgifterna i den tredje och fjärde provtagning fortsatte trenden
upphört, men visar en större spridning med vissa extremvärden. Upp-och nedgångar i
Värden förblir initialt utan förklaring.
I en folkomröstning (diagram 12) togs prover från fem olika ramar. två
ramarna var i mitten av vintern kluster och var kraftigt ockuperade med bin,
har sedan föds upp bredvid Rähmchenholz. De andra tre ramarna
var utanför vintern klustret. För varje ramar är fyra på varandra följande
Värden visas. Överraskande, kan ingen skillnad ses om bina på
Ramar sitta eller inte. Visas igen stora oregelbundenheter i upp-och nedgångar
de värden som inte förstås.

[Små]

Hmm, jag har inte läst rapporten, men om det står mikrogram på stapeln så handlar det som mest om 80 mikrogram vilket är 0,00008 gram per kvadratcentimeter. Det är ingenting. Dividerar man ett gram (vilket man lätt kan få i sig via spenat eller morötter) med 0,00008 så får man att man måste få i sig all oxalsyra från 12000 kvadratcentimeter ramar för att löpa samma risk som om man äter en portion spenat. Och man är ändå på säkra sidan.

Självklart ska man vara försiktig med oxalsyran, och följa rekommendationer om ansiktsmask och handskar vid behandling, men några dagar efter behandling behöver man inte ha något skydd.

[Kap Horn]

Hej Små


Fint att du satt det hela i en "alldaglig" relation vilket på ett åskådligt sätt visar oxalsyrans relativa ofarlighet för biodlaren.

[Små]

Jag tycker förångning verkar vara en bra metod att komplettera myrsyra. Jag har använt droppning och det har gått bra, men jag skulle gärna undvika att öppna kuporna. Tyvärr så är den bästa apparaten LEGA dyr, kring 3000:- men jag ska göra en egen, då borde det räcka med 500:-

[Kap Horn]

Hej Små

Jag håller med om att det man kan köpa är för dyrt (och även krångligt).
Själv har jag "byggd" en enkel model som fungerar (se sidan ett här i tråden):



Om du hos en rörmokare kan få tag i ett rör så som i bilden, införskaffar en brännare för ca 150 kr och tex Nitors Oxalsyredihedyrit (600 g för en hundralapp), så klarar du dig tom under 500 kr.
Ett par läderhandskar kan vara bra att ha!
Dessutom kan du tända rökpusten på ett enkelt sätt.

Den enkla lösningen fungerar kan jag bara konstatera.
Och så slipper du att öppna upp kupan under vintern (vilket inte tilltalar mig heller).
Men, komm ihåg att detta enbart fungerar bra när temperaturen är över 4 grader. Annars så sitter klungan för tät och resultatet blir inte det önskade.

[Gep]

Jag hade en gång en bra kemilärare som gjorde ett experiment för
oss. Han visade hur en koncentrerad syra och en koncentrerad bas
(tror det var ammoniak och saltsyra) förstörde en bit tyg.
Sedan blandade han vätskorna. kollade ph, och drack en klunk.
Han levde gott fram till sin pension.
Att du kan äta en viss mängd oxalsyra blandat med annat i en
hyfsat neutral gegga har inte mycket relevans i en diskussion
om hur nyttigt det är att andas in kristaller av en syra.
Du kan tex säkert äta asbests utan risk. Farligheten där är när partiklar
av asbests kommer ner i lungorna och gör mikroskopiska skador som leder till cancer.
Ingen kan säga oss hur farligt det är att andas in oxalsyra i kristallform !
Det finns en anledning till att fler och fler mediciner kommer i sprayform.
Andningssystemet är en snabb väg rakt in i vår cirkulation.

Det var ändå intressant att se mätvärdena. De visar som jag misstänkte att
Oxalsyra kondenserar i en stabil form som stannar kvar i kupan.
Efter de tre månaderna verkade det vara samma mängd syra kvar.
Om man gissar på att totala ytan i en kupa är 4 kvadratmeter.
Inklusive kurviga bin. Tar från diagrammet att syra per kvadratcentimeter är 70 mikrogram
och om man pytsade in 2,5 gram per kupa (stämmer det ?) så har du
cirka tio procent kvar i kupan under en längre tid.
Frågan är varför de inte gör fler mätningar när de fick så många frågetecken ?
De förstod tydligen inte varför mätvärdena var konstanta eller varför det
var lika mycket syrarester i klotet som utanför.
Min gissning är att de inte vill veta av kommersiella skäl.

Någonstans i Kap Horns referenser stod det hur mycket starkare samhällen
som behandlats med OS var på våren jämfört med referenssamhällena.
Det betvivlar jag inte. Men frågan är om det beror på den korta effektiva
varroa-bekämpningen eller en långtidseffekter från kvarvarande oxalsyra ?
Koncentrationer som dödar varroa borde ta kål på en hel del annat
skadligt biologiskt liv i kupan. Även en del nyttigt småliv.
Lite som att föda upp grisar med antibiotika.

Jag tror inte heller att det är farligt för biodlare att hantera oxalsyra
i de mängder som det handlar om här. Men det är en onödig risk som
skulle läggas till all annan skit jag får i mig.
Myrsyra är också ett elände men det är flyktigt. Slarvar jag när jag fyller
på burkarna är det som ett slag på käften.
Den ställer nog till en del elände i kupan utöver att döda varroa under de
dagar jag använder Tedbladburkarna men sen kan allt bli normalt eftersom.
Typ min mage efter en penicillinkur.

[Små]

Bra inlägg, men det är något som inte stämmer. Jag ser det så här - fakta är att oxalsyran har mycket dålig effekt, kring 50%, om det finns yngel, beroende på att varroan i cellerna klarar sig. Alltså har den eventuellt kvarvarande oxalsyran på ramarna inte heller någon effekt på utkrypande varroa. Och om den eventuellt kvarvarande mängden oxalsyra på ramarna inte ens klarar av varroan, som är minst 100 gånger känsligare än biet, då kan den knappast vara skadlig för något annat heller.