Permakultur

[mig]

Hej!
Vi ska ju flytta till en gård i vår och då planera allt från grunden med odlingar, fruktträd, höns och ev lite andra djur så småningom. Jag var på en liten introduktion till Permakultur då jag var ung och med i Fältbiologerna och tanken tilltalar mig. Men jag behöver lära mig mer! Finns det andra här som kan permakultur och använder sig av dessa principer? Kanske boktips?

[tench]

Jag rekommenderar Earth Care Manual.
Ett annat tips är att tänka glesare än de flesta skrivna böckerna. Ljus är en väldigt begränsande faktor för frukt- och bärväxter här i Sverige.
Skapa mycket gränszoner/bryn där bärbuskar kan ge bra skördar.

[mig]

Ja jag har funderat på det där med ljuset. Måste ju komma ner till växterna under/mellan träden också..

Så har jag hittat en svensk bok Permakultur i ett nötskal som jag beställt Väntar på att få den nu...

[tench]

Permakultur i ett nötskal är en översättning skriven av samma författare som skrivit Earth care manual. Alltså inte anpassade för svenska förhållanden.
Det mesta tycks kunna innefattas i permakultur. Vissa beskriver det som en livsstil. Men nu är det ju det här odlingsforumet. Mycket av principerna tas upp i båda böckerna.
Jag tror inte på idéen att skapa odlingar i skikt ala woodland ifall man vill få höga skördar. Det är alldeles för många ljuskrävande växter vi använder för att producera bär och liknande.
Möjligen kan man skapa mer skuggiga lundar med hassel som trädlager och ramslök som örtskikt. Med lite ståndortslära i ryggen kan man nog få till det ganska bra ändå.
Men finns väl ingen som har sagt att man behöver skapa en högproducerande trädgård heller egentligen. En trevlig rekreationsmiljö och vackert designande skogsliknande miljöer kan ju fylla sin funktion också.

[ieenilorac]

Permakultur är så mycket mer än skogsträdgårdar. Det handlar om att ta till vara resurserna och arbeta med naturen istället för mot den. Att odla det som trivs på platsen istället för att kostsamt anpassa platsen till grödan. I stora drag alltså. Det finns flera lokala permakulturföreningar och det ges längre och kortare kurser lite varstans i landet. Jag går själv en kurs just nu, väldigt intressant.

[mig]

Kul att det börjar bli lite liv

Jo det handlar ju om hela livet har jag förstått.. Visste bara inte riktigt var jag skulle lägga tråden Har också hittat en gård inte allt för långt härifrån som arbetar permakulturaktigt som skall besökas så småningom. Tanken med att jag främst tar upp det med fruktträd är ju att de vill man ju plantera så fort som möjligt och man vill ju inte sätta dem på fel plats då de är svåra att flytta...

Multrum eller någon annan form av toa-lösning är vi inne på med (helst en där man kan kasta komposten så man slipper gå ut) och så har vi kollat lite på vindkraftverk eller solenergi/värme. Men det känns som att det ligger en rätt lång bit in i framtiden...

[tench]

ieenilorac, man blir så trött på att kirskål efter ett tag bara

[ieenilorac]

ieenilorac, man blir så trött på att kirskål efter ett tag bara

Que? Bra grundarbete, täckning, arbetsminskande system osv är delar av en pkd. Intensivodlingar i bäddar kan vara permakultur. Det är så mycket mer än skogsträdgårdar och självsådda växter i system med mycket gränszoner. Har man en odling med massor av kirskål, så har man misslyckats med sin permakultur. Jag tror att många har en förenklad och felaktig bild av permakultur. För mig handlar det om att vara ekonomisk med tid, pengar och (natur-)resurser.

[ieenilorac]

Klipper in inledningen i mitt projektarbete i permakulturdesign. Det är ett grupparbete, men hoppas att övriga deltagare tycker att det är ok att jag lägger ut det här.

Kärnan i permakultur är ett designverktyg, vilket är baserat på platsens förutsättningar, de berörda personernas visioner och förutsättningar, ekologi, energieffektivitet och ett etiskt förhållningssätt. Designen används för att planera mänskliga aktiviteter bättre, för att tänka igenom energiflöden och för att kunna bygga resurserna luft, vatten, jord, energi och organisation.
Begreppet permakultur myntades av Bill Mollison (läraren) och David Holmgren (studenten) i Australien på 1970-talet som en reaktion på industrijordbruket och dess konsekvenser. Genom sina studier av ekologiska odlingssystem och i naturens eget sätt att bygga hållbara ekosystem vägleddes de till nya tankar kring hur vi kan bygga hållbara samhällen.
De tre grundprinciperna i permakultur, samarbete med naturen, omsorg om människorna och jorden samt en rättvis fördelning av resurser, utgör förutsättningarna för skapandet av miljöer där ömsesidigt positivt beroende mellan människor i familjer, kvarter, byar, städer och bioregioner kan utvecklas. Målet med permakultur är ett hållbart samhälle, som skapar meningsfullt arbete, bättre miljö, hälsa, solidaritet och säkerhet.

[tench]

Ja, jag vet vad du menar. Det var inte allvarligt menat. När du skrev "arbeta med naturen", tänkte jag först på hur en bit mark jag inte brytit än ser ut. Den är full med kirskål som stormtrivs. Investerar jag ingen energi alls i det så har jag mycket att skörda ett par fram över. Men tänkte odla andra grönsaker där
Ibland kan det vara en prioriteringsfråga. Jag är inte för den arbetsminimerade trädgården fullt ut. Jag gillar ju att flytta runt växter, gräva djupbäddar. Fixa och dona så svetten yr. Men å andra sidan kan man enligt dina rekommendationer av tidshushållning få över tid att hinna med annat som man vanligtvis inte skulle hinna ordna under än säsong. Så finns ju positivt i det också, oavsett hur mycket tid man vill lägga ner.
Jag täcker måttligt, eftersom jag märkt att det är ett litet projekt i sig att få tag i täckmaterial. Odlar framförallt på två odlingslottsområden, det finns en hel del i komposten. Men mycket sjuka växtdelar och rotogräs där, vilket känns lite veligt att använda. Brukar vintertäcka med löv. Tar mycket energi att kratta ihop. Om jag lånar cykelkärra kan jag ordna mer löv nu på hösten, men det är så mycket fimpar och annat skräp i det bara, så jag undviker det gärna. Hittils är det mer som att det som kräver minst energi är "traditionell" bäddodling och ogräsrensning. Jag kombinerar en del med täckodling och brukar så in havre, honungsfacelia och annat på jord jag skördat. Täckte hela pumpa-bädden i år med gott resultat.
Jo, jag har läst en hel del om permakultur. Men där vikten och intresset verkar läggas för det mesta är i odlingar ala skogsträdgårdar, inte konstigt, eftersom det är (vad jag förstått) det Bill Mollison la sin vikt vid. Gick det inte så långt att han t.om. ville varumärkesskydda begreppet för att undvika att väva in allt i begreppet?
Har själv inte arbetat så mycket med permakultur i praktiken. Är väl upp till tolkning givetvis, men när det gäller en genomtänkt designprocess från början så har jag bara varit med och hjälp till (några som förverkligar ett projektarbete från någon kurs på Holma).
Lycka till med projektarbetet. Det blir nog intressant att läsa (om man får ta del av det )

[Jan lindgren]

Hej!
Samarbete med naturen är väl vad all odling går ut på. Att arbeta mot naturen fungerar inte. Omsorg om jorden är också en förutsättning för odling. Alla bönder som vill fortsätta med sitt jordbruk är helt beroende av att jorden är välskött. Att ta tillvara egna resurser är en förutsättning ekonomin ska fungera. Omsorgen om människor är tyvärr inte så vanlig bland större företag men i små företag där man känner varje medarbetare väl brukar det fungera.
I stort sett tycker jag att det är ett svenskt normaljordbruk som beskrivs under termen permakultur.

Är jag dum nu, Caroline?
MVH
Jan

[mig]

Hej!
Samarbete med naturen är väl vad all odling går ut på. Att arbeta mot naturen fungerar inte. Omsorg om jorden är också en förutsättning för odling. Alla bönder som vill fortsätta med sitt jordbruk är helt beroende av att jorden är välskött. Att ta tillvara egna resurser är en förutsättning ekonomin ska fungera. Omsorgen om människor är tyvärr inte så vanlig bland större företag men i små företag där man känner varje medarbetare väl brukar det fungera.
I stort sett tycker jag att det är ett svenskt normaljordbruk som beskrivs under termen permakultur.

Är jag dum nu, Caroline?
MVH
Jan

Då har vi fått helt olika syn på det... Bara round up och konstgödsel är väl helt emot principerna för permakultur... Och att köra över samma åker tror vi räknade till omkring 10 ggr under en odlingssäsong tycker jag inte verkar energibesparande. Kommer man till KRAV-bruk blir det kanske något bättre... men även där är det monokulturer som härskar i de flesta fall... Storproduktion för ekonomins skull men inte för att minska transporter och uthållighet..

[joyshanti]

Samarbete med naturen är väl vad all odling går ut på. Att arbeta mot naturen fungerar inte.

Det stämmer att det inte fungerar att arbeta mot naturen, ändå är det många som försöker - exempelvis GMO-grödor är odling mot naturen. Så det är inte sant att all odling går ut på samarbete med naturen, odling som bryter detta samarbete växer sig tyvärr allt starkare.

I stort sett tycker jag att det är ett svenskt normaljordbruk som beskrivs under termen permakultur.

Permakultur innebär ett ekologiskt och hållbart jordbruk, och det är knappast det som ett svenskt normaljordbruk är - tillsammans med ett system för mänsklig bosättning som är ekologiskt hållbart och miljövänligt. Även det är något jag inte precis förknippar med mycket av bosättningen hos de familjer som äger ett svenskt normaljordbruk.

De maskiner som används i svenska normaljordbruk är inte särskilt miljövänliga eller ekologiskt hållbara heller.

[ieenilorac]

I stort sett tycker jag att det är ett svenskt normaljordbruk som beskrivs under termen permakultur.

Är jag dum nu, Caroline?
MVH
Jan

Nej, Jan, du är inte dum  . Men som du mycket väl vet så har vi lite olika inställning till odling, även om jag har stor respekt för dina kunskaper och erfarenheter.

Däremot har jag en del kunskap om traditionellt svenskt jordbruk, och jag anser inte att man arbetar med naturen. T ex så låter många sin mark vara obeväxt över vintern, vilket ökar näringsläckaget och ökar erosionen. Långväga transporter till och från jordbruket och starkt beroende av oljeprodukter är heller inte bra. Däremot kan jag tycka att svenskt småbruk är betydligt bättre än vad jordbruk är i andra delar av världen.

[tench]

Samarbete med naturen är väl vad all odling går ut på.

Odling går ut på att tjäna pengar och producera. Du får gärna utveckla hur du menar. Jag skulle snarare tala om modern matproduktion som en egen typ av ekologi. Du målar fram en bild som om alla odlare har kunskap, möjlighet och viljan att tänka långsiktigt. Med tanke på ekonomiska marginaler och rimlighet i resonemanget så tycker jag inte att det stämmer.

[Jan lindgren]

Det stämmer att det inte fungerar att arbeta mot naturen, ändå är det många som försöker - exempelvis GMO-grödor är odling mot naturen. Så det är inte sant att all odling går ut på samarbete med naturen, odling som bryter detta samarbete växer sig tyvärr allt starkare.

Permakultur innebär ett ekologiskt och hållbart jordbruk, och det är knappast det som ett svenskt normaljordbruk är - tillsammans med ett system för mänsklig bosättning som är ekologiskt hållbart och miljövänligt. Även det är något jag inte precis förknippar med mycket av bosättningen hos de familjer som äger ett svenskt normaljordbruk.

De maskiner som används i svenska normaljordbruk är inte särskilt miljövänliga eller ekologiskt hållbara heller.

Hej!
GMO-grödor är ett sätt att arbeta med naturen. Sk ekologisk odling är förödande för miljön så länge skördarna är så små. Även i ett sk ekologiskt jordbruk använder man massor med maskiner.

Tench!
Självklart går all odling ut på att producera och tjäna pengar. Även den som odlar till sig själv tjänar pengar genom föthoppningsvis mindre utgifter. Jag gillar sk IP-odling. Det är ett odlingssätt som ökar och ofta är ett krav för att få leverera till de stora grossisterna. Aldrig använda växtskyddsmedel utan att det är nödvändigt, att aldrig övergödsla osv. Alla odlare har inte kunskaper men fler och fler har det. Det går en kort tid att strunta i att tänka långsiktigt men i längden kostar det mer än det smakar.Vi har en gedigen erfarenhet av utsugna jordar och hungersnöd i Sverige.

Ieenilorac!
Jag håller helt med dig att öppen mark över vintern är ett oskick. Jag blir ännu surare på öppna trädor som harvas och harvas för att få bort ogräs.
Långa transporter är aldrig bra som tex att köpa kravgodkänt gödsel från Danmark som är framställt av slaktrester från konventionellt uppfödda kor. Jag blir dessutom lite upprörd över folk som köper kogödsel på påse. Det krävs massor av transporter för den lilla näringen. Kogödsel ska användas i närheten av produktionsplatsen.
Nästan all odling är beroende av oljeprodukter. Om man kunde använda 10% av skörden till energi i jordbruket så skulle det räcka. ( en ganska gammal SLU-studie. ) Jag är dock lite orolig för alla försök att producera gas av gödsel. Det kommer att medföra en minskad tillförsel av kol till odlingsjorden.
Egentligen så tror jag inte att vi har så stora åsiksskillnader i praktiken men däremot i teorin.

Har ni tittat på våtbäddar/blötbäddar i ert arbete. Det är en väl beprövad teknik som är utarbetad av Lennart Öhman. Han var tvungen att hitta på ett nytt sätt att odla eftersom han ville ha en stor odling i en granskog där jorden var genomsållad av rötter och dessutom hade han ont om vatten. Våtbäddar är bara lämpliga för produktion till egen konsumtion då det inte går att använda maskiner. Det finns stor erfarenher av våtbäddar bland oss trädgårdsamatörer och vi vet att de flesta växter fungerar mycket bra i dessa bäddar. Jag är lite förvånad över att jag inte stött på våtbäddar i det jag läst om permaodling men jag har förmodligen missat mycket.
MVH
Jan

[ieenilorac]

Jan,

jag tror också att vi har ganska lika åsikter i praktiken.

Vi har faktiskt pratat lite om våtbäddar, men jag har inte hittat info om dem i den engelskspråkiga permakulturdesignlitteraturen. Men inom permakultur är man helt inne på att ta tillvara såväl gammal som ny kunskap som på ett ekonomiskt, tidssparande och uthålligt sätta tar vara på resurserna. Och i den beskrivningen kan våtbäddar definitivt passa in.

[tench]

Jan Lindgren,
jag förstår inte varför du försöker vända den här diskussionen till vilket jordbruk som passar för den globala matförsörjningen.
Förstår heller inte varför du vägrar se skillnad mellan att arbeta med naturen och arbeta emot den. Tänker du efter lite så förstår du. Detta är ingen x vs. y-diskussion.
Skulle man inte arbeta mot naturen (oavsett produktionsform inom traditionell odling av annuella kulturväxter i rad) så skulle man nog mest odla ogräs och på sikt en hel del sly.
Detta betyder inte att man inte är beroende av naturliga processer för att få en odling att fungera, vilket verkar vara det du eftersträvar.
Att elda olja i växthus, odla hydronponiskt med handelsgödsel och bekämpningsmedel som transporterat kors och tvärs över hela världen kan väl knappast falla under "arbeta med naturen", åtminstonde i den mening man i allmänhet pratar om.
De flesta prydnadsväxtodlare retarderar sina växter. Det tycker jag inte heller är att arbeta med naturen.
För att få god ekonomi och bra skördar är det många som arbetar mot naturen.

[mig]

Vad som är med eller mot naturen kan ju ses i olika perspektiv. På lång sikt eller kort sikt.. Stora skördar är väl positivt på kort sikt, men utarmar det jorden eller kräver konstgödsel och övergödning blir det helt plötsligt negativt. Och om man tittar på närmiljön eller hela jorden globalt skiljer det också... Och odling MED naturen på "hobbynivå" tror jag inte de flesta sysslar med enbart av ekonomiska orsaker utan faktiskt mest på grund av etiska, miljömässiga, intresse och att det blir så mycket godare

[tench]

Att odla på hobbynivå i enlighet med permakultur har nog mycket att göra med det ieenilorac pratar om. Att hushålla med resurser och framförallt inventera vilka resurser man har.
Hur mycket kalorier gör jag av med för att producera X antal kalorier? Hur mycket växtnäring måste jag återföra när jag skördar just den här växten? Vart går jag mest och vad kan jag skörda på den vägen? .. osv. Detta är frågeställningar som kan vara intressanta att titta på.
Förmodligen inser man att lövhögen kan vara användbar, matavfallet kan bli näringsrik kompost och att det eventuellt vore bättre att hämta stallgödsel från stallet i närheten, än att att förlita sig på en bilfärd till gardencentret en mil bort, där man kan köpa gödsel vars produktion kräver gruvdrift i Marocko, eller ja för den delen kogödselimport från någon annanstanns i Europa.
Trädgårdar är nog en stor miljö- och resursbov i sammanhanget. Jag har själv jobbat en del på gardencenter och förvånas över hur mycket pengar folk spyr ut på saker som de förmodligen skulle klara sig bra utan. Vill inte ens veta hur mycket växtnäring svenska trädgårdar läcker.
Men det handlar om pengar givetvis. Att skapa nya behov, medan världen spyr ut allt mer avfall och för att tjäna mer pengar är liksom ett krav för att få den här apparaten att gå runt.
Vissa tycks ha en otroligt optimistisk syn på att produktion i allmänhet följer de senaste forskningsrönen.