Alternativ.nu
Odling => Fröodling => Ämnet startat av: KorvGrisen skrivet 24 maj-11 kl 16:57
-
Hur vanligt ä'r det att det säljs genmodifierade fröer i Sverige där plantorna från de fröerna inte kan skapa egna fröer/fungerande fröer?
Jag vet att det förekommer i USA och det gör mig riktigt arg, det borde vara förbjudet. Men hur står det till i Sverige? Är dessa fröer märkta på något sätt?
-
Vet inte om det förekommer. Det borde stå på "påsarna" i form av någon hybridbeteckning, typ A1 eller något sådant. (A1 är bara hittepå)
Är helt säker på att Jan Lindgren vet svaret på din fråga.
-
Hej!
Nästan alla fröer och växter som säljs är genmodifierade men menar du växter som är genmodifierade i ett labb så finns det tyvärr inga att köpa i Sverige.
MVH
Jan
-
Det jag tänkt på var om det gick att få fram fungerande fröer eller om det säljs såna fröer vars plantor inte kan skapa egna fröer. :)
-
Hmm...jag vet inte riktigt om det är det här du frågar om, men det finns något som heter F1-hybrider. Då brukar det stå "F1" i namnet på fröpåsen. De fröerna kan man kalla "engångsfröer" eftersom det inte blir samma sort om man tar fröer från dem. Men de har inte uppkommit genom genmodifiering. Det enda man har gjort är att man har korsat två olika sorter och sålt fröerna. Man har alltså inte stabiliserat den nya sorten i flera generationer som man vanligen gör när man tar fram nya sorter. Så när man sedan låter plantorna bli stora, ge frö och sår fröerna så kan de nya plantorna se ut lite hur som helst, de behåller inte moderplantans egenskaper.
F1-hybrider är mycket vanliga och har ökat starkt de senaste åren. De är ju enkla och billiga att ta fram för fröföretagen då de inte kräver något förädlingsarbete, dessutom kan man få riktigt roliga korsningar som inte skulle gå att få stabila på vanligt sätt (t.ex. ovanliga färger). Men till nackdelarna hör att odlarna förlorar makten över fröerna eftersom de blir beroende av att köpa nytt utsäde varje år. Dessutom slår de billigare hybriderna ut andra sorter från marknaden, vilket leder till en utarmning av genbanken. Titta bara på en vanlig fröfirmas utbud, Hos Impecta så är 3 av 4 sorters majs F1, 3 av 6 tidiga morötter F1 (men ingen F1 av 6 sorters mangold! :)). Inom vissa grönsaksgrupper verkar F1 vara mer standard än undantag och då kan det vara svårt att hitta riktiga fröer som man själv kan odla och ta nya fröer på från år till år. Det finns fröfirmor som vägrar sälja F1-hybrider, t.ex. Runåbergs fröer. Heder åt dem!
Själv tvärvägrar jag köpa F1-hybrider då jag anser det vara ett oskick som alla förlorar på i längden! >:D
-
Jag hörde nånstans att i USA såldes det fröer som inte skapade egna frön eller fröer som inte kunde gro. Jag tänkte på om de såldes i Sverige men det verkar inte så.
Det kanske rent av bara var något svammel. :)
-
Hmm...jag vet inte riktigt om det är det här du frågar om, men det finns något som heter F1-hybrider. Då brukar det stå "F1" i namnet på fröpåsen. De fröerna kan man kalla "engångsfröer" eftersom det inte blir samma sort om man tar fröer från dem. Men de har inte uppkommit genom genmodifiering. Det enda man har gjort är att man har korsat två olika sorter och sålt fröerna. Man har alltså inte stabiliserat den nya sorten i flera generationer som man vanligen gör när man tar fram nya sorter. Så när man sedan låter plantorna bli stora, ge frö och sår fröerna så kan de nya plantorna se ut lite hur som helst, de behåller inte moderplantans egenskaper.
F1-hybrider är mycket vanliga och har ökat starkt de senaste åren. De är ju enkla och billiga att ta fram för fröföretagen då de inte kräver något förädlingsarbete, dessutom kan man få riktigt roliga korsningar som inte skulle gå att få stabila på vanligt sätt (t.ex. ovanliga färger). Men till nackdelarna hör att odlarna förlorar makten över fröerna eftersom de blir beroende av att köpa nytt utsäde varje år. Dessutom slår de billigare hybriderna ut andra sorter från marknaden, vilket leder till en utarmning av genbanken. Titta bara på en vanlig fröfirmas utbud, Hos Impecta så är 3 av 4 sorters majs F1, 3 av 6 tidiga morötter F1 (men ingen F1 av 6 sorters mangold! :)). Inom vissa grönsaksgrupper verkar F1 vara mer standard än undantag och då kan det vara svårt att hitta riktiga fröer som man själv kan odla och ta nya fröer på från år till år. Det finns fröfirmor som vägrar sälja F1-hybrider, t.ex. Runåbergs fröer. Heder åt dem!
Själv tvärvägrar jag köpa F1-hybrider då jag anser det vara ett oskick som alla förlorar på i längden! >:D
Tack för bra info!
-
Hmm...jag vet inte riktigt om det är det här du frågar om, men det finns något som heter F1-hybrider. Då brukar det stå "F1" i namnet på fröpåsen. De fröerna kan man kalla "engångsfröer" eftersom det inte blir samma sort om man tar fröer från dem. Men de har inte uppkommit genom genmodifiering. Det enda man har gjort är att man har korsat två olika sorter och sålt fröerna. Man har alltså inte stabiliserat den nya sorten i flera generationer som man vanligen gör när man tar fram nya sorter. Så när man sedan låter plantorna bli stora, ge frö och sår fröerna så kan de nya plantorna se ut lite hur som helst, de behåller inte moderplantans egenskaper.
F1-hybrider är mycket vanliga och har ökat starkt de senaste åren. De är ju enkla och billiga att ta fram för fröföretagen då de inte kräver något förädlingsarbete, dessutom kan man få riktigt roliga korsningar som inte skulle gå att få stabila på vanligt sätt (t.ex. ovanliga färger). Men till nackdelarna hör att odlarna förlorar makten över fröerna eftersom de blir beroende av att köpa nytt utsäde varje år. Dessutom slår de billigare hybriderna ut andra sorter från marknaden, vilket leder till en utarmning av genbanken. Titta bara på en vanlig fröfirmas utbud, Hos Impecta så är 3 av 4 sorters majs F1, 3 av 6 tidiga morötter F1 (men ingen F1 av 6 sorters mangold! :)). Inom vissa grönsaksgrupper verkar F1 vara mer standard än undantag och då kan det vara svårt att hitta riktiga fröer som man själv kan odla och ta nya fröer på från år till år. Det finns fröfirmor som vägrar sälja F1-hybrider, t.ex. Runåbergs fröer. Heder åt dem!
Själv tvärvägrar jag köpa F1-hybrider då jag anser det vara ett oskick som alla förlorar på i längden! >:D
Tack för den innfon.
-
Hej!
Det finns teknik för att få fram fröer som ger sterila plantor. Jag undrar om partogena gurkor sätter grobara frön. Tanken att ha växter som inte ger grobara frön är både bra och dålig. Vill man inte att en växt ska sprida sig i omgivningen så är sterila plantor bra. Det kan vara exempelvis vara ett träd som är bra att odla men helt olämpligt att ha i en naturlig miljö. Man har samma problem i fiskodling. Vissa arter är invasiva. Nackdelen med sterila frön är att oärliga människor inte kan stjäla sorten från förädlaren. När det gäller sortskyddade ätliga växter så finns det en överenskommelse att så länge odlaren bara odlar den skyddade sorten till eget bruk så är det tillåtet men säljer odlaren skörden så ska h*n betala royalty.
MVH
Jan
-
Hur vanligt ä'r det att det säljs genmodifierade fröer i Sverige där plantorna från de fröerna inte kan skapa egna fröer/fungerande fröer?
Jag vet att det förekommer i USA och det gör mig riktigt arg, det borde vara förbjudet. Men hur står det till i Sverige? Är dessa fröer märkta på något sätt?
Jag har inte svaret på din fråga tyvärr. Men en sak som slår mig när jag läser din trådstart är att när det gäller genmodifierade växter så är det kanske bara bra om de är sterila, dvs. att de inte kan fröa av sig. Annars skulle dessa kunna sprida sig i naturen och både korsa sig med den inhemska floran, men även konkurera ut den. Om du är mot GMO så borde du tycka att det är bra när de växterna är sterila!
-
Hej!
Det finns teknik för att få fram fröer som ger sterila plantor. Jag undrar om partogena gurkor sätter grobara frön. Tanken att ha växter som inte ger grobara frön är både bra och dålig. Vill man inte att en växt ska sprida sig i omgivningen så är sterila plantor bra. Det kan vara exempelvis vara ett träd som är bra att odla men helt olämpligt att ha i en naturlig miljö. Man har samma problem i fiskodling. Vissa arter är invasiva. Nackdelen med sterila frön är att oärliga människor inte kan stjäla sorten från förädlaren. När det gäller sortskyddade ätliga växter så finns det en överenskommelse att så länge odlaren bara odlar den skyddade sorten till eget bruk så är det tillåtet men säljer odlaren skörden så ska h*n betala royalty.
MVH
Jan
Så det är business alltihop...?
Tycker det låter helt sjukt och onaturligt med frön som inte kan gro.... ???
Och man vill ju kunna så och plantera från blommor som gått i frö eller någon kärna från en frukt man ätit..
Ja, världen är ur le.... >:(
-
Jag har inte svaret på din fråga tyvärr. Men en sak som slår mig när jag läser din trådstart är att när det gäller genmodifierade växter så är det kanske bara bra om de är sterila, dvs. att de inte kan fröa av sig. Annars skulle dessa kunna sprida sig i naturen och både korsa sig med den inhemska floran, men även konkurera ut den. Om du är mot GMO så borde du tycka att det är bra när de växterna är sterila!
Men jag undrar om GMO är sterila.....är det inte just det som är det ruggiga? Att de kan smitta ner allt annat som växer...?
-
Så det är business alltihop...?
Tycker det låter helt sjukt och onaturligt med frön som inte kan gro.... ???
Och man vill ju kunna så och plantera från blommor som gått i frö eller någon kärna från en frukt man ätit..
Ja, världen är ur le.... >:(
Givetvis handlar allt om pengar. Vad man tycker om det där är ju upp till var och en.
Det bästa ur självhushållarvinkel är nog att byta till sig fröer från andra, som odlat dem själv, eller att köpa sorter som är kulturväxter, dvs odlats i Sverige under lång tid.
-
Men jag undrar om GMO är sterila.....är det inte just det som är det ruggiga? Att de kan smitta ner allt annat som växer...?
Jo, det är det som är det ruggiga. Och det ställer till det för biodlare, som inte längre kan märka sin honung med GMO-fri produkt, för vi kan ju inte styra var bina flyger. Och så ställer det till det på andra sätt, som vi inte vet än på en 30-50 år eller så.
-
Det bästa ur självhushållarvinkel är nog att byta till sig fröer från andra, som odlat dem själv, eller att köpa sorter som är kulturväxter, dvs odlats i Sverige under lång tid.
Jo, jag vet, gör så redan..
Tänker mer ur det större perspektivet.....
-
Tänker mer ur det större perspektivet.....
Det större perspektivet är åt helvete. Men man får göra så gott man kan.
-
Jo, det är det som är det ruggiga. Och det ställer till det för biodlare, som inte längre kan märka sin honung med GMO-fri produkt, för vi kan ju inte styra var bina flyger. Och så ställer det till det på andra sätt, som vi inte vet än på en 30-50 år eller så.
Ja, det är helt åt h....e!!! >:D >:(
All balans rubbas för profitgalna producenters oetiska laborerande och "förädling"...
Är GMO på gång i Sverige? Hur ser EU-reglerna ut angående detta?
-
Hej!
Nästan alla fröer och växter som säljs är genmodifierade men menar du växter som är genmodifierade i ett labb så finns det tyvärr inga att köpa i Sverige.
MVH
Jan
??? ???
-
Ja, det är helt åt h....e!!! >:D >:(
All balans rubbas för profitgalna producenters oetiska laborerande och "förädling"...
Är GMO på gång i Sverige? Hur ser EU-reglerna ut angående detta?
Jan, vet du?
Jag har tyvärr dålig koll på lagstiftningen. Mina argument mot är mest känslomässiga. :-[
Jag antar att jag i teorin hade varit för GMO om alla GMO-växter var sterila. Det är, trots allt, en lösning på en hel del näringsproblem, om det fungerar.
-
Det större perspektivet är åt helvete. Men man får göra så gott man kan.
Ja.... :'(
Å så kan man ju hoppas att det är lag på att GMO-märka varor(är det inte så?, på tal om? ) så att man kan använda sin "konsumentmakt" i alla fall......
-
Bara för att förtydliga; GMO är ingen särskild typ av planta. GMO står för Genetisk modifierad organism, och exakt hur de är modifierade varierar enormt. I egentlig mening så modifierar man ju växter genetiskt även när man fröförädlar, genom ett artificiellt urval, men skillnaden med GMO är att det sker i laboratorier, och är direkt "kirurgi" på molekylär nivå. Vad detta medför för potentiella konsekvenser för ekosystemen är än så länge inte helt kartlagt.
I Sverige har vi provodlat både majs och potatis som är genetiskt modifierade, men än så länge inte kommersiellt. Majsen känns mer riskfylld i det här sammanhanget eftersom den ska användas som foder och har konstaterats kunna sprida sig till konventionella odlingar (majsen är ju vindpollinerad, för bövelen). Potatisen är tänkt att användas till stärkelseframställning, och ska därmed inte konsumeras av varken djur eller människor, och dess spridning är lättare att begränsa.
-
bra information Delling,
har bara nåt att tillägga:
Amflora har nu i mars också fått lov att finnas i foder för djur och med en mängd av 0,9% i livsmedel.
Så på längden måste man göra en DNA analyse av sin mat för att veta att det inte finns gentekniskt förändrade organismer i den.
-
Så det är business alltihop...?
Tycker det låter helt sjukt och onaturligt med frön som inte kan gro.... ???
Och man vill ju kunna så och plantera från blommor som gått i frö eller någon kärna från en frukt man ätit..
Ja, världen är ur le.... >:(
Det är klart att företag vill ha igen pengar som de satsar på en ny sort av en växt. Sedan är det ju inte alltid så att man kan plantera frön från alla typer av växter även om de inte är GMO. Särskilt frukter kan ju vara lite svårt att odla. Tänk bara på äpple och körsbär som sällan blir som moderplantan efter frösådd.
-
Jag anser för min del att naturen skulle må bättre utan hela GMO-experimentet och att förädling gått överstyr!! Sedan kan andra motivera det hur de vill. Men som sagt, vilket tidigare talare påpekat, har vi ingen aning om konsekvenser på sikt, och jag tror det är lite av en Pandoras Ask att släppa loss GMO-grödor, då de kommer sprida sig och påverka all naturlig växtlighet....
-
Jag anser för min del att naturen skulle må bättre utan hela GMO-experimentet och att förädling gått överstyr!! Sedan kan andra motivera det hur de vill. Men som sagt, vilket tidigare talare påpekat, har vi ingen aning om konsekvenser på sikt, och jag tror det är lite av en Pandoras Ask att släppa loss GMO-grödor, då de kommer sprida sig och påverka all naturlig växtlighet....
Liksom du är jag instinktivt skeptisk, men jag vet också att den här frågan är komplex. Det vanligaste exemplet är ett väldigt tydligt sådant; betakarotenberikat ris som räddar tiotusentals barn från svält och A-vitaminbrist som kan leda till blindhet och i vissa fall är fatalt. Men som sagt vet man fortfarande inte vilka ekologiska risker det kan medföra... Jag är kluven, otroligt kluven. Jag tror på förbud lika lite som på oreglerade experiment.
Så det är business alltihop...?
Tycker det låter helt sjukt och onaturligt med frön som inte kan gro.... ???
Och man vill ju kunna så och plantera från blommor som gått i frö eller någon kärna från en frukt man ätit..
Ja, världen är ur le.... >:(
Jag vill bara poängtera att sterila frön har alltid förekommit i naturen. Opollinerade frön och hybrider mellan närbesläktade arter förekommer naturligt och är i sig inget tecken på någonting konstigt eller sjukligt. Mulor och mulåsnor, som har funnits i tusentals år i både vilt och domesticerat tillstånd, är ett annat exempel på F1-hybrider.
-
Något förvirrad diskussion tycker jag. Frågan gäller vad jag förstår den sä kallade terminatortekniken. Den är hittills inte kommersiellt använd, enligt engelska Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetically_modified_organism#.22Terminator.22_and_.22traitor.22 (http://en.wikipedia.org/wiki/Genetically_modified_organism#.22Terminator.22_and_.22traitor.22)
Som jag uppfattar det baseras denna teknik på genmodifiering av något slag. Den kan alltså endast förekomma hos genmodifierade organismer (GMO).
Genmodifierade växter får (som rapporterats här) endast säljas i mycket begränsad omfattning i Sverige ännu. Dock släpps detta nu fram i högre grad än förut, så vi får se vad som händer.
Jag gillar inte riktigt de försök som görs av en del debattörer här att tänja på definitionen av genmodifiering. Vanlig växtförädling och fröodling är inte genmodifiering, även om arvsmassans sammansättning modifieras med metoder som urval och mer eller mindre naturlig korsning. Genmodifiering kännetecknas främst (som jag uppfattar det) av att man på ett artificiellt (och laboratoriemässigt) sätt bryter artbarriärer, för att kunna överföra genetiskt material mellan arter, som inte kan överföras naturligt, eller bara undantagsivs kan överföras, t ex av vissa sjukdomsalstrande mikroorganismer.
En definition på molekylnivå finns i början av Wikipediaartikeln:
(Jag är dock för dåligt insatt för att kunna avgöra om definitionen är korrekt eller tillräckligt heltäckande.)
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetically_modified_organism (http://en.wikipedia.org/wiki/Genetically_modified_organism)
Vad gäller F1-hybrider så baseras de på relativt naturlig korsning, dock med förhindrande av modersortens förmåga att pollinera sig själv. D.v.s. den sort som tillhandahåller det honliga arvsanlaget och som producerar fröna ska antingen vara hansteril (får inget fungerande pollen) eller så ska den sortens pollen förhindras att spridas, t ex genom att ta bort pistillerna. Detta är inte genmodifiering. Däremot är det en metod som (mer eller mindre) hindrar andra än sortägaren att uppföröka sorten.
Frågan om terminatortekniken har vad jag förstår ingen större relevans för praktisk självhushållning och fröodling. Den har väl endast bäring på fröodling av vissa genmodifierade växter.
-
Liksom du är jag instinktivt skeptisk, men jag vet också att den här frågan är komplex. Det vanligaste exemplet är ett väldigt tydligt sådant; betakarotenberikat ris som räddar tiotusentals barn från svält och A-vitaminbrist som kan leda till blindhet och i vissa fall är fatalt. Men som sagt vet man fortfarande inte vilka ekologiska risker det kan medföra... Jag är kluven, otroligt kluven. Jag tror på förbud lika lite som på oreglerade experiment.
Jag vill bara poängtera att sterila frön har alltid förekommit i naturen. Opollinerade frön och hybrider mellan närbesläktade arter förekommer naturligt och är i sig inget tecken på någonting konstigt eller sjukligt. Mulor och mulåsnor, som har funnits i tusentals år i både vilt och domesticerat tillstånd, är ett annat exempel på F1-hybrider.
Jag talar om GMO, inte om hybrider och "vanlig" förädling...
Att det ska "skapa bättre grödor" är enligt min mening underordnat..Vill man ha ris, odlar man ris, vill man ha betakaroten odlar man morötter....
Har sett dokumentär, det var ett tag sedan, Vetenskapens Värld?, om just eventuella oöverskådliga effekter på sikt, där man sedan inte kan backa tillbaka..
Förädling är en sak, men GMO en annan...
-
Genmodifierade växter får (som rapporterats här) endast säljas i mycket begränsad omfattning i Sverige ännu. Dock släpps detta nu fram i högre grad än förut, så vi får se vad som händer.
Jag gillar inte riktigt de försök som görs av en del debattörer här att tänja på definitionen av genmodifiering. Vanlig växtförädling och fröodling är inte genmodifiering, även om arvsmassans sammansättning modifieras med metoder som urval och mer eller mindre naturlig korsning. Genmodifiering kännetecknas främst (som jag uppfattar det) av att man på ett artificiellt (och laboratoriemässigt) sätt bryter artbarriärer, för att kunna överföra genetiskt material mellan arter, som inte kan överföras naturligt, eller bara undantagsivs kan överföras, t ex av vissa sjukdomsalstrande mikroorganismer.
Förädling och hybrider är inget nytt, det är GMO som är det som kan ifrågasättas..
Och det ifrågasätts redan, av olika naturvårdsorganisationer, och dess framtida konskvenser vet vi lite om...vad händer när det kommer in i näringskedjorna? Om vi redan nu har GMO-potatis på odling i Sverige, och detta sedan används som foder osv..?
-
Vanlig växtförädling och fröodling är inte genmodifiering, även om arvsmassans sammansättning modifieras med metoder som urval och mer eller mindre naturlig korsning. Genmodifiering kännetecknas främst (som jag uppfattar det) av att man på ett artificiellt (och laboratoriemässigt) sätt bryter artbarriärer, för att kunna överföra genetiskt material mellan arter, som inte kan överföras naturligt, eller bara undantagsivs kan överföras, t ex av vissa sjukdomsalstrande mikroorganismer.
En definition på molekylnivå finns i början av Wikipediaartikeln:
(Jag är dock för dåligt insatt för att kunna avgöra om definitionen är korrekt eller tillräckligt heltäckande.)
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Genetically_modified_organism[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Genetically_modified_organism[/url])
Frågan om terminatortekniken har vad jag förstår ingen större relevans för praktisk självhushållning och fröodling. Den har väl endast bäring på fröodling av vissa genmodifierade växter.
Jag håller med om båda definitionerna, men det kan finnas ytterligare sätt att definiera detta utefter varierande applikation. Dock måste "Arvsmassa från en art kombineras med arvsmassa av en annan" och då är det oväsentligt om det är frågan om två växter eller ett djur och en växt exempelvis.
Skrämmande perspektiv. Vi är där. Nu.
Det som jag personligen tycker är det mest negativa i sammanhanget är det faktum att vi accepterar det här på nyttigt ris med A-vitamin tex. När det egentligen är frågan om ett helt annat problem som maskeras. Är det verkligen turbogrödor vi behöver, som med nödvändighet måste gödslas med värstinggödslet, som u-landsbönderna tvingas binda upp sig på fast de egentligen inte har råd med detta eller jordar som är anpassade för detta - eller en fråga om omfördelning av resurser på jordklotet globalt?
-
Forskare har länge hållit på med att försöka ge spannmål samma förmåga att fixera kväve från luften som ärtorna har. Det hade ju varit rätt elegant. Slippa gödsla så mycket.
Bra eller dåligt? ???
-
På många frukter t ex citrusfrukter har man ju medvetet gjort dem sterila just för att få bort kärnorna i frukterna.
-
Forskare har länge hållit på med att försöka ge spannmål samma förmåga att fixera kväve från luften som ärtorna har. Det hade ju varit rätt elegant. Slippa gödsla så mycket.
Bra eller dåligt? ???
Det blir lätt så att man bara ser till en egenskap och tycker att det är bra om man kan lägga till den, i stället för att se på effekten på hela systemet (hela arvsmassan, hela organismen, hela ekosystemet). Det blir lätt lite science fiction-artat.
-
På många frukter t ex citrusfrukter har man ju medvetet gjort dem sterila just för att få bort kärnorna i frukterna.
Vet du hur man gjort detta?
-
Forskare har länge hållit på med att försöka ge spannmål samma förmåga att fixera kväve från luften som ärtorna har. Det hade ju varit rätt elegant. Slippa gödsla så mycket.
Bra eller dåligt? ???
Hej!
Just det projektet tycker jag är lite tvivelaktigt. Det finns en liten risk att spannmålet blir för konkurenskraftigt dessutom finns det risk för att alltför mycket kväve mineraliseras vid fel tid med ökat kväveläckage som följd. Däremot så vore det bra om projekten med perenna spannmål lyckades.
Det sitter många människor hemma vid köksbordet och behandlar växter med olika kemiska ämnen för att framställa polyploida växter eller öka mutationsfrekvensen. Är det genmodifiering? Vid microförökning är det ganska lätt att öka mutationsfrekvensen vilket ger slumpvisa förändringar. Genmodifiering? Korsning av olika arter för att få fram nya sorter. Genmodifiering? Naturliga genförflyttningar med hjälp av bakterier. Genmodifiering?
Jag anser att alla dessa metoder oberoende om de är naturliga eller inte är varianter på genmodifieringar. Slumvisa genmodifieringar är sannolikt betydligt mer riskfyllda än genomtänkta, kontrollerade modifieringar. Ur min synpunkt så är 80-90% av alla hundratals växtsorter jag odlar genmodifierade.
MVH
Jan
-
Skrämmande perspektiv. Vi är där. Nu.
Det som jag personligen tycker är det mest negativa i sammanhanget är det faktum att vi accepterar det här på nyttigt ris med A-vitamin tex. När det egentligen är frågan om ett helt annat problem som maskeras. Är det verkligen turbogrödor vi behöver, som med nödvändighet måste gödslas med värstinggödslet, som u-landsbönderna tvingas binda upp sig på fast de egentligen inte har råd med detta eller jordar som är anpassade för detta - eller en fråga om omfördelning av resurser på jordklotet globalt?
Ja, precis!!
Säljer ut framtiden och vårt klot i jakten på effektivitet och "den perfekta supergrödan"...
Vetenskaplig klåfingrighet som riskerar gå överstyr....
-
Det sitter många människor hemma vid köksbordet och behandlar växter med olika kemiska ämnen för att framställa polyploida växter eller öka mutationsfrekvensen. Är det genmodifiering? Vid microförökning är det ganska lätt att öka mutationsfrekvensen vilket ger slumpvisa förändringar. Genmodifiering? Korsning av olika arter för att få fram nya sorter. Genmodifiering? Naturliga genförflyttningar med hjälp av bakterier. Genmodifiering?
Jag anser att alla dessa metoder oberoende om de är naturliga eller inte är varianter på genmodifieringar.
Jo visst kan man tycka att det ena egentligen är det andra. Själv tycker jag att en spade bör anses vara en sorts dörr eftersom den också har handtag. Det finns ju vissa likheter där också.
Eller också kan vi hålla oss till definitionerna. Och då tror jag det mesta av det du räknar upp inte räknas som framställning av genmodifierade organismer. Kanske faller de under något vidare begrepp som genteknik eller bioteknik. I alla händelser så är en del av det du räknar upp betänkliga metoder. Appropå det, hur ligger det till med dessa individer som sitter vid köksbordet och leker bioteknik/genteknik: jag har ju hört påstås att de finns, men kan du visa på något exempel?
-
Enligt Jan Lindgrens resonemang vore äggkokning också gen-manipulation. För apelsinerna är det knappast frågan om något GMO i strikt mening heller. Man har länge försökt odla bort kärnorna eftersom folk efterfrågar kärnfria apelsiner för förtäring. Navel-apelsinerna är exempel på detta. Växtförädling och långvarig odling helt enkelt. Den typen av apelsiner är istället ofta olämpliga för saftpressning, eftersom bitterämnen frisätts. För citroner är det inte lika intressant med att förädla bort kärnorna eftersom litet kärnor inte stör vid safttillverkning. Där har man inte heller odlat så många sorter eller på just den egenskapen. Det finns sorter med eller utan kärnor. Limefrukter är förädlade i ännu mindre utsträckning. Där saknas utpräglade sorter överhuvudtaget, såvitt jag vet.
Klementiner och Satsumas är hybrider mellan apelsiner och mandariner. Mineolas är hybrider mellan grapefrukter och mandariner. Apelsiner är faktiskt också hybrider: korsning mellan mandariner (Citrus reticulata) och Pampelmusa (Citrus maxima), en sorts "stor grapefrukt". Pampelmusan är fadder till grapefrukter, apelsiner och pomelos. Grapefrukten uppstod när man återkorsade apelsinen med förfadern pampelmusan.
Klementiner och Satsumas marknadsförs i regel som kärnlösa, men det finns sådana med kärnor. Satsumas kan ha särskilt mycket kärnor. Det finns inga garantier för att frukterna på ens träd blir kärnlösa, de kan vara odlade på mark som tar emot vind- eller bipollinering från kärnade fruktträd. Då bildas kärnor i frukterna på träd som egentligen skulle vara från en kärnfri sort. Att det skulle vara framodlad sterilitet kan man alltså inte heller tala om i strikt mening.
Ett annat exempel på växtförädling är att de flesta bönor idag är trådfria. Druvor, apelsiner och meloner är alltså odlingsformer, inte några GMO-produkter i strikt bemärkelse.
Det här med personer som sitter vid köksbordet och gör diverse modifieringsförsök kanske man inte skall läsa alltför bokstavligt. Dock tror jag det förekommer bland entusiaster. Själv kan jag aldrig låta bli att undersöka och experimentera med det jag har framför mig. :D
Vi kanske hellre skulle tala om hybridisering?
-
Något förvirrad diskussion tycker jag. Frågan gäller vad jag förstår den sä kallade terminatortekniken.
Jag gillar inte riktigt de försök som görs av en del debattörer här att tänja på definitionen av genmodifiering. Vanlig växtförädling och fröodling är inte genmodifiering, även om arvsmassans sammansättning modifieras med metoder som urval och mer eller mindre naturlig korsning. Genmodifiering kännetecknas främst (som jag uppfattar det) av att man på ett artificiellt (och laboratoriemässigt) sätt bryter artbarriärer, för att kunna överföra genetiskt material mellan arter, som inte kan överföras naturligt, eller bara undantagsivs kan överföras, t ex av vissa sjukdomsalstrande mikroorganismer.
Nu definierar du på egen hand debattens kärna. Personligen tycker jag att det är viktigt att diskutera alla sidor av den här frågan, just för att undvika förvirringen du nämner. Ditt försök till förtydligande skiljer sig inte särskilt mycket från mitt, om jag får säga det själv, men för all del. Jag är nog ganska noga med att skilja på GMO och traditionell förädling, men vill ändå poängtera att mycket är vunnet och mycket går förlorat i förädlingsprocessen, även den s.k. naturliga.
Den främsta metoden för att förhindra vidare odling av kommersiella grödor idag inbegriper hybridisering liksom till viss del joniserande strålning med radioaktiva isotoper, men terminatorteknologin är som tur är ännu inte aktuell, om än relevant och intressant.
-
Nu definierar du på egen hand debattens kärna. Personligen tycker jag att det är viktigt att diskutera alla sidor av den här frågan, just för att undvika förvirringen du nämner. Ditt försök till förtydligande skiljer sig inte särskilt mycket från mitt, om jag får säga det själv, men för all del. Jag är nog ganska noga med att skilja på GMO och traditionell förädling,
Låt gå för det.
men vill ändå poängtera att mycket är vunnet och mycket går förlorat i förädlingsprocessen, även den s.k. naturliga.
Traditionell växtförädling är väl inte så särskilt naturlig precis, men den baseras i huvudsak på växternas naturliga fortplantning, om än med lite styrning här och där.
Den främsta metoden för att förhindra vidare odling av kommersiella grödor idag inbegriper hybridisering liksom till viss del joniserande strålning med radioaktiva isotoper, men terminatorteknologin är som tur är ännu inte aktuell, om än relevant och intressant.
Hur används joniserande strålning för detta ändamål?
-
Hur används joniserande strålning för detta ändamål?
Det som bland förespråkare brukar kallas elektronisk pastörisering används visserligen först och främst för att döda mikroorganismer o.dyl. men har även som "fördel" att det får all tillväxt att avstanna för exempelvis potatis, vitlök och fågelfrö (hampa och solros), som därmed kan transporteras längre och säljas under en längre period utan att börja gro. Det kanske var dåligt formulerat eftersom huvudsyftet inte är att förhindra att det odlas, men jag ville få in det i diskussionen apropå saker som går att köpa i butik men inte kan odlas.
-
Hej!
Ett sätt att framställa kärnfria frukter är att behandla plantor med kemiska ämnen så att de blir tetraploida, därefter korsar man dessa med diploida sorter och får triploida som oftast är sterila, men ändå sätter frukt. I vissa fall så blir frukterna små men då kan man spruta plantorna med växthormoner.
MVH
Jan
-
Och dessa förökas sen vegetativt? För de är blir väl inte något slags F1-sorter som pålitligt/likformigt kan fröförökas från föräldrarna? För jag förmodar att du talar om perenna växter, d v s träd och buskar?
-
Hej!
Ett sätt att framställa kärnfria frukter är att behandla plantor med kemiska ämnen så att de blir tetraploida, därefter korsar man dessa med diploida sorter och får triploida som oftast är sterila, men ändå sätter frukt. I vissa fall så blir frukterna små men då kan man spruta plantorna med växthormoner.
MVH
Jan
Ja just det ja. Det har att göra med hur många kromosomer som anses stå för den könliga förökningen hos arten ifråga. Hos foreller tex så är det fyra (eller rättare sagt, forskare anser idag att det är fyra), vilket gör dem "tetraploida". Förstör man en eller flera av de inblandade kromosomdelarna så kan de inte föröka sig normalt eller så gör de det och avkomman blir avvikande från normen. Människor är i allmänhet diploida, men även triploida eller fler förekommer. Tex så är triploida kvinnor av en viss typ mycket väl livskraftiga och förökningsdugliga och har även ett bättre färgseende än normala människor eftersom en extra ögonfunktion har lagts till (tetrakromasi).
Man kan säga att det är en inducerad mutation som man igångsätter med hjälp av ämnen som utvunnits ur hösttidlösan, colchizin, respektive det därifrån härledda syntetiska ämnet 8-hydroxychinolin (en gammal medicin mot diarré). I växternas fall är det ingen bestående mutation, biologin klarar att reparera detta och även på de avvikande individerna kan kemiska spår mätas. Hos människorna som uppvisar sådana avvikelser är dock förändringen permanent och innehåller nedärvningsbara komponenter.
Det här uppträder även spontant och normalt hos växter; ormbunkar, orchideer (tex brunkullor), vete och en del grönsaker. Även hos djuren: råttor, grodor, sniglar och bakterier. Man kan få fram art-bastarder inom "normala" växtbestånd. Inom vissa växtsläkten är detta vanligt: tobak, bomull, raps, gräs, vete (tänk bara på emmer, som även kallas "enkorn") och dinkel. För normal tobak är kromosomtalet 60, men plantorna kan ha 36 till 144 (källa till det sistnämnda: wikipedia). Det anses öka vitaliteten eftersom proteinsyntesen och enzymproduktionenen rätt ofta påverkas till det bättre (ökning).
Jag har dock faktiskt inte hört talas om att man använt sig utav den här metoden i syfte att få fram kärnfria frukter. Det var nytt för mig.
-
Ja just det ja. Det har att göra med hur många kromosomer som anses stå för den könliga förökningen hos arten ifråga. Hos foreller tex så är det fyra (eller rättare sagt, forskare anser idag att det är fyra), vilket gör dem "tetraploida". Förstör man en eller flera av de inblandade kromosomdelarna så kan de inte föröka sig normalt eller så gör de det och avkomman blir avvikande från normen. Människor är i allmänhet diploida, men även triploida eller fler förekommer. Tex så är triploida kvinnor av en viss typ mycket väl livskraftiga och förökningsdugliga och har även ett bättre färgseende än normala människor eftersom en extra ögonfunktion har lagts till (tetrakromasi).
Man kan säga att det är en inducerad mutation som man igångsätter med hjälp av ämnen som utvunnits ur hösttidlösan, colchizin, respektive det därifrån härledda syntetiska ämnet 8-hydroxychinolin (en gammal medicin mot diarré). I växternas fall är det ingen bestående mutation, biologin klarar att reparera detta och även på de avvikande individerna kan kemiska spår mätas. Hos människorna som uppvisar sådana avvikelser är dock förändringen permanent och innehåller nedärvningsbara komponenter.
Det här uppträder även spontant och normalt hos växter; ormbunkar, orchideer (tex brunkullor), vete och en del grönsaker. Även hos djuren: råttor, grodor, sniglar och bakterier. Man kan få fram art-bastarder inom "normala" växtbestånd. Inom vissa växtsläkten är detta vanligt: tobak, bomull, raps, gräs, vete (tänk bara på emmer, som även kallas "enkorn") och dinkel. För normal tobak är kromosomtalet 60, men plantorna kan ha 36 till 144 (källa till det sistnämnda: wikipedia). Det anses öka vitaliteten eftersom proteinsyntesen och enzymproduktionenen rätt ofta påverkas till det bättre (ökning).
Jag har dock faktiskt inte hört talas om att man använt sig utav den här metoden i syfte att få fram kärnfria frukter. Det var nytt för mig.
Några detaljer bara just nu.
Tetraploid betyder (som du nog vet) fyra gånger grundantalet kromosomer, vilket brukar förkortas 4n, d v s 4*n, där n är grundantalet. Grundantalet är det minsta antal som förekommer (efter att kromosomerna har delat upp sig i två halvor inför bildandet av könsceller).
För vete är grundantalet 7. Det mest primitiva vetet, enkorn, har 2*7=14 kromosomer. Emmer har bildats genom korsning av enkorn med en annan art (eller annat genom), som också har 2*7 kromosomer, så emmer har 2*14. Sen har ånyo nytt genom korsats in med 2*7 kromosomer, vilket ger 2*21 hos speltvete och vanligt vete. Ofta men inte alltid uppfattas dessa som olika arter. En tabell finns på sid 12 i min och Paul teepens text om spannmål som ingår i boken Fröodling:
http://www.froodling.se/pdf/sad.pdf (http://www.froodling.se/pdf/sad.pdf)
-
Några detaljer bara just nu.
Tetraploid betyder (som du nog vet) fyra gånger grundantalet kromosomer, vilket brukar förkortas 4n, d v s 4*n, där n är grundantalet. Grundantalet är det minsta antal som förekommer (efter att kromosomerna har delat upp sig i två halvor inför bildandet av könsceller).
I det här sammanhanget talar vi om könsbestämmande kromosomer. Människan är (normalt) diploid, därmed har vi XY-systemet. Vissa fiskar är triploida, där har vi XYZ-systemet. Andra system förekommer. Hänger du med?
Efter att kromosomerna delat upp sig har vi dock samma antal genpar som guppyfiskar exempelvis, nämligen 23 par (bestående av 46 kromosomer) som halverar sig: ena till hanens könscell och andra från honans. Blanda inte ihop könsbestämmande kromosomer med icke-könsbestämmande kromosomer i den här diskussionen.
-
Du skrev först könlig förökning men menade alltså könsbestämning? Ja, jag hänger med.
Min inställning till genetik, liksom botanik, är att jag är intresserad av det som har praktisk användning för sådant jag håller på med, t ex inom fröodling och därmed i viss mån växtförädling. Om nu könsbestämmande kromosomer har tillämpning för att skapa kärnfria sorter så blir de intressanta för mig. Dock inte primärt intressanta eftersom jag inte håller på med vare sig gurkor eller fruktträd. Jag håller mest på med morötter, lök, kål, pumpa, potatis. Pumpa är i o f s nära släkt med gurka.
-
Har ett tag lagt märke till att apelsinerna alltmer sällan har frön. Visst, smidigare att äta, men tycker det är oroväckande när maten inte har fröer som man kan plantera. Apelsinfrö var det första frö jag planterade i min barndom, ett träd som jag tog hand om i ca 20 år sedan (blev dock aldrig några apelsiner på det). Det här med fröer känns som en oerhörd viktig fråga.
-
Har ett tag lagt märke till att apelsinerna alltmer sällan har frön. Visst, smidigare att äta, men tycker det är oroväckande när maten inte har fröer som man kan plantera. Apelsinfrö var det första frö jag planterade i min barndom, ett träd som jag tog hand om i ca 20 år sedan (blev dock aldrig några apelsiner på det). Det här med fröer känns som en oerhörd viktig fråga.
Ja, visst är det!
-
Hej, är rätt ny på forumet. Trillat in då jag är intresserad av självhushållning. Både jag och min fru råkar dock även vara såna där 'onda' forskare som skapar gmo's >:D jag genetiker och hon växtfysiolog. När jag läser det här är det väldigt svårt att inte vilja skriva en MASSA inlägg.
Det jag dock inte kan låte bli säga är att folk väldigt ofta tycks tro att alternativet till GMOs skulle vara någon sorts harmonisk ekologisk odling. Många glömmer nog det där med jättefälten som besprutas med pesticider som dödar ALLT i sin väg, hur onaturliga våra 'vanliga grödor' är och dom grymma mängder gödningsmedel som förstör vatten och jord. Om man kan skapa växter som tex bara dödar just dom insekter som äter på dom och inte behöver gödslas lika mycket känns det som en rätt bra ide tycker jag.
Sen lite fakta (dvs saker som det inte hjälper om man tycker om eller inte dom är på det sättet ändå)
En polyploid har fler genuppsättningar än två (inte bara könskromosomer utan alla) andra varianter finns men då heter det något annat, tex aneuploid)
Gmo är något som är genetiskt modifierat. Det säger inget om hur detta skett (dvs vilken metod)
Ca 80% av ALL världens soja och ca 60-70% av bomullen är gmo så vill ni undvika gmo så börja bära bävernylon ;D
Det som skrämmer mig långt mer än att äta ett artificiellt insatt protein som har en känd funktion i tex mina tomater är snarare alla kemikalier som dom behandlats med som är giftiga som attan
/M
-
Hej Magnus och välkommen till forumet.
Hur ser du på gmo:s roll i självhushållning?
Alternativ till gmo handlar förstås primärt om någon annan sorts växtförädling snarare än odlingsform (t ex ekologisk), även om det hänger samman. Jag tycker t ex det verkar som det behövs mer växtförädling som är anpassad till ekologisk odling. En del tycker att gmo är rätt väg att gå för att åstadkomma detta. Jag tycker dock att det finns en massa varningstecken kring gmo.
För allmän diskussion om gmo finns redan en tråd. Hittills har dock denna diskussion relaterats väldigt lite till självhushållning.
http://www.alternativ.nu/index.php?topic=8486.0 (http://www.alternativ.nu/index.php?topic=8486.0)
Även om detta forum på något vis handlar om självhushållning så är det (tyvärr?) endast en mindre del av diskussionen som handlar om något som ens närmar sig självhushållning. Här finns det för övrigt lite diskussion kring vad vi menar med självhushållning m.m.:
http://www.alternativ.nu/index.php?topic=107747.0 (http://www.alternativ.nu/index.php?topic=107747.0)
Angående dina fakta så tror jag att det mesta av detta redan hade kommit fram, men det skadar inte att upprepa det. Dock anser jag det synnerligen vagt att definiera (?) gmo som "genetiskt modifierat" utan att specificera vilken sorts modifieringar det handlar om. Jag och någon-några till har i alla försökt göra detta ovan.
-
Välkommen hit, forskande MagnusL med fru ;D
Finns fler forskare här på forumet som kanske hör till "det andra lägret", tex jag själv. Är väl bra att folk har olika bakgrund, annars blir det ingen levande debatt.
Det som skrämmer mig långt mer än att äta ett artificiellt insatt protein som har en känd funktion i tex mina tomater är snarare alla kemikalier som dom behandlats med som är giftiga som attan
/M
Instämmer! Men samtidig är det farliga "som man inte ser" det som skrämmer mest. Och då är det bra att kunna reda ut vad som är potentiellt farligt i det långa loppet och vad som är försvarbart ur olika synvinklar (så långt nu detta låter sig göras på ett pratforum som det här).
-
Kopplingen mellan starkt modifierade grödor (gmo eller inte) och självhushåll tror jag är rätt svag då den mesta växtförädling nog är inriktad på att kostnadseffektivisera i storbruk. Något som inte nödvändigsvis är av ondo (mindre gödning, besprutning, köldhärdighet eller mindre vattenbehov) och självhushållning nog är mer för människor som vill ha enkel självproduktion på liten yta för att klara låg inkomst och få mer livsglädje och mindre stress kanske (åtminstone vad vi vill).
Att dock tro att det är något som funkar för vår världsbefolkning är grymt naivt tror jag. Vi MÅSTE skapa mer mat om inte fler ska svälta och det finns bara två vägar om inte hela ekonomiska systemet ska ändras. Antingen gör man mer yta till matproducerande (=ingen plats för andra djur och växter) eller så effektiviserar man jordbruket (=riktigt svårt att se utan gmo).
Det jag ofta saknar när det gäller en gmo disskussion från motståndare är argument (svara gärna med några). Oftast så kommer det bara fram att folk är rädda och att det finns en stor osäkerhet angående en avlägsen framtid.
Som forskare så har vi nog misslyckats att nå ut med fakta till folk men det är helt allvarligt väldigt svårt och inte något som du får betalt för (dvs man hinner inte försöka göra det och samtidigt få jobbresultat, krasst men nog sant).
Dock så är kraven och testerna för GMOs RIGORÖSA och det är svårt att se hur fördelarna inte överväger nackdelarna.
Christinag, hos GMOs vet men ju exakt vad man modifierat medans hos traditionell förädling så är det en okänd effekt där dom drag man vill få fram ofta är kopplade till helt andra karaktärer. (jämför med hundavel, exakt samma princip)
Anders, jag vill nog argumentera att GMOs bör ses som ett alternativ till andra odlingsformer om det är just den genetiska modifieringen som gör att det är möjligt. Tex 'ekologisk odling' med GMOs om man inte behöver bespruta.
Det är ju en fråga om potential, kan man skapa något med korsningar är det super, men det är ruggigt troligt att många saker som behövs inte kommer lyckas så.
Anser inte ni att det bör vara en fråga om att välja det sätt som är bäst för människa och natur, inte att ha en religös övertygelse där man bara säger att det är fel att leka Gud (svårt disskutera då)
Som genetiker känns det lite tråkigt att folk inte litar på en som vetenskapsman och tror att man även om man jobbar på ett universitet så är man i typ nestles ledband medans samma personer litar på en fysikers kunskap och integritet och accepterar att dom nog har koll på sina saker.
Lite typ som att folk accepterar teorin om tyngdkraften (jopp teori) men förkastar evolution :)
(å tack från oss för välkommnandet Christina, vi har fastnat alldeles för många timmar här nu :)
/M
-
Anders, tack för gmo disskussion länken, det var skitkul läsa och en otrolig blandning av riktiga saker och rena tokinlägg (många sidor kvar med)
-
Kopplingen mellan starkt modifierade grödor (gmo eller inte) och självhushåll tror jag är rätt svag då den mesta växtförädling nog är inriktad på att kostnadseffektivisera i storbruk. Något som inte nödvändigsvis är av ondo (mindre gödning, besprutning, köldhärdighet eller mindre vattenbehov) och självhushållning nog är mer för människor som vill ha enkel självproduktion på liten yta för att klara låg inkomst och få mer livsglädje och mindre stress kanske (åtminstone vad vi vill).
Två reflektioner:
GMO kanske inte är så relevant för ett sånt här diskussionsforum som säger sig vara inriktat mot självhushållning då?
Det låter som du försätter dig i ett intressant bryderi här: du anser att massproduktion av mat bör ske med gmo-grödor (för att du anser det vara mest effektivt) och du arbetar tydligen med att forska fram såna grödor, men du vill själv självhushålla och anser inte att gmo har så mycket att ge där. Du kommer i så fall inte själv (i särskilt hög grad) att äta de grödor du förespråkar och utvecklar. Det liknar bönder som odlar med konstgödsel men lägger naturgödsel på sin egen husbehovsodling. Sånt lär visst förekomma.
Att dock tro att det är något som funkar för vår världsbefolkning är grymt naivt tror jag. Vi MÅSTE skapa mer mat om inte fler ska svälta och det finns bara två vägar om inte hela ekonomiska systemet ska ändras. Antingen gör man mer yta till matproducerande (=ingen plats för andra djur och växter) eller så effektiviserar man jordbruket (=riktigt svårt att se utan gmo).
Det jag ofta saknar när det gäller en gmo disskussion från motståndare är argument (svara gärna med några). Oftast så kommer det bara fram att folk är rädda och att det finns en stor osäkerhet angående en avlägsen framtid.
Som forskare så har vi nog misslyckats att nå ut med fakta till folk men det är helt allvarligt väldigt svårt och inte något som du får betalt för (dvs man hinner inte försöka göra det och samtidigt få jobbresultat, krasst men nog sant).
Dock så är kraven och testerna för GMOs RIGORÖSA och det är svårt att se hur fördelarna inte överväger nackdelarna.
Christinag, hos GMOs vet men ju exakt vad man modifierat medans hos traditionell förädling så är det en okänd effekt där dom drag man vill få fram ofta är kopplade till helt andra karaktärer. (jämför med hundavel, exakt samma princip)
Anders, jag vill nog argumentera att GMOs bör ses som ett alternativ till andra odlingsformer om det är just den genetiska modifieringen som gör att det är möjligt. Tex 'ekologisk odling' med GMOs om man inte behöver bespruta.
Det är ju en fråga om potential, kan man skapa något med korsningar är det super, men det är ruggigt troligt att många saker som behövs inte kommer lyckas så.
Anser inte ni att det bör vara en fråga om att välja det sätt som är bäst för människa och natur, inte att ha en religös övertygelse där man bara säger att det är fel att leka Gud (svårt disskutera då)
Skulle jag bemöta något av detta (ovan) skulle jag börja upprepa den långa gmo-tråd jag hänvisade till. Jag har för närvarande varken lust eller tid med detta. Men eftersom du nu läser den tråden så bör du kunna hitta svar på mycket av det du skriver här i den tråden.
Dock håller jag med dig om att självhushållning (särskilt då i mycket små enheter) knappast är ett alternativ för dagens världsbefolkning. Men ekologisk odling utan gmo kan mycket väl bli det efterhand som detta utvecklas. Se mer i den långa gmo-tråden om detta.
Som genetiker känns det lite tråkigt att folk inte litar på en som vetenskapsman och tror att man även om man jobbar på ett universitet så är man i typ nestles ledband medans samma personer litar på en fysikers kunskap och integritet och accepterar att dom nog har koll på sina saker.
Lite typ som att folk accepterar teorin om tyngdkraften (jopp teori) men förkastar evolution :)
Det var en del fysiker och ingenjörer som hade liknande klagomål när kärnkraftsdebatten var som mest intensiv. Du och andra experter får nog lära er att leva med detta. Och det är inget specifikt för genetiker.
-
Att dock tro att det är något som funkar för vår världsbefolkning är grymt naivt tror jag. Vi MÅSTE skapa mer mat om inte fler ska svälta och det finns bara två vägar om inte hela ekonomiska systemet ska ändras. Antingen gör man mer yta till matproducerande (=ingen plats för andra djur och växter) eller så effektiviserar man jordbruket (=riktigt svårt att se utan gmo).
Återstår bara att reda ut hur vi skall göra detta.
Det jag ofta saknar när det gäller en gmo disskussion från motståndare är argument (svara gärna med några). Oftast så kommer det bara fram att folk är rädda och att det finns en stor osäkerhet angående en avlägsen framtid.
Det kanske inte heller är GMO som sådant, det kanske är hela paketet med monogrödor, utarmning av insekts- aoch annat djurliv i närheten till sådana odlingar osv. som gör folk tveksamma. Vart har de polllinerande insekterna i Kina tagit vägen? Jag tror att vi kanske tvingas ta detta på köpet allt eftersom behoven växer - men då måste vi även finna vägar till återställande. Likaså är det fel ur politisk och moralisk synvinkel att tvinga på fattiga folk detta och samtidigt de farligare bekämpningsmedlen osv, utan att samtidigt se till att de har skyddstrustning osv och inte förstör liv och hälsa pga odlingen. I vissa länder är det vanligt med sådana självmordsavtal som tvingar bönderna till att göra saker som de inte borde/vill.
Som forskare så har vi nog misslyckats att nå ut med fakta till folk men det är helt allvarligt väldigt svårt och inte något som du får betalt för (dvs man hinner inte försöka göra det och samtidigt få jobbresultat, krasst men nog sant).
Är nog uppdragivarna som hellre lobbar (uppenbart ensidigt) för förträffligheten och inte är intresserad av heltäckande och korrekt information. Detta gör folk misstänksamma, kanske tom i onödan.
Christinag, hos GMOs vet men ju exakt vad man modifierat medans hos traditionell förädling så är det en okänd effekt där dom drag man vill få fram ofta är kopplade till helt andra karaktärer. (jämför med hundavel, exakt samma princip)
Jo, visst är det så! Men jag undrar om inte naturen kan koppla ihop, alltså sätta ihop den färdiga slutprodukten mycket bättre och med mindre sådant vi betraktar som negativt eller missbildningar? Jag jämför här med generationer respektive flera hundra års avel på KOI, guldfiskar, laxfiskar, guppyavel, diskusfiskar m.fl. där ser man allt mer skador samtidigt med att aveln enligt våra önskemål av egenskaper ökar. Egentligen behövs (minst) 50 par av XY-förökande djur för att underlaget inte skall ge skador i längden. Men inte ens det bryr vi oss om. Även med direkt kännedom om placering och storlek av gen-orterna, klarar vi inte att koppla på ett sådant sätt att slutprodukten blir bra i alla lägen. Och nu kör vi på med GMO-växter utan ens motsvarande genetiska kartor, vad jag vet? För mig verkar detta ännu mera riskabelt än den avel som sker på fiskar med många fler kända faktorer.
Hmm, havet nästa steg i fodersöket? Massodla alger och göra nån typ biff av? Visst ja, det gör vi ju redan :-[
Anser inte ni att det bör vara en fråga om att välja det sätt som är bäst för människa och natur, inte att ha en religös övertygelse där man bara säger att det är fel att leka Gud (svårt disskutera då)
Absolut, men här fick du ett argument "mot". Eller åtmindstone en indikation på att det finns brister i metodiken.
Som genetiker känns det lite tråkigt att folk inte litar på en som vetenskapsman och tror att man även om man jobbar på ett universitet så är man i typ nestles ledband
Det här är ju en sak som är svår idag. Folk "tror" att alla forskare är betalda på något sätt för att få fram vissa sanningar. Ibland är det tvärr så, så då får alla denna stämpel.
Det var en del fysiker och ingenjörer som hade liknande klagomål när kärnkraftsdebatten var som mest intensiv. Du och andra experter får nog lära er att leva med detta. Och det är inget specifikt för genetiker.
Det ser jag som positivt, det driver ju utvecklingen framåt. Men visst, man kan reta sig på att man inte har möjlighet att gå ut med utförlig och korrekt information så folk slipper spekulera i nattmössan.
-
Det låter som du försätter dig i ett intressant bryderi här: du anser att massproduktion av mat bör ske med gmo-grödor (för att du anser det vara mest effektivt) och du arbetar tydligen med att forska fram såna grödor, men du vill själv självhushålla och anser inte att gmo har så mycket att ge där. Du kommer i så fall inte själv (i särskilt hög grad) att äta de grödor du förespråkar och utvecklar. Det liknar bönder som odlar med konstgödsel men lägger naturgödsel på sin egen husbehovsodling. Sånt lär visst förekomma.
Inget bryderi överhuvudtaget och onödig implikation. Jag äter definitivt GMOs, det gör i det närmaste alla som tex äter sojaprodukter som är framställda industriellt och ser inget problem med det. Just saken med att skrämma upp folk med skräckscenarior som saknar vetenskaplig bas är för mig oacceptabelt. Jag ser inga problem i att tex äta ett protein (eg. betakaroten) som jag får i mig naturligt av morot bara för att det nu produceras i en rissort som räddar syn och liv på svältande barn (som inte har valet att odla och äta morötter utan blir blinda).
Dock håller jag med dig om att självhushållning (särskilt då i mycket små enheter) knappast är ett alternativ för dagens världsbefolkning. Men ekologisk odling utan gmo kan mycket väl bli det efterhand som detta utvecklas. Se mer i den långa gmo-tråden om detta.
Att påstå att ekologisk odling är ett alternativ för storskalig matproduktion (som måste ökas än mer med befolkningsökning) utan att du avser ändra världsekonomin är i mina ögon komplett orealistiskt. Jag vet ju inte vad du har för bakgrund men det låter som om du kunde kolla upp det med vad som just gjort att vi kan ha dom skördar vi har idag (pesticider och konstgödsel). Ekologisk odling idag är till stor del en väldigt falsk sak då den oftast går ut på att försöka åstakomma samma saker som i den normala odlingen men bara användande medel och gödning som just nu finns på en 'godkänd' lista. Tex. man får i normal odling använda syntetiska pyretroidpreparat mot insecter men inte i ekologisk odling OM inte exakt samma preparat då är tillverkat av bakterier som man sprayar på= vips ekologiskt, men knappast någon skillnad.
Ekologisk odling ger lägre skördar, sorgligt men sant (men är utan tvivel hälsosammare, med undantaget av spannmål som kan vara rent farligt pga cancerogena svamptoxiner)
Sen så är all vår storskaliga odling beroende av inorganiskt fosfor VILKET KOMMER TA SLUT FÖRE OLJAN. Detta är något som kommer vara väldigt svårt, om ens möjligt, att lösa utan GMO
Jo, visst är det så! Men jag undrar om inte naturen kan koppla ihop, alltså sätta ihop den färdiga slutprodukten mycket bättre och med mindre sådant vi betraktar som negativt eller missbildningar? Jag jämför här med generationer respektive flera hundra års avel på KOI, guldfiskar, laxfiskar, guppyavel, diskusfiskar m.fl. där ser man allt mer skador samtidigt med att aveln enligt våra önskemål av egenskaper ökar. Egentligen behövs (minst) 50 par av XY-förökande djur för att underlaget inte skall ge skador i längden. Men inte ens det bryr vi oss om. Även med direkt kännedom om placering och storlek av gen-orterna, klarar vi inte att koppla på ett sådant sätt att slutprodukten blir bra i alla lägen. Och nu kör vi på med GMO-växter utan ens motsvarande genetiska kartor, vad jag vet? För mig verkar detta ännu mera riskabelt än den avel som sker på fiskar med många fler kända faktorer.
Att en populationsstorlek på 50 individer kommer att medföra inavelseffekter hos många organismer är helt sant (bör vara långt långt fler för att inte få såna problem), och att naturlig selektion i efterhand resulterar i mindre underliga resultat än avel med särskilda mål är nog utan tvivel sant, men hur det talar mot GMOs förstår jag ej. Jag anser ju själv att mycket med avel är problematiskt (särskilt när det är för nöjes skull som med sällskapshundar).
Med avel är problemet att många av de önskvärda karaktärerna som man vill ha fram styrs av flera olika gener och dessa även påverkar annat vilket gör att du kan få olyckliga effekter. Hos transgena organismer är problemen helt andra (att inte minska totalproduktionen, att ta bort alla rester av transformationsvektorn, att din produkt inte bryts ner etc)
-
Ekologisk odling idag är till stor del en väldigt falsk sak då den oftast går ut på att försöka åstakomma samma saker som i den normala odlingen men bara användande medel och gödning som just nu finns på en 'godkänd' lista. Tex. man får i normal odling använda syntetiska pyretroidpreparat mot insecter men inte i ekologisk odling OM inte exakt samma preparat då är tillverkat av bakterier som man sprayar på= vips ekologiskt, men knappast någon skillnad.
Ja det råder en viss dubbelmoral här. Eller blåögdhet kanske. Det finns dessutom en hel massa annat fusk i ekohyllan:
http://www.carina-lagerstedt-nilsson.se/ (http://www.carina-lagerstedt-nilsson.se/)
Med avel är problemet att många av de önskvärda karaktärerna som man vill ha fram styrs av flera olika gener och dessa även påverkar annat vilket gör att du kan få olyckliga effekter.
Ja det var just det här jag tänkte på. Vi vet egentligen inte vad som har följt med de önskade effekterna. Vi ser det inte förrän långt efteråt. Jag menar inte att man skall banna GMO för det, men man skall inte ta det som en idealmetod heller. Då finns det risk att man inte söker vidare efter lösningar på andra sätt. När det gäller fiskaveln jag nämnde, så ser man nu efter hundra år till exempel osmotiska problem. Vilka problem kommer vi att upptäcka på pakrikorna om femtio år? Eller kommer vi människor kanske att få en alltmer minskande tolerans inför komplexa livsmedel? Reagera för massor av vanliga saker som vi idag gör mot laktos, gluten osv? Ja den frågan kanske går ifrån trådämnet litet.
-
Magnus och Christina: Den här tråden handlar om terminatorteknologi o dyl. Det finns en tråd för allmän gmo-debatt som jag redan upplyst om. Jag hänvisar vidare allmän gmo-debatt till den tråden, eller eventuellt en nystartad tråd med den inriktningen (som kanske egentligen hör hemma på Ljugarbänken om diskussionen inte anknyts till självhushållning).
På samma sätt finns det redan några trådar med allmän debatt för och emot ekologisk odling. Om ni inte orkar leta reda på dem själva så kan jag kanske hjälpa till.
Fördelen med detta är att i dessa trådar är många av era argument redan framförda och bemötta, så slipper vi tjata om så förbaskat mycket.
Anders, moderator
-
Magnus och Christina: Den här tråden handlar om terminatorteknologi o dyl. Det finns en tråd för allmän gmo-debatt som jag redan upplyst om.
Det där förstår jag inte. Den här tråden heter ju "Genmodifierade fröer som inte kan få fungerande fröer?"
Så det får inte diskuteras GMO här ??? Vi kom ju redan i typ tredje inlägget underfund med att nästan allt som säljs är genmodifierat, så vad får vi då prata om? OK jag skall inte bråka med moderatorn. Jag håller tyst nu. :-X
-
Det där förstår jag inte. Den här tråden heter ju "Genmodifierade fröer som inte kan få fungerande fröer?"/
Just det, den handlar om terminatorteknik o dyl. Men på sistone har den vidgats väldigt mycket till allmän debatt om gmo och ekoodling. Jag hänvisar denna debatt till redan befintliga trådar för sådan (eller ev starta en ny). Men jag anser även att allmän debatt som inte tydligt anknyts till självhushållning (eller åtminstone praktisk odling och praktiskt lantliv) hör hemma på Ljugarbänken. Allmän debatt för-emot gmo eller ekoodling blir lätt så abstrakt att den inte uppfyller detta krav, enligt min bedömning.
Så det får inte diskuteras GMO här ??? Vi kom ju redan i typ tredje inlägget underfund med att nästan allt som säljs är genmodifierat, så vad får vi då prata om? OK
"Vi" kom inte alls fram till detta. Jan påstod det utan grund i definitionen av genmodifierad, bara baserat på vad han skulle vilja att genmodifierat betyder. Detta har redan diskuterats.
Nog diskussion om detta.
-
Hej!
Ett litet exempel på vad jag skulle vilja ha för växt utan frö.
Vi har pressat saft av rosenkvitten. Man bör vara försiktig när man krossar frukten så att inte kärnorna går sönder, vilket kan ge sämre smak på fruktsaften. Saftutbytet skulle bli större om vi kunde krossa frukten mera. Vi vill inte använda enzymer för att optimera saftmängden. Om någon kunde framställa en rosenkvitten utan fröer tex en triploid variant så vore det bra för självhushållare och småföretagare.
( Rosenkvitten är diploid med 2n=34 )
MVH
Jan
-
Tack för att du återför diskussionen till praktisk odling, Jan. Det du skriver ligger ju även i närheten av trådens ämne.
-
Hej!
Ett litet exempel på vad jag skulle vilja ha för växt utan frö.
Vi har pressat saft av rosenkvitten. Man bör vara försiktig när man krossar frukten så att inte kärnorna går sönder, vilket kan ge sämre smak på fruktsaften. Saftutbytet skulle bli större om vi kunde krossa frukten mera. Vi vill inte använda enzymer för att optimera saftmängden. Om någon kunde framställa en rosenkvitten utan fröer tex en triploid variant så vore det bra för självhushållare och småföretagare.
( Rosenkvitten är diploid med 2n=34 )
MVH
Jan
Har pressat äpplen idag och det hade varit attans bra med nån bra sort utan kärnhus och kärnor - fast det kanske redan finns?
-
Har pressat äpplen idag och det hade varit attans bra med nån bra sort utan kärnhus och kärnor - fast det kanske redan finns?
Det finns nåt som kallas äppelrivare eller liknande namn. Den har en roterande vals som river äpplena på sånt sätt att kärnhusen blir kvar orivna. Jag har sett en i aktion och den var effektiv. Sen pressar man de rivna äpplena. Jag fick några intressanta träffar när jag sökte på äppelrivare. De handlade om självbyggen snarare än färdiga maskiner som kan köpas, vilket väl passar bra på alternativ.nu:
(Dock tror jag att de finns att köpa också.)
http://bernhardson.web.surftown.se/projektcider.html (http://bernhardson.web.surftown.se/projektcider.html)
http://www.ukcider.co.uk/wiki/index.php/Homemade_Scratter (http://www.ukcider.co.uk/wiki/index.php/Homemade_Scratter)
-
Hej!
Triploida äpplen utan kärnor finns redan. Tyvärr har jag inte mina pomologier hemma så jag kan inte ge något exempel. Vill du försöka göra egna triploida äpplen så kan du använda den tetraploida sorten Alfa 68 som förälder.
MVH
Jan
-
Hej!
Triploida äpplen utan kärnor finns redan. Tyvärr har jag inte mina pomologier hemma så jag kan inte ge något exempel. Vill du försöka göra egna triploida äpplen så kan du använda den tetraploida sorten Alfa 68 som förälder.
MVH
Jan
Jag fattar inget av detta :-[ ...kan man köpa ett träd som ger äpplen utan kärnor?