Alternativ.nu
Övriga ämnen => Ekonomi => Ämnet startat av: Elias skrivet 19 mar-13 kl 21:39
-
Hej, jag undrar om någon har några tankar kring pension, eller rättare sagt, frånvaron av pension vid självhushållning?
Om man lever allt mindre av lönearbete under sin arbetsverksamma tid blir det ju också allt mindre pengar till pensionen. Även om man vid 65 års ålder förmår att leva billigt tack vare egenodlad mat etc. så kommer det ju en tid när kroppen inte orkar gräva landet eller laga taket. Vad händer då? Fattigpension? Jag antar att man i äldre tider kunde förvänta sig stöd av familjen men nuförtiden verkar en sådan förväntan vara lite av ett lotteri.
Hoppas inte denna tråd är alltför mycket en upprepning på redan diskuterade ämnen. Såg att det fanns en tråd som hette "Självhushållning och pension" men efter att ha skummat några sidor tyckte jag den verkade handla mer om hur man skulle pensionsspara.
-
Man behöver inte vara någon extrem självhushållare för att hamna i det läget. Det räcker med att vara en vanlig bonde som lever gott med egen ved, eget kött och låg skatt tack vare låg taxerad inkomst. Gäller att samla i ladorna!
-
pensionssystemet bygger på att du skall jobba hela livet och ha så stor lön som möjligt.
går du arbetslös i perioder,jobbar vikariat med timanställning m.m ger ju det oftast låg inkomst och slår på pensionen.likaså om du är egenföretagare och tar ut låg lön.
alla rekommenderar pensionssparande men det förutsätter ju ändå en inkomst som bekostar det.
går du in för självhushåll och inte lönearbetar alt. har eget företag blir ju följaktligen inkomsterna låga eller inga alls.
pensionen blir därefter.
nu finns ju en garantinivå,många hamnar där.har man bara inga lån,låga boendekostnader och en enkel livsstil kan det gå att leva på den.
ulf
-
Jag tror inte att det finns något pensionssystem värt namnet när jag själv är 65, vilket händer om 20 år. Mitt mål är att ha låga utgifter och ettrig bra trädgårdsland när det är dags.
-
Det verkar som att det finns två förslag på lösningar.
- För det första att spara pengar/resurser för att kunna leva på dessa efter pensionen.
- För det andra att skapa bra förutsättningar för att kunna leva på väldigt lite efter pensionen (genom tex bra odlingsmark).
Men är dessa lösningar inte lite problematiska? Den första förutsätter ju att man har pengar över under sin arbetsverksamma tid. Men om man går ner i arbetstid är väl detta ingen självklarhet. Dessutom har man ju ofta barn under denna tid som åtminstone till en början drar upp kostnaderna. Den andra lösningen kanske är möjlig under den första tiden efter pensionen men vad händer sen när man inte längre orkar bruka jorden?
Det är inte meningen att klanka ner på någon eller något utan jag har bara ett genuint intresse att höra om någon har en verklig lösning på detta problem.
-
Faktiskt är garantipensionen inte särskilt svår att klara sig på. Det är ungefär vad jag levt på under större delen av mitt liv, med ibland mycket och ibland ingen egen produktion av mat. Har man bara rimliga boendekostnader, är duktig på att äta billig mat och att se till att inget behöver kastas, och är allmänt sparsam, så har man råd att köpa någon present då och då, resa med buss eller tåg då och då, köpa någon bok eller ha ett litet sparande på den inkomsten. Och är man slösaktig, så har man inga pengar över, oavsett hur hög inkomst man har.
Men eget sparande, så att man har en buffert, och att se till att man har ett billigt boende helst helt utan lån är helt klart en bra start. Att se till att man har investerat i sådant som ger lägre framtida kostnader, som isolering och bra uppvärmningssystem är också bra.
Säga vad man vill om den svenska modellen, men om man bara fyller i alla papper rätt och inte super eller knarkar upp pengarna, så finns det ingen som behöver vara fattig i Sverige. Det finns många som inte har råd till guldkant, men tak över huvudet, mat, kläder, värme, det har alla råd till om man är inne i systemet. Vill man vara utanför systemet, då får man ju lösa det hela själv, men kan knappast klaga på samhället om det skiter sig.
-
Det verkar som att det finns två förslag på lösningar.
- För det första att spara pengar/resurser för att kunna leva på dessa efter pensionen.
- För det andra att skapa bra förutsättningar för att kunna leva på väldigt lite efter pensionen (genom tex bra odlingsmark).
Men är dessa lösningar inte lite problematiska? Den första förutsätter ju att man har pengar över under sin arbetsverksamma tid. Men om man går ner i arbetstid är väl detta ingen självklarhet. Dessutom har man ju ofta barn under denna tid som åtminstone till en början drar upp kostnaderna. Den andra lösningen kanske är möjlig under den första tiden efter pensionen men vad händer sen när man inte längre orkar bruka jorden?
Det är inte meningen att klanka ner på någon eller något utan jag har bara ett genuint intresse att höra om någon har en verklig lösning på detta problem.
Förstår inte riktigt problemet.
Antingen skapar man rikedom under sin levnad så man har så det räcker till ålderdomen.
Eller så ser man till att ha obefintliga utgifter.
Alternativ 3 är ju att skjuta sig eller nåt.
Vad menar du skulle finnas för tredje lösning?
-
Faktiskt är garantipensionen inte särskilt svår att klara sig på. Det är ungefär vad jag levt på under större delen av mitt liv, med ibland mycket och ibland ingen egen produktion av mat. Har man bara rimliga boendekostnader, är duktig på att äta billig mat och att se till att inget behöver kastas, och är allmänt sparsam, så har man råd att köpa någon present då och då, resa med buss eller tåg då och då, köpa någon bok eller ha ett litet sparande på den inkomsten. Och är man slösaktig, så har man inga pengar över, oavsett hur hög inkomst man har.
Men eget sparande, så att man har en buffert, och att se till att man har ett billigt boende helst helt utan lån är helt klart en bra start. Att se till att man har investerat i sådant som ger lägre framtida kostnader, som isolering och bra uppvärmningssystem är också bra.
Säga vad man vill om den svenska modellen, men om man bara fyller i alla papper rätt och inte super eller knarkar upp pengarna, så finns det ingen som behöver vara fattig i Sverige. Det finns många som inte har råd till guldkant, men tak över huvudet, mat, kläder, värme, det har alla råd till om man är inne i systemet. Vill man vara utanför systemet, då får man ju lösa det hela själv, men kan knappast klaga på samhället om det skiter sig.
Instämmer!
Jag har också sett rätt många som haft en tid när de inte ORKART konsumera upp pensionen. Men oavsett så lär det bli nya tider. Alla kan bli lurade på varenda krona och pensinsförsäkringar är osäkra kort. Förr skrattade vi åt bönderna som sa: De enda pengarna som är säkra är de i madrassen och tammefan om de inte haft rätt hela tiden. :o
Jag, som är född -52, bör jobba tills jag är nästan 67. Har tagit ut så liten lön som möjligt och amorterat så mycke jag kunnat. Då får jag enligt PROGNOSEN 8000 efter skatt.
Klarar jag mig inte på det så ska jag ha stryk.
-
Jag ska få 6800 före skatt.. verkar helt ok tycker jag.
-
Förstår inte riktigt problemet.
Antingen skapar man rikedom under sin levnad så man har så det räcker till ålderdomen.
Eller så ser man till att ha obefintliga utgifter.
Alternativ 3 är ju att skjuta sig eller nåt.
Vad menar du skulle finnas för tredje lösning?
Min poäng var att skapandet av rikedom under sin levnad tycks stå i motsättning till ett liv med minskad arbetstid och att det är svårt att ha obefintliga utgifter efter pensionen då mat, kläder och reparationer i längden inte kan göras via självhushållning när kroppen inte längre orkar med.
Men kanske har jag underskattat minimibeloppet för pension? Har någon koll på vad det ligger på? Vet bara att det skulle vara ganska svårt att leva på minimibeloppet av föräldraförsäkringen som jag för tillfället har på ca 4000 kr (i alla fall med en hyra på 3300 kr).
-
Har man en rimlig hyra men låg pension/sjukersättning/föräldrapeng så får man bostadstillägg.
-
Har någon koll på vad det ligger på?
från pensionsmyndigheten.se
Full garantipension är 7 046 kronor per månad för den som är gift och 7 899 kronor per månad för den som är ogift. [...] Beloppen gäller om du har bott i Sverige i minst 40 år. [...] Garantipensionen minskar om du har inkomstgrundad pension. Garantipensionen minskas med din inkomstpension, tilläggspension, änkepension eller viss utländsk pension.
-
det enda vettiga är att införa medborgarlön och skapande av sociala självförsörjande sammanhang.i sverige har vi en form av apartheit (segregering) av dom olika generationerna , denna apartheit måste bort , generationerna måste samverka . så var det förr och så funkar det i fattiga länder.
-
Jag ska få 6800 före skatt.. verkar helt ok tycker jag.
Med en sån låg pension så skall du få garantipension, vilket skulle ge dig 7900:-/mån om du är ensamstående.
http://www.pensionsmyndigheten.se/GarantipensionensStorlek.html (http://www.pensionsmyndigheten.se/GarantipensionensStorlek.html)
Men den kan ju givetvis ändras. Dessutom kan man få lite annat stöd också.
http://www.pensionsmyndigheten.se/EkonomisktStod.html (http://www.pensionsmyndigheten.se/EkonomisktStod.html)
-
Du borde ha fått ett pensionskuvert i brevlådan de senaste dagarna där din blivande pension står uträknad utifrån dagens förutsättningar.
Jag pensionssparar inte men, tanken är att försöka amortera så mycket som möjligt av huslånen innan pensionen. Eftersom jag har studielån enligt gamla systemet så skrivs de av när jag fyller 65.
-
Det är ju en hel del kostnader som tillkommer om man har ett arbete. Oftast resor och dyrare mat t ex. Ibland mer påkostade kläder om man inte har det som löneförmån att företaget betalar skyddskläder el uniform kanske.
Jag märker direkt i börsen när jag är långledig från jobbet.
Men det jag egentligen tänkte kommentera var att jag tycker mig se en risk-grupp i sammanhanget, Det är de som har kvar större lån (från konsumtion eller bostad) när det är dags att pensionera sig. Jag tror också att pensionen ska räcka till mina basbehov men knappast till gamla skulder. Jag har 9 år kvar att arbeta och följer med nyfikenhet mina kollegors val när de nu pensionerar sig. Vissa fortsätter att vicka lite, andra jobbar nästan lika mycket som förr och vissa säger tack för mig och går hem för alltid. Alla är födda på 40talet, alla säger att pensionen är mager men ingen har svårt att klara att få till en hyfsad levnadsstandard.
Jag tycker det verkar som att de sett om sitt hus i god tid och sålt ut onödiga tillgångar tidigt och ställt om sig för en lägre standard och klarar sig bra.
En annan gemensam faktor hos mina pensionerade kollegor är att alla är friska. När sjukdom och skröplighet kommer in i bilden blir det nog större spridning. Det kostar säkert mer för den ofriska. Betala för tjänster och sjukvård kan bli kostsamt med liten pension. Det är en oro jag själv har att sjukvård i framtiden kommer att bli mer självfinansierad än vad vi har idag. Det skulle slå hårt mot pensionärer.
.
-
det enda vettiga är att införa medborgarlön och skapande av sociala självförsörjande sammanhang.i sverige har vi en form av apartheit (segregering) av dom olika generationerna , denna apartheit måste bort , generationerna måste samverka . så var det förr och så funkar det i fattiga länder.
Jag håller med om att det enda vettiga i längden är att det skapas sociala självförsörjande sammanhang. Detta finns många sätt som detta skulle kunna uppmuntras på. Det är viktigt att mark frigörs från kapitalekonomin till förmån för självhushållning. En ung och frisk människa kan försörja två till tre individer genom självhushållande metoder, har vi då kollektiva sammanhang med ålderskillnader så finns det möjligheter att försörja barn och äldre i en grupp. Alla bidrar med vad dom kan även barn och äldre bidrar ju, har man heterogen grupp så tror jag att det kan funka bra vissa presterar mer och andra mindre men gruppen som helhet får det att gå runt. Det som krävs är kunskaper som många inte har, kontaktmöjligheter och tillgång till mark.
Livet som självhushållare är inte bara för unga, friska och starka människor samarbetar vi så finns den möjligheten för oss alla.
-
Det är viktigt att mark frigörs från kapitalekonomin till förmån för självhushållning. En ung och frisk människa kan försörja två till tre individer genom självhushållande metoder .... Det som krävs är kunskaper som många inte har, kontaktmöjligheter och tillgång till mark.
Varför går det inte att vara självförsörjande på köpt mark? Antingen genom att ha sparat pengar först, eller genom att betala av marken med det som produceras?
Kunskaper kan man tillägna sig genom teoretiska och praktiska studier, kontaktmöjligheter har väl alla, tillgång till mark kan ordnas genom att man helt enkelt betalar för den. Och mark är inte särskilt dyrt, om man är beredd att bo en bit bort från storstadsregionerna och istället väljer de mindre populära områdena. Varför vänta på någon regelförändring om fri markutdelning, som troligen aldrig kommer att hända, när det faktiskt är fullt realistiskt att börja självhushålla redan nu, med de regler och det samhälle som finns idag?
-
Även om man köper sin plätt med lånade pengar, så går de att betala tillbaks innan pensionen. Sen bor man billigt som fan om man planerat boendet på ett bra sätt.
Fast det förutsätter förstås att man börjar i vettig ålder och inte sitter och gnäller tills man är 64.
-
Varför går det inte att vara självförsörjande på köpt mark? Antingen genom att ha sparat pengar först, eller genom att betala av marken med det som produceras?
Kunskaper kan man tillägna sig genom teoretiska och praktiska studier, kontaktmöjligheter har väl alla, tillgång till mark kan ordnas genom att man helt enkelt betalar för den. Och mark är inte särskilt dyrt, om man är beredd att bo en bit bort från storstadsregionerna och istället väljer de mindre populära områdena. Varför vänta på någon regelförändring om fri markutdelning, som troligen aldrig kommer att hända, när det faktiskt är fullt realistiskt att börja självhushålla redan nu, med de regler och det samhälle som finns idag?
denna diskurs har vi fört i olika andra tråder -( mycket interessant ämne)- byrokratins regelverk som endast går ut på komerciell produktion har inte mycket med självförsörjning att göra - ta bara förbydet mot införande av lokal valuta - det finns hur mycket hinder som helst - så vad som krävs är inte bara mark utan även autonomi ( dvs att använda sig av egna lösningar vad gäller avlopp, byggregler , djurhållning etc. ) samhället är helt enkelt inte interesserad av det , alla skal äga sin egen bit (herska gennom söndring ) alla skall kämpa ensam mot väderkvarnarna som don quichots.
-
Även om man köper sin plätt med lånade pengar, så går de att betala tillbaks innan pensionen. Sen bor man billigt som fan om man planerat boendet på ett bra sätt.
Fast det förutsätter förstås att man börjar i vettig ålder och inte sitter och gnäller tills man är 64.
Jag håller i princip med dig. men man får ju också tänka på att 40-talisterna i stort sett fått sina hus betalda av inflationen. Köpte man ett hus på 60-talet för 150 000, och 10 år senare har en lön på 150 000, så säger det sig ju självt att det blir enklare att betala av lånen.
Den fördelen finns ju inte längre, med de inflationer vi har nu, och troligen även i framtiden.
-
denna diskurs har vi fört i olika andra tråder -( mycket interessant ämne)- byrokratins regelverk som endast går ut på komerciell produktion har inte mycket med självförsörjning att göra - ta bara förbydet mot införande av lokal valuta - det finns hur mycket hinder som helst - så vad som krävs är inte bara mark utan även autonomi ( dvs att använda sig av egna lösningar vad gäller avlopp, byggregler , djurhållning etc. ) samhället är helt enkelt inte interesserad av det , alla skal äga sin egen bit (herska gennom söndring ) alla skall kämpa ensam mot väderkvarnarna som don quichots.
Alla är inte intresserade av att bo i kollektiv, och så kommer det troligen alltid att vara. Men det tråden tar upp är om man kan vara självförsörjande och ändå överleva som gammal. Och det menar jag att går, i det samhälle som finns idag.
Vill man ändra reglerna för avlopp och byggnader, så får man ju verka för det politiskt, men det är ju alls inte omöjligt. Ska själv ha en ny lösning på mitt enskilda avlopp i framtiden, och tycker faktiskt att reglerna möjliggör bra och långsiktiga lösningar. Vad gäller byggnadsregler kan jag hålla med om att det finns en del som fördyrar och försvårar processen, men är man påläst själv går mycket att lösa.
Vad gäller djurhållning hoppas jag verkligen inte att någon tycker att de är för hårda idag, kan inte se vilka djurregler som är för hårda eller som skulle försvåra självhushållning. Livsmedelshygienreglerna däremot, de sätter ibland käppar i hjulet för att på ett enkelt sätt kunna sälja sina överskottsprodukter i närområdet. Det finns det olika trådar om redan, och mycket är på väg att förbättras på den fronten. Det är något vi alla kunde hjälpas åt att lobba för.
Själv ser jag både problem och möjligheter i vårt nuvarande samhällssystem. Och min idealbild av samhället går att förverkliga genom att göra förändringar INOM det system som finns idag, jag ser inget behov av en stor revolution, anarki, fullständig autonomi etc, men kan se att många tycker annorlunda.
-
jag ser inget behov av en stor revolution, anarki, fullständig autonomi etc, men kan se att många tycker annorlunda.
Nåja..många... Det är några stycken, och jag funderar mycket över deras syften. Vad det egentligen är dom vill.
Det framförs så många hinder och omöjligheter, som i själva verket är ogrundade.
Men visst är det så att jag skulle kunna tänka mig att låna ut mark till en självhushållare. Men börjar han prata om att bygga fort och göra revolution, så skulle jag nog bli tveksam.
-
någon revolution skulle det inte vara om staten avsätter några hundra hetar och låter självhushållare experimentera fram oortodoxa lösningar , gärna i samarbete med universiteter och andra skolor - jag tror att det skulle gynna samhälllet i stort och öppna vägen att finna nya hållbara lösninge samt skapa sociala stukturer som inte leder till att människor behöver stå där ensamma på sin odlingsplätt , speciellt när dom blir gammla , detta kan integreras med socialt arbete , hälsovård etc. möjligheterna är oändliga men blockerar redan i gro stadiet av alla absurda regelverk .
-
någon revolution skulle det inte vara om staten avsätter några hundra hetar och låter självhushållare experimentera fram oortodoxa lösningar , gärna i samarbete med universiteter och andra skolor - jag tror att det skulle gynna samhälllet i stort och öppna vägen att finna nya hållbara lösninge samt skapa sociala stukturer som inte leder till att människor behöver stå där ensamma på sin odlingsplätt , speciellt när dom blir gammla , detta kan integreras med socialt arbete , hälsovård etc. möjligheterna är oändliga men blockerar redan i gro stadiet av alla absurda regelverk .
Men vad av detta är det som inte går att göra idag? Så jag och andra kan förstå vad det är i regelverken som du tycker måste förändras.
-
Men vad av detta är det som inte går att göra idag? Så jag och andra kan förstå vad det är i regelverken som du tycker måste förändras.
det har jag redan gett exempel på och jag vet ochså att det är många här som inte alls vill se en utvekling eller förändring och anse allt vara perfekt - det är fråga om pespektiv och det är upp till var och en att skaffa sig denna .
-
Det blir en skitpension oavsett om du arbetat heltid hela livet eller inte alldenstund du haft ett "vanligt" arbete med "vanlig" lön.
Det är helt klart värdefullt att planera för sin ålderdom när det gäller boende, ekonomi och lån, ev transporter och självhuhållningsgrad beroende på vad man vill eller kan klara av. Dessa parametrar är i alla fall vad jag i första hand tagit ställning till innan jag gick i pension. Samt att bygga upp nån slags buffert dels i reda pengar men oxå i tidigare investeringar som kan avyttras vid kris/sjukdom/död.
-
det har jag redan gett exempel på och jag vet ochså att det är många här som inte alls vill se en utvekling eller förändring och anse allt vara perfekt - det är fråga om pespektiv och det är upp till var och en att skaffa sig denna .
Jag vill förändra massor av saker. Och tycker att jag gör det också, genom att engagera mig i olika saker. T ex är jag väldigt intresserad av att få till ytterligare förändringar av livsmedelshanteringsreglerna.
Och jag kanske är dum, men jag hittar inte dina exempel på vad som inte kan genomföras nu, och vilka regler det är som förhindrar detta. Utom den gratis marken då.
Men om man vill opinionsbilda och förändra saker, så är det ju bra om man är tydlig, så att fler vill hjälpa till att förändra.
Nya och hållbara odlingssystem, i samarbete med universiteten, går ju helt klart att genomföra, och sådana projekt finns redan, t ex i samarbete med personer på Alnarp och Balsgård. Där är det ju inga regler som begränsar, snarast hur många människor man kan engagera.
Sociala strukturer för utbyte av kunskap och arbete inom odling finns, men kan såklart bli mer utvecklat. Vad jag kan förstå finns det inga regler som förhindrar detta.
Att integrera hälsovård och socialt arbete med odling, det är ju riktigt hett nu, och har varit i några år. Så där är det lätt att få med fler på tåget, om man vill dra igång något.
Så om vi konkretiserar vad som är problemen, borde vi kloka människor som finns på alternativ.nu kunna hitta vilka regler som orsakar problemen, och opinionsbilda kring att förändra dessa.
-
Jag tror inte det finns ett intresse av att konkretisera problemen ( nej, jag hittar heller inga 'exempel' ).
Visar det sig att problemen inte är så stora, så kanske man får upp till bevis och byta sitt kringströvande nomadliv mot en hårt arbetande självhushållningstillvaro vid en liten åkerlapp i de småländska skogarna. Det kanske inte är så lockande när allt kommer omkring.
-
jag undvikar medveten att bli personlig - och jag känner väll igen diskussionstaktiken här på forum .
men för att ta upp ett argument i sammanhanget så upfattar jag det snarast som hån änn argumentation att påstå att det är bara att bilda opunion , etablera sig politisk och därigennom ändra lagen för att åstakomma förändring .
jag tycker det är bra om folk angagerar sig politisk på det viset - men för egen del är det inte någon option och jag utgår från att dom flesta här ser likadant på saken .
det är ju skönt att vi förstår varandra i princip och sakfrågan - mer änn så kan man inte begära - att det finns olika väger att gå kanske ochså vi kan enas på - sen går jag inte närmare in på övriga uttalanden , det får stå för den som kommer med det . men jag kan säga så mycket att det inte är för att jag är rädd för konsekvensen ett enkelt leevende för med sig - det vet dom som känner mig .
-
jag undvikar medveten att bli personlig - och jag känner väll igen diskussionstaktiken här på forum .
men för att ta upp ett argument i sammanhanget så upfattar jag det snarast som hån änn argumentation att påstå att det är bara att bilda opunion , etablera sig politisk och därigennom ändra lagen för att åstakomma förändring .
jag tycker det är bra om folk angagerar sig politisk på det viset - men för egen del är det inte någon option och jag utgår från att dom flesta här ser likadant på saken .
det är ju skönt att vi förstår varandra i princip och sakfrågan - mer änn så kan man inte begära - att det finns olika väger att gå kanske ochså vi kan enas på - sen går jag inte närmare in på övriga uttalanden , det får stå för den som kommer med det . men jag kan säga så mycket att det inte är för att jag är rädd för konsekvensen ett enkelt leevende för med sig - det vet dom som känner mig .
Jo, det finns ju olika sätt att förändra saker. Och om olika människor försöker på olika sätt, att förändra i en viss riktning, så borde väl chanserna öka?
Och olika människor har ju olika färdigheter, som kan innebära att olika handlingssätt känns bäst för dem. Det innebär ju inte att man inte kan diskutera kring problem och möjliga lösningar, det är ju just olikheterna som kan belysa olika aspekter.
Så om vi t ex ser på behovet av kunskapsutbyte och praktiskt samarbete, så kan man ju här på alternativ anordna träffar där man hjälps åt med något projekt, lär känna varandra, lär sig saker och även uträttar något praktiskt, till gagn för den som anordnar träffen. Av och till är det olika sådana aktiviteter i landskapsgrupperna. Kanske kan vi utveckla det här mer på något sätt?
Handboken finns ju, det vore kul om vi kom överens om att testa olika odlingsmetoder eller sorter, och jämförde resultat, som kunde publiceras där. Efter några års experimenterande borde det kunna bli en omfattande kunskapsbas om vad som funkar bäst i olika landsändar, på olika jordar osv.
Det finns naturligtvis andra sätt, men ett enkelt sätt är ju att börja där man är, och vi är ju här på alternativ.nu, och då kan man ju använda sig av den möjligheten på olika sätt.
-
precis- skönt att vi kan komma fram till ett mera ballancerad och nyancerad samtal - även om vi med detta har kommit från trådens ämne.
jag är en handlingens man - action speaks louder than words ;)
man göra allt det du skriver om och alternativ.nu är en utmärkt kundskapsbas , ingen tvekan .
man kan ochså teoretisera sig till döds , vilket tyvärr allt för ofta sker , såväll verbal som praktisk.
detta medium (forum) vi använder har sina begränsningar och det är viktig att (som du påpekar) träffas irl.
jag har provat olika sammanhang innom (rörelsen) och ändå inte funnit tillfredsställande resultat , vilket inte betyder att jag pricipiellt förkaster det som görs.- däremot anser jag att andra mera spontana konkreta vägar hitintills är oprövade i detta land som har visat sig mer eller mindre framgångsrikt i andra länder .
jag kan förstå om min argumentation kan verka (radikal) för vissa , för egen del ser jag det mera som pragmatism och kosevens - det är ingen mjuk väg och den är hård , ensam och fattig - den är ochså lärorikt och perspektivförändrande .
vad jag är ute efter är att få detta tillvägegångssätt i samklang med övrigt samhälle och fram för allt ett gemenskap.
människors rädsla och bekvemlighet stor ofta i vägen för konstruktiva lösningar- men även ökonomiska och byrokratiska regelverk är ett hinder på vägen . ( detta har vi redan gemensamt konstanterad).- för att inte tala om de mänskliga faktorer och drifter ( magt , sex, habegär etc)
vad som krävs för att dessa två tillvägegångssätt ,( åt ena sidan den oficiella gennom staten godkänd och sponsrad - och den andra spontana , självständiga , meddelösa men kreativa ) skal mötas i ett lyckad befruktning är fram för allt att man erkänner och respekterar och för en målorienterad diskurs som då i slutändan skulle kunna leda till just avsättning av mark,hus till odling , bosättning , offentliga verkstäder , som kan fungera som mötesplads över generationerna .
just så sker i många länder , nästan varje tysk stad har en uppställningsplads för fök i vagnar till exempel.
skapande av internvaluta är ochså ett bra stimulations verktyg . det finns mycket mer , möjligheterna är obegränsade , men vi måste öppna oss för dom från båda sidor .
fram för allt mburde samhället öppna sig för nya vägar som inte är produktiv i kapitalistisk mening men däremot kan generera social och miljö värde. ----green peace :D
-
Det är mycket klokt det ni skriver men det hade varit intressant att fundera på hur koppla samman ett ekonomiskt fattigt liv och pensions(åldern)?
-
Det är mycket klokt det ni skriver men det hade varit intressant att fundera på hur koppla samman ett ekonomiskt fattigt liv och pensions(åldern)?
en tanke är som sagd att samverka över generations (gränserna), ett samverkan kan då generera inkommst antingen i form av livsmedel , ved , sociala tjänster ( exp. barnvakt ), vid införande av lokal valuta (poengsystem )skulle olika varor och tjänster kunna bytas .
viktig i sammanhanget är ochså en aktiv solidarität och lojalität med svaga och sjuka .
svårt att reglera sådant , det är snarare frågan om social medvetenhet och humanism .
-
en tanke är som sagd att samverka över generations (gränserna), ett samverkan kan då generera inkommst antingen i form av livsmedel , ved , sociala tjänster ( exp. barnvakt ), vid införande av lokal valuta (poengsystem )skulle olika varor och tjänster kunna bytas .
viktig i sammanhanget är ochså en aktiv solidarität och lojalität med svaga och sjuka .
svårt att reglera sådant , det är snarare frågan om social medvetenhet och humanism .
Det är helt underbara visioner men hur ska det bli med tex sjukhusvård, specialistvård, omhändertagande av somatiskt eller psykiskt svårt sjuka och dementa personer etc?
-
Det är helt underbara visioner men hur ska det bli med tex sjukhusvård, specialistvård, omhändertagande av somatiskt eller psykiskt svårt sjuka och dementa personer etc?
dom får vända sig till specialist vård etc. i det vanliga samhället - det ena utesluter ju inte det andra, det är vad jag försöker förklara hela tiden . ett experiment samhälle med några hundra personer - jag pråtar inte världsrevolution , eller störtande av det svenska samhället ( det fixar dom säkert själv på egen hand är jag rädd ).
-
dom får vända sig till specialist vård etc. i det vanliga samhället - det ena utesluter ju inte det andra, det är vad jag försöker förklara hela tiden . ett experiment samhälle med några hundra personer - jag pråtar inte världsrevolution , eller störtande av det svenska samhället ( det fixar dom säkert själv på egen hand är jag rädd ).
Och ur fräknar du att det vanliga sam häller ska fungera?
-
Det är helt underbara visioner men hur ska det bli med tex sjukhusvård, specialistvård, omhändertagande av somatiskt eller psykiskt svårt sjuka och dementa personer etc?
Men DET är inga problem, då kommer ju gratis-samhället! ;)
en tanke är som sagd att samverka över generations (gränserna), ett samverkan kan då generera inkommst antingen i form av livsmedel , ved , sociala tjänster ( exp. barnvakt ), vid införande av lokal valuta (poengsystem )skulle olika varor och tjänster kunna bytas .
viktig i sammanhanget är ochså en aktiv solidarität och lojalität med svaga och sjuka .
svårt att reglera sådant , det är snarare frågan om social medvetenhet och humanism .
Jag har lite svårt att se någon större skillnad på det vi har idag........de som vill. Jag har själv lagt mycke tid på åldringar, samt delat mitt hem.
Fast något behov av alternativ valuta kan jag inte se. Småländdska en kronor har hittills fungerat bra folk emellan.
Gitter du inte skaffa dig några stycken till barnvakten så får du väl skriva en revers. ;D
-
Och ur fräknar du att det vanliga sam häller ska fungera?
det rullar väll på som vanlig - fast jag räcknar inte med att det håller i längden - därför anser jag det extra angelegen att finna alternativa lösningar
om inte annat , så av ren experimentär glädje och kreativität
jag har svårt att se detta som ett hot för övrigt samhälle , tvärt om .
deremot vet jag om att många inte delar denna glädje och hellere surar , saboterar och smutskaster där det finns tillfälle- ett mänsklig fenomen , kopplad till rädsla och okundskap - vilket är grogrund för totalitära system .
-
en tanke är som sagd att samverka över generations (gränserna), ett samverkan kan då generera inkommst antingen i form av livsmedel , ved , sociala tjänster ( exp. barnvakt ), vid införande av lokal valuta (poengsystem )skulle olika varor och tjänster kunna bytas .
viktig i sammanhanget är ochså en aktiv solidarität och lojalität med svaga och sjuka .
svårt att reglera sådant , det är snarare frågan om social medvetenhet och humanism .
I en annan tråd menade du att folk sköter sig själva bara och skiter i andra när det går dåligt. Är inte det här att människor samverkar och byter tjänster ett exempel på motsatsen? Eller kommer detta bara funka i goda tider, och vid missväxt skiter det sig?
-
omhändertagande av somatiskt
Haha.. jag läste först *omhändertagande av somalier* :) Det kanske för övrigt är nåt som inte ryms i den nya tidens sverige...Eller vad säger du, Tiki?
-
Ok nu fattar jag vad du egentligen menar - en liten skara personer som ska sköta allt själva med egen valuta men när de behöver specialiserad vård då ska de vända sig till det "vanliga" samhället - det samhälle där den lilla gruppen inte betalat skatt eller på annat sätt bidragit till det gemensamma? Tror inte det håller i längden - antingen är man med eller inte på gott och ont.
-
I en annan tråd menade du att folk sköter sig själva bara och skiter i andra när det går dåligt. Är inte det här att människor samverkar och byter tjänster ett exempel på motsatsen? Eller kommer detta bara funka i goda tider, och vid missväxt skiter det sig?
jag anser det viktig i nuläge att utvekla socialt och ekologisk hållbara system som upprätthåller kundskap och tratition för att just i krisläge kunna bevara en human inställning och samarbetsförmåga för att fungera som motvikt mot en uppkommande paniksituation vid krisläge
-
Så det finns inga sådana sociala system som kommer att fungera vid kris, men om folk bara gör som du ville så skulle det finnas? Eller missuppfattar jag vad du skriver, det är inte lätt att tolka om du tror
på människans inre godhet eller på skit-i-andra-driften.
-
Ok nu fattar jag vad du egentligen menar - en liten skara personer som ska sköta allt själva med egen valuta men när de behöver specialiserad vård då ska de vända sig till det "vanliga" samhället - det samhälle där den lilla gruppen inte betalat skatt eller på annat sätt bidragit till det gemensamma? Tror inte det håller i längden - antingen är man med eller inte på gott och ont.
jag ser ett sådant samarbete mellan (experimentverkstaden självförsörjning ) och övrig sammhälle i form av universität , högskolor , sociala inrättninger med mea inte som "inget bidrag"- det kommer säkert vara vanliga penger i omlott ochså som i sin tur genererar skatteintäckter (om det är det du är rädd för) - så det handlar inte om .antingen är man med eller inte - vi sitter alla i samma båt - peace
-
Så det finns inga sådana sociala system som kommer att fungera vid kris, men om folk bara gör som du ville så skulle det finnas? Eller missuppfattar jag vad du skriver, det är inte lätt att tolka om du tror
på människans inre godhet eller på skit-i-andra-driften.
människor i panik handlar inte som vanligt även om dom för övrigt fungerar som medmänniskor- jag tror att vi alla har en humanistisk grundförståelse , men jag ser ochså att drifterna kan ta över , egoism , mm.
för övrigt handlar det inte om vad jag vill - utan snarare vad som kan och bör göras - detta måste givetvis ventileras ur alla perspektiv för att komma fram till en gemensam lösning .
jag ser det som angelegen att utvekla (system) som är självbärande/autonom ochså som en förberedelse för evetuella krissituationer . har man en form av nödfallsplanering kan man hantera paniksituationer på ett mera organiserad (humanistisk ) sätt.
-
Haha.. jag läste först *omhändertagande av somalier* :) Det kanske för övrigt är nåt som inte ryms i den nya tidens sverige...Eller vad säger du, Tiki?
tiki är död - länge leve greenpeace (om jag orkar ) ;)
vi får ta hand om varandra så gott det går - det gäller givetvis våra somaliska bröder och systrar så som alla andra flykningar som har kommit i vår trygga hamn sverige - heja sverige , våre nice om vi sluta sälja vapen ochså ( by the way betalar bofors skatt i landet egentligen apropo ... nåja det är en helt annan tråd) sorry for the sidekick- salam alaikum
-
jag ser ett sådant samarbete mellan (experimentverkstaden självförsörjning ) och övrig sammhälle i form av universität , högskolor , sociala inrättninger med mea inte som "inget bidrag"- det kommer säkert vara vanliga penger i omlott ochså som i sin tur genererar skatteintäckter (om det är det du är rädd för) - så det handlar inte om .antingen är man med eller inte - vi sitter alla i samma båt - peace
Ok men nu gällde väl ämnet om man blir fattigpensionär av självhushållning och då tolkar jag ditt inlägg som att när det blir en massa sjuka gamlingar av experimentverkstadens invånare så kommer de att skickas ut till det "vanliga" samhällsstödet med sjukvård och annan omsorg? Jag är inte så bekymrad om en grupp personer inte betalar skatt eller så att säga gör rätt för sig hela tiden utan tycker att det är lite dubbelmoral att å ena sidan vilja leva utanför samhället men å andra sidan vilja utnyttja samhällsresurserna och samhällsvalutan när det kan tänkas behövas. Se inte mitt inlägg som ett angrepp utan se dem som ett sätt att vässa dina argument :D
-
Ok men nu gällde väl ämnet om man blir fattigpensionär av självhushållning och då tolkar jag ditt inlägg som att när det blir en massa sjuka gamlingar av experimentverkstadens invånare så kommer de att skickas ut till det "vanliga" samhällsstödet med sjukvård och annan omsorg? Jag är inte så bekymrad om en grupp personer inte betalar skatt eller så att säga gör rätt för sig hela tiden utan tycker att det är lite dubbelmoral att å ena sidan vilja leva utanför samhället men å andra sidan vilja utnyttja samhällsresurserna och samhällsvalutan när det kan tänkas behövas. Se inte mitt inlägg som ett angrepp utan se dem som ett sätt att vässa dina argument :D
christell- im still hanging on :P- och det är just så jag jobbar , vässar argument -som jag nämde tidigare ser jag denna självförsörjande (kommun) som bidrag och inspiration till samhället och jag utgår altid från ett samverkan med övriga kommuner samt staten som enda möjliga väg att gå- dels på grund av statens våldsmonopol som skulle ingripa ungfär som fbi i amerika och blåsa bort (sekter) med vapenmakt - och jag vill under inga omständigheter vara ansvarlig för oskyldiga människors död. men fram för allt för att upprätthålla den civiliserade argumentationsformen och logiken som måttstock för kommunikation och samverkan. vi snackar om hållbarhet.
personligen skulle jag kunna skriva på en kontrakt på avlivning vid sjukdom och gladeligen bidra till kompostverk eller hundmatsgrytan, jag är ochså bered att stå fört i ledet vid angrepp av radikala krafter som attakerar och fungera kulfång åt andra - vilket jag inte förventar mig av någon annan.
jag har länge håppats på en självgående utveklande rörelse som lägger fram lösningar och resultat och träffat många männniskor på vägen - men jag konstanterar från mitt personliga (begränsade) perspektiv att där finns inte mycket att ta på . vilket ibland förför mig till tanken om civil olydnad i form av markokupationer eller liknande aktioner för att skapa uppmärksamhet , men det i sig kräve ett sammansvetsat gäng (vilket jag inte träffad på).
om man se historisk på samhällelig utvekling så är det just sådanna männniskor med civilcurage som sätter igång en utvekling.
sverige är tillsammans med övriga norden förmodligen det fredligaste pladsen på jorden där individerna behandlas human även av staten (i stort sett och jämnförelse med andra länder , även om det finns en del orimligheter även här )- vilket burde ge förutsättning för att komma fram till mera fredliga , legala , politiska beslut om förändring .
tyvärr ser det inte ut så , snarare finns en form för passificering, likriktning , konformism och ensamhets individualism, söndring av familjestruktur osv.
till slut blir det inget annat kvar änn att göra sig luft på ett syberforum och ta emot smällarna här (vilket är ok-jag har fått even denna händelselösa dag att gå på det viset- men vad har jag åstakommit ? nada , inget - luft och ord ) - jag dribblar mest med dom som tycker jag är helt ut å kör .
det är spill av recurce det - det kan jag lova dig - inte för egen del så mycket som för "rörelsen "som sådan - som inte vågar få aschlet ur vang , ta saken i egna händer och föregå med gott exempel .
nu kanske jag inte vässat mina argument så mycket med detta inlägg utan narare gjord mig luft - det var en hård dag på forum idag - tack alla som var med :-*
-
inte är man fattig(250kr i månaden stod det i röda kuveret) och nog har man ammunition till övers o ett metspö lutat mot väggen.
-
inte är man fattig(250kr i månaden stod det i röda kuveret) och nog har man ammunition till övers o ett metspö lutat mot väggen.
;) ja rikedom ligger i betrakterens öga (medvetenhet) - önskar god jagdlycka
-
Jag vill återgå till den ursprungliga frågan, om pensionen kommer att räcka om man har levt som självförsörjare. Uppenbarligen kommer man att bli fattigpensionär, alltså få leva på garantipensionen eftersom man inte har betalt in en massa pengar till pensionssystemet - vilket man väl knappast har om man har tillämpat naturahushållning.
Men jag är rätt säker på att i dagens system så klarar man att leva på garantipensionen om man inte har bil, inte röker och dricker i stor omfattning. Om jag tolkar TS problemställning rätt handlar det om situationen att man inte längre orkar göra allt slitet slitet självhushållning innebär men i övrigt har hygglig hälsa och kan sköta hushållet själv. Då har man som självhushållare ett försteg framför andra i och med att vet hur man hanterar råvaror till köket. Troligen har man väl också vant sig vid att tänka ut lösningar på olika praktiska problem. Så om man bara tänker fortsätta leva ungefär som förut fastän med bara lite egenproducerat blir det knappast stora problem. Såvida inte taket faller in och man måste totalreparera... Att se om sitt hus mens man har kraft och inkomster tror jag är något av det bästa man kan göra för ett bra pensionärsliv. Men har man tänkt sig att man som pensionär ska göra alla möjliga långa resor som man inte hade möjlighet till när man hade djur och odlingar att passa kan man nog känna sig blåst.
Sen kan man spekulera i total härdsmälta i ekonomin - som ryssarna har fått vara med om ett par gånger. Stor arbetslöshet, löner och pensioner smälter ihop. Då blir det svårt eller omöjligt att leva på garantipensionen. Ändå har man ett stort försteg framför andra: Även om man själv inte orkar odla och sköta djur så vet man hur det går till och nog borde det i det läget finns någon yngre förmåga som är smart nog att vilja praktisera självhushållning med hjälp av din erfarenhet. Förutsatt alltså att man sitter kvar på sin gård.
- Till slut kommer för de flesta en period när man inte kan klara sig själv. När man inte längre kan laga sin mat eller sköta sin hygien blir livet begränsat oavsett pensionsnivå.
-
Tack för ett bra svar Karsan! Många av de senaste inläggen verkar ha hamnat lite fel. Det var precis det som du diskuterar som min ursprungliga fråga rörde.
Att se kunskap istället för materiella faktorer som den primära lösningen är verkligen intressant. Speciellt med tanken att kunna föra vidare den kunskapen genom att yngre tar vid och att på det sättet komma runt problemet med att en trött och slitet kropp som inte orkar med många delar av självhushållningslivet.
-
Tack för ett bra svar Karsan! Många av de senaste inläggen verkar ha hamnat lite fel. Det var precis det som du diskuterar som min ursprungliga fråga rörde.
Att se kunskap istället för materiella faktorer som den primära lösningen är verkligen intressant. Speciellt med tanken att kunna föra vidare den kunskapen genom att yngre tar vid och att på det sättet komma runt problemet med att en trött och slitet kropp som inte orkar med många delar av självhushållningslivet.
sorry om jag härjad fritt omkring den ursprungliga frågeställning eller snarare utvidgad den till större perspektiv - dvs ett större socialt sammanhang.
mitt syfte med detta var att peka på nödvendigheten av det sociala sambandet som då även (eller speciellt) en pensionär med hjälpbehov och begränsad financiell budged är beroende av.
jag håller givetvis med om att överföringen av kundskap från en generation till nästa är fundamental viktig (det är onödig att uppfinna hjulet på nytt varje gång)- och för denna kundskapsöverföring måste det givetvis finnas en social struktur.
det är där jag skulle villja rikta fokus från de materiella aspekter till de sociala , just för att trygga säkerställning av kundskapsflöde och försörjningstrygghet.
försörjningstryggheten har flera nivåer änn bara de rent financiella , materiella.
jag skulle villja rangordna de sociala förhållningssätt över de förstnämda.
och jag vill ochså upphäva segrationstanken mellan generationerna och snarare betrakta trådskaparens problemställning ur ett helhetsperspektiv - dvs att försörjningsproblematiken för självförsörjare inte enbart rör pensionärer utan alla självförsörjare över lag oberoende ålder och att hanteringen av det problemet ligger i ett utökad samarbete generationer emellan.
-
Orolig för pensionen? Se till att ha vara väldigt älskad av dina barn.
-
Lite svårt när alla inte har barn Tokyoboy.
-
Man kan ju inte begära att barnen ska försörja en , på grund av de val man själv gör i livet.
Alla vet ju att dom blir gamla, och då får man fundera över om man vill dr aihop pengar till det eller ej
-
tror de flesta komer bli fattigpensionärer,jobbat eller inte.
-
blir man alltför fattig som pensionär pga självhushållning , ja då har man ju inte hushållit tillräckligt bra? det är väll rätt uppenbart?:P
-
blir man alltför fattig som pensionär pga självhushållning , ja då har man ju inte hushållit tillräckligt bra? det är väll rätt uppenbart?:P
Vad grundar du det på?
-
Intressant ämne....har själv börjat fundera en del på det den sista tiden.......inte för att jag ska pensioneras än på ca 40 år om man nu ska tro prognoserna om framtida pensionsålder......men om det är något jag kan vara säker på så är det ju att; om jag har tur nog att överleva, så kommer jag att bli gammal.
Fast hur man än tänker sig att tackla problemet så finns det ju nackdelar...
* Väljer man att jobba mycket så att man kan tjäna pengar (om man nu har tur och är hyfsat välbetald) så är risken att man:
a) jobbar bort det mesta av sitt liv, som man egentligen hade velat göra annat med.
b) Sliter ut sig både fysiskt och psykiskt och dör eller har väldigt dålig hälsa när det är dags för pension.
c) att samhället ändrat reglerna/ eller "kollapsat" så att man inte har någon nytta alla pengar man lagt på hög.
* Väljer man att vara hemma mer och lägga sin tid på att odla och dyl., så är risken att man:
a) blir för fattig för att kunna leva (vem vet om garantipensionen finns kvar när det är min generations tur...)
b) Träffat en del dåliga val, och inte byggt upp en bra "grund" att pensionera sig på (hus, mark, odlingar, värmesystem etc.).....jo, även om man tänker sig det, så blir det faktiskt inte alltid som man tänkt sig.
Men när jag resonerar för mig själv kring dessa frågor, så känner jag att risken känns mindre (och mer värd besväret) i alternativ nr2; d.v.s. lönejobba mindre, och bygga upp ett liv som man trivs med, och som samtidigt kan vara en trygghet när man blir gammal.....det finns ju hur som helst inga garantier att man klarar sig dit, fast jag är övertygad om att chansen är större om man är lite lyckligare, har tid att sköta sin hälsa, och trivs med livet.....
Det blir lite "roluette" hur man än gör, eftersom vi inte har någon kristallkula att kolla läget i (inte jag iallafall).
-
Att klara sig på ålderns höst kommer nog att lösa sig rätt bra. Garantipensionen är ju rätt hög för en som vant sig att återanvända och lösa problemen med vad man har hemma.
I takt med att man inte är så vig längre kommer en hel del projekt att avvecklas, en del utrustning kan då säljas av, vilket ger hårdvaluta om man vill köpa något, eller om pensionssystemet
inte fungerar längre. Och bara man låter bli att bli sur och vrång kommer det alltid att finnas någon ung och frisk person man kan få lite muskelkraft av i utbyte mot en rökt anka eller prima tomater,
även om man inga barn har.
-
Pension ?? Tror inte det !
http://latinamerikagrupperna.se/sites/latinamerikagrupperna.se/files/rfl_2_2013_webb.pdf (http://latinamerikagrupperna.se/sites/latinamerikagrupperna.se/files/rfl_2_2013_webb.pdf)
-
Jag tycker mer att det handlar om att bygga upp gården och verksamheten så att den är värd något den dag man inte orkar längre. Då kan man kanske klara sig på pengarna man får när man tvingas sälja. Eller så kan man försätta sig i träldom eller jobba tills man dör. Det värsta scenariot för mig har alltid varit att bli handikappad just nu innan man lyckats. Därför har jag levt livet och gjort allt jag velat göra. Självhushållningen är mitt sista stora äventyr och kanske kan jag komma loss och klara mig själv om några år. Som jag ser det går självhushåll hand i hand med självförsörjning där man kan sälja tjänster eller varor för att fortfarande vara en del av systemet.
/Jan
-
Att klara sig på ålderns höst kommer nog att lösa sig rätt bra. Garantipensionen är ju rätt hög för en som vant sig att återanvända och lösa problemen med vad man har hemma.
I takt med att man inte är så vig längre kommer en hel del projekt att avvecklas, en del utrustning kan då säljas av, vilket ger hårdvaluta om man vill köpa något, eller om pensionssystemet
inte fungerar längre. Och bara man låter bli att bli sur och vrång kommer det alltid att finnas någon ung och frisk person man kan få lite muskelkraft av i utbyte mot en rökt anka eller prima tomater,
även om man inga barn har.
-Låter som en bra idé. Då jag blir pensionär så hoppas jag att jag äger ett hus och en gäststuga. I den senare kan jag låta någon bo mot att han hjälper mig med det tyngsta. Om jag blir dålig i ryggen så kan jag i alla fall odla en del i bekväma odlingslådor och bänkar.
Några getter och höns ska jag också ha. Om man rör sig -inte bara promenerar utan använder hela kroppen lite lagom varje dag, så ökar chansen att behålla viss arbetsförmåga tills man ev får någon hemsk sjukdom, en stroke eller något sådant.