Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar

[take]

Men man garvade åt envingade verk också...

Det gör man väl fortfarande? Visst de finns, men vanligt?


Vanligt vindkraftverk är snart uppe i 10MW, så det går framåt. Just nu verkar det vara nåt tjafs om att få bygga högre än 200 meter i europa.

[ClaesMotKlass]

klipp nr 2 verkar vara en hybrid av darrius och savonius. Det blåa i mitten verkar vara snarlikt savonius. Nån mer info om hur den funkar eller ursprung?

[K.A.J]

Nackdelarna med vertikalaxlade är större materialåtgång per alstrad effekt. I åkermark stjäl de mer åkeryta och ställer till med mer besvär att köra runt fler av dem. (Sämre arondering) Liknande blir det i skogsmark också.

[torpjens]

Hej!


Jag har skrivit en snutt i handboken om effekt från vindkraftverk. Jag hoppas det kan hjälpa med någon av de frågor jag sett i denna tråd.


Vänligen
Jens

[Skytten]

Jag har byggt en vertikalsnurra i leksaksformat  höjd på vingarna 60 cm, diameter 40 cm. Tänkte eventuellt skala upp den till 700 cm x 300 cm.
Jag har avstått, då jag funnit att centrifugalkrafterna  i  hög vind är mycket starka, och kände mig inte säker på att kunna bemästra hållfasthetsproblemet.

Anledningen att jag tänkte vertikalt, var att bygglov inte behövs för 3 m rotordiameter. Man kan öka svepytan på höjden med ett vertikalt.
Jag testade den bla under Gudrun och tom den lilla rotorn kunde producera då, men mer vardagliga vindar gäller.
Skulle en fullskalemodell som jag funderade på blåsa itu under en storm, skulle stor livsfarlig ödeläggelse kunna uppstå.

Jag har aldrig sett ett vertikalt verk, som håller vad säljaren lovar i praktiken, ett  5 KW- verk kan kräva 18 m/s för att nå i närheten, i normal vind kanske 400 watt.
Vet inte om jag överhuvudtaget stött på någon verkligt seriös, som inte kraftigt överdriver. Det där med studier av fiskstimm är tom ganska typiskt retorik, rapporten är säkert publisherad i en framstående vetenskaplig tidsskrift .

Ett verk som ger i praktiken 400 watt i genomsnitt, blir det   knappt 10KW/h om dagen dvs  ca 3600 kWh/år. Det räcker till en mindre förbrukare, och ligger inom räckhåll för batterilagring.  Ett mindre verk med märkning på 1,5 Kw, kan i realiteten på många platser producera lika bra som det större på 5 kW, då det är optimerat för lägre medelvind, reagerar snabbare och mindre häftigt vid turbolenta vindar, som man ofta får på en tomt.

[K.A.J]

Bra Skytten! Du har provat och förstått problemen. Jag byggde på sin tid ett Savoniusverk av ett oljefat av kvartsfatsstorlek bultade fast det på en elstolpe, nog inte helt lagligt. Men där satt den i ur och skur, storm och stiltje. Den övervarvade aldrig men orkade inte driva en bilgenerator. Konstruktionen var alltså stark tillräkligt men den gav ingen effekt.

[Skytten]

Savonius är det minst effektiva av alla verk, kan liksom bara puttas, och når aldrig en hastighet över vindens, den jag gjorde med vingar roterade många ggr snabbare än vinden.  Rotorn har jag visat här för några år sen, var tråden är begravd vet jag inte.

[vattuvarg]

Det där med studier av fiskstim är tom ganska typiskt retorik, rapporten är säkert publisherad i en framstående vetenskaplig tidsskrift .

Det där med fiskstim är faktiskt vetenskap, om man ska precisera så är det ett resultat av tvärvetenskap. Teorin stämmer och även praktiken (i korta fälttest). Det problem som står kvar att lösa är hållfastheten hos vertikalaxlade verk. Har jag redogjort tydligt nog?

Potential order-of-magnitude enhancement of wind farm power density via counter-rotating vertical-axis wind turbine arrays

publicerad i Journal of Renewable and Sustainable Energy 3

[K.A.J]

Kan möjligen vara samma fenomen som att tranor och gäss flyger i plogformation.

[fishyerik]

Problemet kvarstår att energi inte uppstår ur intet, om man får mer energi i vindkraftverk nummer två i raden på grund av turbulens från det första kommer vindkraftverk nummer tre ändå att ge mindre energi än det första eftersom man tagit ut så mycket av den potentiella energin. Det finns forum för de som är intresserade av perpetuum mobile, det här ämnet passar där, och inte här. Fysisk grundlag som man försökt övervinna i årtusenden utan att lyckas gör det omöjligt att öka verkningsgraden genom att ställa verken tätt i långa rader i eller nästan i vindriktningen.

Ovanpå att det är principiellt omöjligt enligt världens mest väl bekräftade teori kommer sådana problem som jag har för mig att jag redan nämnt, att kraftverken måste stå i rätt förhållande till varandra och vinden för att uppnå positiv effekt, i fel vinkel får man självfallet en negativ effekt. Vilket innebär att man måste ha mobila vindkraftverk som justerar detta automatiskt, kostnad per utvunnen energimängd skjuter i höjden, och hela idén faller åter handlöst, som om det inte vore nog med en gång.   

Flyttfåglar som flyger i formation gör det för att minska luftmotståndet, naturligtvis precis tvärt om vad man vill med vindkraftverk.

 

[vattuvarg]

Problemet kvarstår att energi inte uppstår ur intet, om man får mer energi i vindkraftverk nummer två i raden på grund av turbulens från det första kommer vindkraftverk nummer tre ändå att ge mindre energi än det första eftersom man tagit ut så mycket av den potentiella energin. Det finns forum för de som är intresserade av perpetuum mobile, det här ämnet passar där, och inte här. Fysisk grundlag som man försökt övervinna i årtusenden utan att lyckas gör det omöjligt att öka verkningsgraden genom att ställa verken tätt i långa rader i eller nästan i vindriktningen.

Ovanpå att det är principiellt omöjligt enligt världens mest väl bekräftade teori kommer sådana problem som jag har för mig att jag redan nämnt, att kraftverken måste stå i rätt förhållande till varandra och vinden för att uppnå positiv effekt, i fel vinkel får man självfallet en negativ effekt. Vilket innebär att man måste ha mobila vindkraftverk som justerar detta automatiskt, kostnad per utvunnen energimängd skjuter i höjden, och hela idén faller åter handlöst, som om det inte vore nog med en gång.   

Eftersom både teori och fältmätningar visar på ungefär samma resultat vore det intressant att se hur du förklarar hur det kan komma sig. Problemen med vertikalaxlade vindgeneratorer kvarstår som det påpekats i den här tråden. Ändå kan resultaten upprepas och kräver därför bättre bortförklaringar än den du kommer med. En parallell kan ses i studierna av krabbkloseglet som gjordes av Czesław Marchaj. Stillahavskonstruktionen visade sig vara förvånansvärt effektiv och resultaten kunde inte förklaras med teorierna om laminär strömning. Tester visade senare att luftströmmarna kring seglet inte var laminära alls utan snarare motroterande virvlar.

Nåja. du får slå dövörat till om du vill. Jag försöker bara förstå.

[K.A.J]

Visa då på seriösa mätningar, statistik och mätningar gjorda i alla vindriktningar!

[K.A.J]

Som långvarig segelflygare som har använt mej av förfinad aerodynamik har jag väldigt svårt för att tro på de vertikalaxlade av många olika själ! 1) Större materialåtgång. 2) Halva varvet går vingarna i "skuggan" av de på vindsidan i en propeller går alla vingarna alltid i ostörd luft! 3) Svårare att få upp dem på höjden. 4) Ekonomin blir dålig på dem. + de skäl om arondering som jag nämnt åvan.

[fishyerik]

Vertikalaxlade verk har vissa fördelar, till exempel ger den lägre rotationshastigheten att det bli lättare att göra hobby-byggen.

Det är verkligen inte jag som slagit dövörat till.

Om dom i fältförsök tillfälligtvis lyckats få ut mer energi ur verk nummer två i raden än vad de fick ur det första säger det fortfarande ingenting, Rossi skulle efter mätninigar ha kommersiell storskalig tillverkning av sina e-catter till kommersiellt bruk i oktober förra året. Och när jag fiser avger jag mer användbar energi per sekund än vad jag stoppar i mig, det betyder inte att jag skapar högvärdig energi ur intet, även om det går att mäta flödet av metan under fisandet och extrapolera det till sensationella uppgifter. 

Även på Cern fick de nyligen "ta tillbaka" påståenden efter att de insett att de mätt fel, jag garanterar dig att principen med att ställa vertikalaxlade verk tätt i stora parker aldrig kommer innebära att man får ut mer per verk än om man ställt dom mer glest.

Som jag påpekat tidigare och som obestridligen bevisas är det mer kostnadseffektivt att bygga större horisontalaxlade verk, bevisningen ligger som sagt i att verken byggs större och större trots att det innebär allt större transportsvårigheter.     

Angående små hobby-vindkraftverk så gäller fortfarande att du ska tillgång till det mesta materialet som skrot, och inte räkna byggtid för att det ska kunna konkurrera kostnadsmässigt med riktiga stora horisontalaxlade verk. Ja, naturligtvis får inte marken kosta något eller iaf inte nämnvärt. 

[vattuvarg]

Även på Cern fick de nyligen "ta tillbaka" påståenden efter att de insett att de mätt fel, jag garanterar dig att principen med att ställa vertikalaxlade verk tätt i stora parker aldrig kommer innebära att man får ut mer per verk än om man ställt dom mer glest.

Det intressanta är att få ut mer energi per landarea och det har man lyckats med. Dina argument försöker få över diskussionen till enskilda verk, vilket aldrig har varit fokus i den här tråden. Problemet med vertikalaxlade verk ligger i den låga uthålligheten på nuvarande konstruktioner. Den situationen kan komma att förändras med fortsatt forskning i ämnet.

Observera att jag lägger fram forskning med tillhörande resultat (och länkar till dessa som envetet ignoreras). Hur mycket den forskningen kommer att påverka framtiden, det återstår att se. Men det är väldigt irriterande att se diskussionen ledas in i spekulationer om hur säkra uppgifterna är. Det är inte mitt jobb att bevisa något eller övertala någon. Varje tänkande människa borde kunna avgöra själv hur stor tilltro man vill sätta till de presenterade uppgifterna.

Så fortsätt gärna tänka på det sätt ni gör, men tillåt andra att lägga fram idéer som inte tycks passa in i er världsbild, ok?

[Skytten]

Den teoretiskt högsta andel av vindens kraft ett verk kan ta upp ligger på drygt 50%.   Vindkraftverk som står tätt, stjäl mer eller mindre från varandra.
Ska man spara på yta, skall största möjliga svepyta ordnas, då ger färre stora verk, mycket mer än flera små.

[Vargerik]

Eller så inser man att vindkraft är en återvändsgränd som endast hålls vid liv av statliga bidrag. Vindkraft är en kanonlösning småskaligt, men låt det stanna där.

Enbladigt? Jag gjorde en gång en enbladig propeller till ett modellflygplan - varvade ≈ 36K, fort gick det men planet flög ruggigt skumt..

[K.A.J]

Det är ingen slump att de flesta vindkraftverk är trebladiga propellrar. De har jämnaste och vibrationsfriaste gång. De är det ekonomiskt effektivaste sättet att utvinna energi ur vinden. Kan någon tillverka något som är effektivare är det givetvis bra, men börjar det närma sej mer än vad som finns i vinden  är det bara bondfångeri för att lura pengar av mindre kunniga personer.

Dessutom tycker jag att rent estetiskt är de de snyggaste.

Bild på mitt tilltänkta vindkraftverk om jag lyckas klistra in det.

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.1262020331105.29327.1847625871&type=3#!/photo.php?fbid=1262020371106&set=a.1262020331105.29327.1847625871&type=3&theater

Kan någon påstå att denna idyll är ful? I såfall har denna inte tillstymmelse till skönhetssinne.

[Skytten]

Eller så inser man att vindkraft är en återvändsgränd som endast hålls vid liv av statliga bidrag. Vindkraft är en kanonlösning småskaligt, men låt det stanna där.

Enbladigt? Jag gjorde en gång en enbladig propeller till ett modellflygplan - varvade ≈ 36K, fort gick det men planet flög ruggigt skumt..

Ett enbladigt verk är det som teoretiskt kan ha högsta spetshastighet, men har en massa andra problem rent hållfasthetsmässigt. Därefter kommer tvåbladiga.
Att trebladiga är vanligast beror på att de fortfarande är snabbblöpande, och inte har en vinge rakt upp, och samtidigt en vinge som pekar rakt ner, med tornet i linje.
Detta löser en del hållfasthetsproblem. Flög det enbladiga planet "skumt" beror det just på att det är krävande att göra det perfekt, och hållbart, men i teorin är det
mycket effektivt.

Att vindkraft  subventioneras är en fiction, och effekt av dålig pedagogik av de som bestämmer reglerna.  Gröna certifikat, kunde avskaffas, och kostnaden för
koldioxid ökas till "värdet" av dess miljöpåverkan och uttagas. Miljökostnad för vattenkraften är inte uttagen av ägarna. Ingen kärnkraft kan någonsin betala sina försäkringskostnader fullt ut, Kärnkraftsverk (och banker) fungerar inte utan skattebetalarna som garant,och biosfären som pant.
kamouflerade subventioner finns, de kunde bli avgifter istället för de gröna certifikaten, så hade vindkraften framstått bättre för den som inte inser de andra energislagens subventioner.  Klimatförändringarnas nota blir stor, och någon får betala.