Välkommen! För att skriva i forumet måste du logga in först. Har du inget konto går det bra att registrera ett eller logga in med Facebook här. Det kostar inget.  :)

 

Författare Ämne:  Hyggesfritt skogsbruk,  (läst 12152 gånger)

Skogskunnig

  • Inlägg: 144
SV: Hyggesfritt skogsbruk,
« Svar #40 skrivet: 10 mar-16 kl 08:57 »
Halte, vad menar du egentligen med kontinuitetsskog och kontinuitetsskogsbruk?

kretslopp

  • Inlägg: 2347
  • mindre gård, nästan självförsörjande, pensionär.
    • Småland
SV: Hyggesfritt skogsbruk,
« Svar #41 skrivet: 10 mar-16 kl 16:16 »
Hej Erik hur gick det med skogsbiten? Blir det av att du köper? Har diskutionen som blev här gjort dej något klokare? Det vore roligt att höra av dej.
kretslopp

Erik

  • Gäst
SV: Hyggesfritt skogsbruk,
« Svar #42 skrivet: 10 mar-16 kl 18:53 »
Skogsbiten är köpt men mer än så har det inte blivit ännu, vill ju ta ner lite skog för att betala av en del av köpeskillingen men vill ju inte ha ett kalhygge heller, får sätta mig in mer i det tills vi får tillträde

Halte

  • Inlägg: 1106
    • Östergötland
SV: Hyggesfritt skogsbruk,
« Svar #43 skrivet: 10 mar-16 kl 19:39 »
Halte, vad menar du egentligen med kontinuitetsskog och kontinuitetsskogsbruk?
Det som inte är trakthyggesbruk. Metoder som låter marken vara skogsbeklädd kontinuerligt.

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Hyggesfritt_skogsbruk
"Fördomen har alltid sin rot i vardagslivet. Den gror på arbetsplatsen och i grannkvarteret. Den är ett utlopp för egna misslyckanden och besvikelser. Den är framför allt ett uttryck för okunnighet och rädsla."
- Olof Palme

Skogskunnig

  • Inlägg: 144
SV: Hyggesfritt skogsbruk,
« Svar #44 skrivet: 10 mar-16 kl 23:18 »
Så då accepterar du Skogsstyrelsens definition?
"Skogsstyrelsen inkluderar dessutom både skärmställning och luckhuggning i hyggesfritt, dvs två föryngringsmetoder inom trakthyggesbruket."

Var drar du gränsen mellan fröträdsställning och skärmställning? Och hur stora luckor kan accepteras i luckhuggning?

Halte

  • Inlägg: 1106
    • Östergötland
SV: Hyggesfritt skogsbruk,
« Svar #45 skrivet: 11 mar-16 kl 06:26 »
Så då accepterar du Skogsstyrelsens definition?
"Skogsstyrelsen inkluderar dessutom både skärmställning och luckhuggning i hyggesfritt, dvs två föryngringsmetoder inom trakthyggesbruket."

Var drar du gränsen mellan fröträdsställning och skärmställning? Och hur stora luckor kan accepteras i luckhuggning?
Jag har väl inte direkt ägnat gränsdragningen någon enorm eftertanke.. Det spelar ju mindre roll vart mina personliga tyckandes gränser dras.

Men när det kommer till luckhuggning brukar man väl säga max ett par trädlängder i bredd och det känns väl rimligt.

Skärmställning känner jag mig personligen lite tveksam till om det är en hyggesfri metod. I så fall ska det väl vara en ganska så tät skärm. Jag lämnade en skärm på hygget jag lät ta upp nu och det skulle nog inte någon kalla för "skog" fortfarande utan just "hygge". Även fast jag sa åt dem och lämna ganska mkt träd.
"Fördomen har alltid sin rot i vardagslivet. Den gror på arbetsplatsen och i grannkvarteret. Den är ett utlopp för egna misslyckanden och besvikelser. Den är framför allt ett uttryck för okunnighet och rädsla."
- Olof Palme

Skogskunnig

  • Inlägg: 144
SV: Hyggesfritt skogsbruk,
« Svar #46 skrivet: 11 mar-16 kl 11:27 »
Men slutresultatet av luckhuggning är ju en ungskog, precis på samma sätt som det blir efter en skärmställning, eller en fröträdsställning, eller ett kalhygge. Men du ser alltså inte ungskogen som ett problem, utan bara det kala hygget?

Halte

  • Inlägg: 1106
    • Östergötland
SV: Hyggesfritt skogsbruk,
« Svar #47 skrivet: 11 mar-16 kl 12:36 »
Men slutresultatet av luckhuggning är ju en ungskog, precis på samma sätt som det blir efter en skärmställning, eller en fröträdsställning, eller ett kalhygge. Men du ser alltså inte ungskogen som ett problem, utan bara det kala hygget?
Snarare bristen på kontinuitet.. Med luckhuggning får man ju också en olikåldrig skog men inte så jämnt fördelad som vid exempelvis blädning.

Men nu ser jag ju iof inte kalhyggen som ett problem. Jag pekar bara på att det faktiskt finns andra alternativ, även sett ekonomiskt, om kunskapen och förutsättningarna finns. Det jag ser som ett problem är när skogsägare och andra  urskiljningslöst förkastar hyggesfria metoder som icke-fungerande och/eller mindre lönsamma.
Så behöver absolut inte vara fallet. Jag tycker att det är bra att pendeln börjar svänga lite ifrån trakthyggesbrukets totala dominans till att bli lite mer nyanserat. Rätt metod på rätt plats. Då får vi förhoppningsvis en större artrikedom utan att göra större, om ens några, ekonomiska avkall.

En skogsägare behöver ju inte välja hyggesfritt eller inte för hela sitt samlade skogsinnehav, det går ju anpassa skogsskötselmetod efter olika delars förutsättningar. Men det förutsätter att den inrotade uppfattningen att hyggesfritt alltid innebär en ekonomisk nackdel försvinner.. Vilket håller på att hända nu tror jag
"Fördomen har alltid sin rot i vardagslivet. Den gror på arbetsplatsen och i grannkvarteret. Den är ett utlopp för egna misslyckanden och besvikelser. Den är framför allt ett uttryck för okunnighet och rädsla."
- Olof Palme

Skogskunnig

  • Inlägg: 144
SV: Hyggesfritt skogsbruk,
« Svar #48 skrivet: 11 mar-16 kl 13:56 »
Nej, luckhuggning ger inte en olikåldrig skog. Det ger en ungskog som har lite olika höjd i olika delar, men det har ju en planterad ungskog också. Man utvidgar ju luckorna i ganska rask takt och sen är hela gamla skogen borta. Så det blir inte mer kontinuitet där än med fröträdsställning och evighetsträd.

TW

  • Inlägg: 2691
    • Finland
SV: Hyggesfritt skogsbruk,
« Svar #49 skrivet: 11 mar-16 kl 14:17 »
Sätter man in det i en ekonomisk helhet så ser man ju att modernt kalhyggesbruk har katastrofalt dålig lönsamhet för den som är liten. Helt enkelt för att självförsörjningsmöjligheten faller bort. Utan självförsörjning finns bara fattigdom och evig arbetslöshet kvar för den som inte har turen att göra toppenkarriär. Det handlar helt enkelt om att ge människor möjlighet till en framtid. Någonting annat än ett evigt väntande på nästa möte med någon byråkrat på arbetskraftsbyrån.

När man är ung och arbetslös inte vill ta risken att ta lån och muta sig till en anställning i något företag då kan möjligheten att hugga några hundra sågstockar ur släktens skog innebära skillnaden mellan ett liv i förortsslum på socialbidrag eller en framtid som småföretagare stående på egna ben. Av stockarna kan man få virke sågat relativt billigt. Av virket kan man bygga verksamhetsutrymmen för företaget och täcka taket med begagnad plåt från någon rivning och så kan man samla ihop kasserade maskiner för skrotpris och få igång dem och början producera. Plötsligt har man byggt upp ett helt industriföretag på 20000 euro då det annars skulle krävas 200000 eller mer. Pengar som inte finns.
Ved innebär en naturainkomst som närmar sig en månadslön i året som kan arbetas loss under perioder när man inte har arbete och sparas till perioder när man har arbete. För en småföretagare eller firlansande arbetare som bara har arbete 6-8 månader i året betyder det mycket likaså för en ofrivillig deltidsarbetare.
Vi har ingen skog och jag vet inte hur snickeribygget skall gå att finansiera. Det blir att hoppas på vindfällen ur andras skog.

Ett annat otyg är när både storbolag och småfolk gallrar halvvuxen skog alldeles på tok för hårt. Troligen i hopp om att få så mycket gallringsved att de kan betala den maskinella gallringen med gallringsveden. De kvarstående träden blåser delvis omkull och de som lyckas rota sig skjuter fart och växer någonting oerhört. Det ger fina tillväxtsiffror i teorin men virket är så lösvuxet och kvistigt att det inte går att använda till någonting annat än massaved. När det sågade virket kommer till slutanvändaren går det inte att använda varken till bärande konstruktioner eller till någonting som är väderutsatt. Det håller på att bli svårt att få tag på användbart virke samtidigt som virkesproduktionen är större än någonsin.
Det blir en suboptimering som inte gynnar någon. Rena Sovjet. Alla har perfekta siffror och statistiska nyckeltal att visa upp och få betalt för men det kommer inte ut någon användbar produkt i slutet på produktionskedjan.

En sak som jag inte förstår är då både folk och bolag kalhugger halvvuxen skog för att de tror att grövre träd växer långsamt. Då jag som inte har någon skogsteknisk utbildning försöker räkna får jag fram att tack vare den ökade omkretsen på äldre träd kan man få en hyfsad volymtillväxt trots smalare årsringar ännu något eller några årtionden efter att träder anses avverkningsmoget enligt normerna. Var och en som vet någonting om sågning vet att det blir litet virke och massor av bakan då man sågar klena stockar medan övergrovt virke knappt ger någonting i bakanhögen.
Jag har räknat på det där och diskuterat det med en erfaren trävaruhandlare och sågare som har räknat mycket på sånt här och vi kommer båda till att kortare omloppstider ger betydligt lägre produktivitet i skogen om man räknar produktion av färdigsågat virke. Massaved är så dåligt betalad så den behöver man knappt ha med i beräkningarna.
Inte vet jag hur skogsbolagen och andra människor räknar.......
« Senast ändrad: 11 mar-16 kl 14:59 av TW »
Bor redan på landet men drömmer om ett eget litet hus......
Timmerman och snickare och byggnadsingenjör och gör-det-självare. Gör väldigt mycket av litet men kan inte göra allt av ingenting.
Antifacist.

kretslopp

  • Inlägg: 2347
  • mindre gård, nästan självförsörjande, pensionär.
    • Småland
SV: Hyggesfritt skogsbruk,
« Svar #50 skrivet: 11 mar-16 kl 15:49 »
Tack TW ! Presis så är det.
kretslopp

Skogskunnig

  • Inlägg: 144
SV: Hyggesfritt skogsbruk,
« Svar #51 skrivet: 11 mar-16 kl 15:58 »
Nej Kretslopp, det var inte många rätt i TWs drapa. Tyvärr. Däremot fullt med felaktigheter som sprids av Nåt slags "naturvänner" som inte kan nåt om skogsbruk och som oftast inte heller äger någon skog, och som inte heller förstår tidsaspekten på skogsbruk.

Ta bara en sån tramskommentar som att "Massaved är så dåligt betalad så den behöver man knappt ha med i beräkningarna.". Vad är det för nonsens? Det visar bara att TW inte vet vad han pratar om. Det är industri som bygger på fiber, alltså massaved, som är lönsam idag. Inte sågverk. Sågtimmer har inte gett någon större lönsamhet på många decennier. Världen ser inte ut idag som under första hälften av 1900-talet.

Och självförsörjning... När upphörde huvuddelen av Sveriges befolkning att leva på självförsörjning? För 200 år sen? Har vi högre eller lägre levnadsstandard nu än då? Välkommen till verkligheten!

Halte

  • Inlägg: 1106
    • Östergötland
SV: Hyggesfritt skogsbruk,
« Svar #52 skrivet: 11 mar-16 kl 16:42 »
Nej, luckhuggning ger inte en olikåldrig skog. Det ger en ungskog som har lite olika höjd i olika delar, men det har ju en planterad ungskog också. Man utvidgar ju luckorna i ganska rask takt och sen är hela gamla skogen borta. Så det blir inte mer kontinuitet där än med fröträdsställning och evighetsträd.
Det beror ju iof på hur du definierar "olikåldrigt" och i vilken takt man hugger. Det är ju mer olikåldrigt än jämnårigt.
Men luckhuggning är väl precis som skärmställning ett gränsfall om man ska definiera som hyggesfritt, mycket beror väl på hur man anammar metoden.

Det märkliga med de flesta trakthyggesbruksförespråkare, som så ivrigt försvarar trakthyggesbrukets dominans, är att ni aldrig kan erkänna att det finns helt acceptabla hyggesfria metoder som kan fungera lika bra som hyggesbruk med rätta förutsättningar. Det blir liksom en religion att INGET ska kunna vara rätt jämsides med den enda sanna tron.
Jag förstår inte den inställningen. Det är ytterst inskränkt och inger inget vidare förtroende.

Jag tycker givetvis inte att hela Sveriges skogsproduktion ska bedrivas hyggesfritt. Men kanske kan man komma upp mot 20% utan att få några direkta minskade intäkter.
"Fördomen har alltid sin rot i vardagslivet. Den gror på arbetsplatsen och i grannkvarteret. Den är ett utlopp för egna misslyckanden och besvikelser. Den är framför allt ett uttryck för okunnighet och rädsla."
- Olof Palme

TW

  • Inlägg: 2691
    • Finland
SV: Hyggesfritt skogsbruk,
« Svar #53 skrivet: 11 mar-16 kl 17:17 »
Välkommen till verkligheten!

Tack det samma!

I min verklighet är arbetslösheten 14% och ökar rasande snabbt utan minskning inom synhåll. Hela det politiskla etablisemanget talar bara om att vi måste göra någonting åt arbetskraftsbristen och sänka lönerna för att få fart på ekonomin.
 Det är väldigt svårt att få ett fast arbete som ger mer än 2200 euro i månaden före skatt även om man har en hygglig utbildning (I mitt fall 4 årig eftergymnasial utbildning till byggnadsingenjör). En vanlig lön ligger under 2000 euro i månaden före skatt. Många tjänar bara 1500......och många kan inte få något arbete alls. Levnadskostnaderna är högre här än i Sverige.

De flesta fasta arbetsplatser som finns att fås går ut på att man skall arbeta ett år utan lön i början eller betala mutor under bordet.....eller så erbjuder de någon ockerlön som inte räcker till uppehället ens. Det kvittar hur man räknar för det är samma pengar som skall ut ur ens privata ekonomi om man skall ha råd att ta emot anställningen.  Det innebär i klartext att man köper en anställning för antingen besparingar eller lån.
Kommunala och statliga anställningar är det enorm konkurrens om och eftersom de tillsätts enligt meriter så har man ingen större chans om man någon gång i livet har varit sjuk eller arbetslös. Då finns det andra i kön som har bättre meriter.

Själv har jag i många år hankat mig fram på olika slags tillfälliga påhugg och litet egen verksamhet som timmerman och snickare tills ryggen sade stopp. Nu är jag på väg att bli frisk och börjar se framemot ett arbete efter en lång tid på 480 euro i månaden i sjukdagpenning. Då möter jag en ogenomtränglig vägg för ingen vill anställa den som har varit sjuk och dessutom börjar närma sig 35. Vid 40 anses man vanligen vara för gammal för att anställa om man inte har väldigt bra meriter. Mina litet äldre bekanta börjar få sådana problem.
Vi har det ungefär så som det kan bli i Sverige när er nuvarande väldigt instabila högkonjunktur eller kanske snarare bubbla är förbi.
DET ÄR VERKLIGHETEN!!!!!!
Dessutom kan jag påpeka att den här verkligheten har uppstått efter 2008. Före det hade vi lika goda tider som i Sverige. Lyckan kommer lyckan går...... och då gäller det att hushålla under goda tider så man har reserver till dåliga tider.

Vad gör man då man hör till den där arbetslösa 14 procenten?
-Lever vidare som då det var goda tider.....konsummerar och säljer av egendom för att hålla uppe sin levnadsstandard..... tar konsumtionslån...... tar lån för att betala lånen.....konkursar.
-Satsar på ett liv på bidrag...... men bidragen är låga så länge man har besparingar eller säljbar egendom till ett värde över 300 euro..... och när man inte längre har egendom blir vägen tillbaka ännu svårare. Det blir en negativ spiral ned i overksamhet och apati och evigt bidragsberoende.
-Tar ett steg tillbaka och gör som morfars generation gjorde då de kom hem från kriget till ett land som var utbombat och bankrutt. Försöker kombinera de arbeten som finns med litet självförsörjning och diverse svartinkomster av olika slag. Försöker få igång någon sorts företag eller verksamhet som går att kombinera med tillfälliga anställningar. Försöker hitta en väg framåt.

Jag talade om massavedspriset som skogsägaren får ut eftersom diskussionen handlar om vad en liten skogsägare kan tjäna.
Det kvittar hur mycket pengar massaindustrin tjänar för de pengarna är i andras fickor och gräver jag i deras fickor hamnar jag i finkan för stöld eller rån.

Jag äger visserligen ingen skog men far och jag skaffar oss både ved och virke genom att köpa på rot och hugga själva så jag vet mycket väl vad massaved respektive sågstock har för värde i en rotpost och hur det ligger till med inkomster och kostnader för en som har några hektar skog. Jag skulle säga att jag är en van husbehovshuggare. Har flera gånger stått i beråd att köpa ett litet skifte men blivit arbetslös eller sjuk varenda gång och inte haft råd.
Vi eldar med ved för halva årsvärmebehovet.
Virket brukar vi få fraktsågat på en cirkelsåg i en grannby. Det är åtskilligatraktorlass vindfällen och andra billiga stammar som jag har dragit dit de senaste 15 åren. Massey-Ferguson 165 och vajerkran och 5 tons Gisebokärra så det är ju inga jättelass men ett eller två stock lass i året brukar vara normalt.
Av vindfällen har det blivit uthus här hemma. Jag har nämligen inte haft råd att flytta hemifrån utom ett år som jag bodde i en skraltig sommarstuga där det knappt gick att hålla plusgrader. Jag höll på och sparade ihop virke till ett snickeri innan jag blev dålig i ryggen. Jag har redan de mesta maskinerna som står och väntar. Skrotmaskiner som jag har renoverat.
Investeringskapital går inte att få tag på mer än någon tusen euro i gången i bästa fall.

Jag vet alltså exakt vad jag pratar om och har räknat igenom det här många gånger och därför blir jag förbannad på de där sortens fantasier som somliga tror på....inklusive du Skogskunnig.
Som Halte säger. Kalhyggesfritt skogsbruk med inriktning på sågstock och ved är inte det mest ekonomiska för hela landets skogsbruk. Däremot är det väldigt ekonomiskt för den som är liten och fattig.

Edit: Rättat skrivfel

« Senast ändrad: 11 mar-16 kl 22:08 av TW »
Bor redan på landet men drömmer om ett eget litet hus......
Timmerman och snickare och byggnadsingenjör och gör-det-självare. Gör väldigt mycket av litet men kan inte göra allt av ingenting.
Antifacist.

kretslopp

  • Inlägg: 2347
  • mindre gård, nästan självförsörjande, pensionär.
    • Småland
SV: Hyggesfritt skogsbruk,
« Svar #54 skrivet: 12 mar-16 kl 10:54 »
 Till Skogskunnig; Håll dej på en saklig nivå, utan att vara nedlåtande. Jag har skog, jag har utbildning, jag har arbetat åt skogshögskolan med deras försök, jag förstår mycket väl tidsaspekten på skog och skogens biologi. Jag är naturvän. Det hoppas jag du också är.
kretslopp

Skogsola

  • Gäst
SV: Hyggesfritt skogsbruk,
« Svar #55 skrivet: 12 mar-16 kl 19:22 »
Nej Kretslopp, det var inte många rätt i TWs drapa. Tyvärr. Däremot fullt med felaktigheter som sprids av Nåt slags "naturvänner" som inte kan nåt om skogsbruk och som oftast inte heller äger någon skog, och som inte heller förstår tidsaspekten på skogsbruk.

Ta bara en sån tramskommentar som att "Massaved är så dåligt betalad så den behöver man knappt ha med i beräkningarna.". Vad är det för nonsens? Det visar bara att TW inte vet vad han pratar om. Det är industri som bygger på fiber, alltså massaved, som är lönsam idag. Inte sågverk. Sågtimmer har inte gett någon större lönsamhet på många decennier. Världen ser inte ut idag som under första hälften av 1900-talet.



Och självförsörjning... När upphörde huvuddelen av Sveriges befolkning att leva på självförsörjning? För 200 år sen? Har vi högre eller lägre levnadsstandard nu än då? Välkommen till verkligheten!
kr

TW må inte ha rätt i allt men han har fullständigt rätt i att det är sågverksindustrin som bär upp skogsbruket. Massaindustrin tjänar grova pengar på massaveden som faller ut som biprodukt men utan sågverken skulle vi knappast ha något skogsbruk. Vem skulle slutavverka skog för 210:- kr/ m3fub minus avverkningskostnader? Så kan man ju påminna om då och då att forumets tema är självhushållning och inget annat.

Anders S

  • Inlägg: 6171
    • -
    • Fröodling.se
SV: Hyggesfritt skogsbruk,
« Svar #56 skrivet: 14 mar-16 kl 10:47 »
Ett annat otyg är när både storbolag och småfolk gallrar halvvuxen skog alldeles på tok för hårt. Troligen i hopp om att få så mycket gallringsved att de kan betala den maskinella gallringen med gallringsveden. De kvarstående träden blåser delvis omkull och de som lyckas rota sig skjuter fart och växer någonting oerhört. Det ger fina tillväxtsiffror i teorin men virket är så lösvuxet och kvistigt att det inte går att använda till någonting annat än massaved. När det sågade virket kommer till slutanvändaren går det inte att använda varken till bärande konstruktioner eller till någonting som är väderutsatt. Det håller på att bli svårt att få tag på användbart virke samtidigt som virkesproduktionen är större än någonsin.
Det blir en suboptimering som inte gynnar någon. Rena Sovjet. Alla har perfekta siffror och statistiska nyckeltal att visa upp och få betalt för men det kommer inte ut någon användbar produkt i slutet på produktionskedjan.

En tanke: Det låter som du beskriver sammanhänger med en oligopolsituation. Är det inte det vi har, med ett fåtal stora skogsbolag som dominerar? (Där finns väl likheten med Sovjet?)

Varför är det så? En anledning är antagligen att det är långt mellan primärproducenter och brukare, till stor del för att folk har flyttat från landsbygden. Det gynnar större aktörer, som kan bygga upp effektiv distribution över stora avstånd. Finns antagligen fler komponenter. T.ex. att vi producerar en massa sekunda varor, bl.a. hus, som inte kräver så hög träkvalitet. Delvis p.g.a. en anpassning till skräpvirket. Man bygger annorlunda idag.

kretslopp

  • Inlägg: 2347
  • mindre gård, nästan självförsörjande, pensionär.
    • Småland
SV: Hyggesfritt skogsbruk,
« Svar #57 skrivet: 14 mar-16 kl 17:13 »
Jag vill höra av er hur gör ni eller hur tycker ni att vi ska göra för att få ett ekologiskt hållbart skogsbruk som ger kvalitetsvirke?
kretslopp

Skogsola

  • Gäst
SV: Hyggesfritt skogsbruk,
« Svar #58 skrivet: 14 mar-16 kl 19:18 »
 Vad är kvalitet då? Om man menar t.ex tätväxt finkvistig fura med mycket kärnved så finns den. Problemet är snarare att efterfrågan är så svag så att de som förädlar den har tröttnat.

Klasb

  • Inlägg: 536
    • Gotland
SV: Hyggesfritt skogsbruk,
« Svar #59 skrivet: 14 mar-16 kl 19:26 »
Vad är "ett ekologiskt hållbart skogsbruk "?


 


Dela detta:

* Inloggade just nu

560 gäster, 0 användare

* Forum

* Om tidningen Åter



- Jag älskar när tidningen kommer! Myskväll och massor med läsningar!
/Melissa

* Nya inlägg

* Nytt i ditt landskap

För inloggade medlemmar visas här nya lokala annonser, aktiviteter och presentationer.
Logga in eller
registrera dig.
 :)

* Nya annonser