varför inte gräva i alven?

[johena]

jag har odlat sen jag var liten (under mors stränga öga...), och det har sen jag flyttade hemifrån för 10 år sedan blivit på lite olika ställen beroende på vart jag bott. för 4 år sen gick jag så en kurs i ekologisk odling, eftersom jag kom på att jag egentligen inte vet ett endaste dugg rent teoretiskt och visst, det var superbra och jag lärde mig massor, men.. jag måste säga att jag aldrig haft så fina grödor som innan jag började fundera så mycket! då körde jag bara på; grävde lite, gödslade ganska bristfälligt, sådde o.s.v. och bra blev det! så kanske ska man inte förläsa sig...

nu har jag krånglat in mig i något nytt- har precis stött på uppgifter på flera ställen om att man absolut inte skall blanda in alven i matjorden.
då jag förra året flyttade hit, håller jag nu på att förbereda det gamla trädgårdslandet. det är en hel del rotogräs och tyvärr lite trädrötter som jag vill få bort så mycket som möjligt av, och då måste jag ibland ända ner i alven och gräva. på vissa ställen är också matjordslagret ganska tunt. enligt vad jag nu (tyvärr) läst förstör jag nu jorden totalt för all tid och evighet- stämmer det?
jag kommer hursomhelst välja att blunda för detta faktum, men det är ändå intressant att veta varför det skulle vara skadligt för odlingsjorden.

[ersam]

Alven är - väl - närmast steril och fri från näring. Blandar du upp matjorden med detta så får du helt enkelt inte lika mycket näring i jorden utan måste gödsla mer och lägga i mer torvmaterial.

Tror inte att du släpper upp giftiga ämnen eller släpper lös nån skit från dinosauriernas tid!   

[ieenilorac]

För all framtid förstör du inte jorden, så allvarligt är det inte. Men om du kan gräv bort matjorden och lägg åt sidan, gräv sedan loss rötterna ur alven, och lägg matjorden överst igen.

Jag har inte alla fakta, men som jag förstått det finns det flera faktorer som gör att det inte är bra att blanda alv med matjord bl a

Mikroorganismer i matjorden är anpassade till syrerik miljö, de i alven till en mer syrefattig. De kommer att må dåligt och inte föröka sig om de hamnar i fel miljö.

Strukturen är tätare i alven, och om den kommer upp i matjorden kommer syresättningen att bli sämre.

Det är för sent för att tänka ut fler förklaringar nu, återkommer när hjärnan är mer vaken.

[Vurre]

Inte för att jag VET något om detta, men rimligen borde en mindre mängd alv ha en positiv effekt? Även om den inte innehåller kväve o dyl borde den innehålla en hel del andra ämnen som växterna kan tillgodogöra sig, mineraler alltså. När man plöjer kommer man ju ibland ner lite djupt och blandar in alv i matjorden, har aldrig sett några problem med detta.

[ieenilorac]

Växternas rötter når oftast ner till alven i alla fall, alven innehåller mineraler som växterna behöver. Men då blir det rätt rötter som når alven, och som växer i symbios med mikroorganismerna.

[Anders S]

Hur är det med dubbelgrävning som anses vara så bra? Då når man väl ned i alven om man inte har mycket djup matjord?

Jag tycker att man inte ska bearbeta i onödan och inte djupare än nödvändigt, men för närvarande föredrar jag (på min lerjord) en ordentlig bearbetning på hösten (grepgrävning, ibland mer än ett greptag djupt) kombinerat med minimal bearbetning för övrigt.

Se även detta inlägg:
http://www.alternativ.nu/index.php?topic=87431.msg750990#msg750990

Och Johena, jag tror det ligger mycket i det du skriver om att det gick bättre i början innan du läst så mycket ...
men att det inte är fullt så enkelt som att låta bli att läsa om odling så går det bra. En del problem kommer nog med tiden ändå.

[ChristinaR]

Har du tunn matjord så är det ju enklare att bygga upp än att gräva ned - göra upphöjda bäddar alltså. Gräv bort rötter och annat som ska bort, täck ytan med tidningspapper, vattna, bygg upp bäddar med kompost, brunnen gödsel, köpematjord, diverse organiskt material, vad du nu kan komma över. Ett lager matjord överst så ser det snyggt och fint ut. Första året blir det lite sisådär, men sen har du fina bäddar Lägg på mer kompost och stallgödsel vartefter som det behövs.

[Anders S]

Eller tag det du har, tag av den tunna jorden bredvid bäddarna och lägg upp på bäddarna. Samt blanda in jordförbättrande material i lagom mängd förstås.

Upphöjda bäddar tycker jag annars främst är något att ta till för att få varmare och luftigare jord, samt även bättre dränerad och djupare. Det kan dock leda till ökat bevattningbehov, eller hur? Särskilt på lättare jord och i lägen som är mer uttorkande.

[Anders S]

Inte för att jag VET något om detta, men rimligen borde en mindre mängd alv ha en positiv effekt? Även om den inte innehåller kväve o dyl borde den innehålla en hel del andra ämnen som växterna kan tillgodogöra sig, mineraler alltså. När man plöjer kommer man ju ibland ner lite djupt och blandar in alv i matjorden, har aldrig sett några problem med detta.

Jag vet inte heller mycket om detta, men en försiktig ökning av  plöjningsdjupet är väl en välkänd metod att förbättra jorden. Men man får vara försiktig så man inte får upp för mycket rå jord. Beror nog mycket på alvens beskaffenhet. Jag kan tänka mig att särskilt om alven är packad (plogsula?) så kan det göra nytta. Alternativt då djupkultivator.

En omständighet dock: även om alven (B-horisonten) inte är steril eller tom på näring som någon skrev, så är den i vårt klimat urlakad på näring, eftersom vi har mer nederbörd än avdunstning. Det gör att näringen vandrar nedåt till nästa skikt (C-horisonten) där den kan anrikas. Där nås den knappast med plöjning men däremot kanske med djuprotande växter. Då får dock jorden inte vara för hårt packad. De flesta växter söker sig långt nedåt med sina rötter om jorden bara tillåter. Men vissa (gröngödslingsväxter bl a) är bättre än andra. Vilka som är optimala beror på var man odlar och för för långt (utanför mina kunskaper ...) för att gå in på. Gotland har dock relativt låg nederbörd och skulle jag tro hög avdunstning, så alven är nog inte lika urlakad där. Gäller väl delvis (syd)östra Sverige överhuvudtaget. Tippar även att en del gotländska jordar kan vara rätt packade i alven men varifrån får jag det egentligen ... ? Jo från erfarenheter av en uppländsk jord som jag tror hade förhållanden åt det gotländska hållet.

[johena]

jo, anders, jag håller med om att det teoretiska är mycket viktigt. men ibland är det frustrerande att plocka fram bilder från gamla grönskasland som är frodiga som sjutton och veta att jag nu vet 100 ggr mer än då, och inte f-n växer det bättre för det =) iochförsig har jag flyttat runt mycket de sista åren och grävt nya land nästan varje år. då höll jag mig ju på samma jord. men växelbruk..? nja. det blev nog lite olika från år till år, men inget medvetet isåfall.

tack för alla svar!

[ChristinaR]

Upphöjda bäddar tycker jag annars främst är något att ta till för att få varmare och luftigare jord, samt även bättre dränerad och djupare. Det kan dock leda till ökat bevattningbehov, eller hur? Särskilt på lättare jord och i lägen som är mer uttorkande.

Jag har osvallad morän med alla fraktioner från lera till sten. Den håller fukt bra, men är inte så kul att odla rotfrukter i, t.ex. Så här funkar det mycket bra med upphöjda bäddar. Och det här är regniga Västsverige (Boråstrakten), så oftast är dränering viktigare än bevattning.

En omständighet dock: även om alven (B-horisonten) inte är steril eller tom på näring som någon skrev, så är den i vårt klimat urlakad på näring, eftersom vi har mer nederbörd än avdunstning. Det gör att näringen vandrar nedåt till nästa skikt (C-horisonten) där den kan anrikas. Där nås den knappast med plöjning men däremot

Organiskt material vandrar ju som sagt från A- till B-horisonten, om där inte finns någon hård plogsula som stoppar. Men eftersom det finns olika slags mikroliv på olika nivåer så har det sina poänger att inte djupgräva eller vändgräva i onödan. Täckodling och ogräsrensning utan djupgrävning skulle jag därför tro är det skonsammaste på de flesta jordar (dock utan att vara expert på något sätt).

Skulle man däremot vid något enstaka tillfälle få upp material från B-horisonten  till A-horisonten är det väl knappast någon katastrof.

[Anders S]

A-horisonten är alltså matjordslagret glömde vi säga.

Det är även upplöst mineralnäring (joner) som vandrar med vattnet nedåt. Som jag kommer ihåg det så vandrar det genom både matjordslager (A) och alv (B) ned till underliggande lager (C). Matjord och alv urlakas medan marken under alven anrikas. Matjord skiljer sig från alv genom att där samlas (mer) organiskt material, finns mer markliv etc. Det är också oftast en tydlig färgskillnad. Matjord brun-svart, alv blek gul-grå. Gränsen kan vara mer eller mindre skarp. På odlade jordar brukar matjordens djup vara lika med plöjningsdjupet. Det blir så för att det organiska materialet blandas in ner till plöjningsdjupet.

[ChristinaR]

A-horisonten är alltså matjordslagret glömde vi säga.

Det är även upplöst mineralnäring (joner) som vandrar med vattnet nedåt. Som jag kommer ihåg det så vandrar det genom både matjordslager (A) och alv (B) ned till underliggande lager (C). Matjord och alv urlakas medan marken under alven anrikas. Matjord skiljer sig från alv genom att där samlas (mer) organiskt material, finns mer markliv etc. Det är också oftast en tydlig färgskillnad. Matjord brun-svart, alv blek gul-grå. Gränsen kan vara mer eller mindre skarp. På odlade jordar brukar matjordens djup vara lika med plöjningsdjupet. Det blir så för att det organiska materialet blandas in ner till plöjningsdjupet.

I gamla odlingsjordar, där det ibland bildas meterhöga terrasser, kan man se intressanta varianter med gamla A-horisonter som lagrats på varandra i olika färger och nyanser. Och då kan det som verkar vara en B-horisont i själva verket vara en fossil A-horisont. Av detta kan man utläsa spännande saker om odlingshistoriken på platsen.

Detta blev dock lite OT...

[Jan lindgren]

Hej!
Med tanke på att rötterna hos raps når ner till 1,8 meter så kan alven inte vara något problem. Veteskörden efter ett år med raps blir betydligt större vilket kanske visar att uppluckringen av alven är gynnsam.

När jag börjar läsa det här så undrar jag vad alv egentligen är.  Slår jag upp en geologibok så står det om järnpodsol från ytan och neråt: Förna, mår, blekjord, rostjord, underlag (oförändrad regolit). Brunjord: Förna, mull, brunjord. underlag.
Är det då blekjorden som kallas alv?
Min "jord" här består av 10mm förna, några centimeter blekjord och sedan rostjord. Jag tar oftast bort blekjorden, lägger på torv och blandar upp med lite rostjord. Där jag har mulljord har jag inte hittat någon blekjord.
Detta får mig att tvivla på att det är skadligt med att blanda upp matjorden med blekjord. Mixar man med lite organiska ämnen och någon form av gödsel så blir "alven" sannolikt helt utmärkt att odla i.
MVH
Jan

[Anders S]

Järnpodsol (eller i varje fall podsol) är alltså typisk svensk barrskogsjord, medan brunjord finns i rikare lövskogar (ädellövskog). Brunjorden är väl till stor del en värmerelikt. Blandskogar har jord däremellan.

Underlaget är "jord" som är opåverkad av biologiska processer (=växande och nedbrytning), eller i varje fall inte deltar i nutidens biologiska processer, även om där kan finnas av lagringar av tidigare bioprocesser.

En viktig skilnad mellan podsol och brunjord är att det finns en massa daggmask i brunjord som blandar om jorden. Brunjordar uppstår på bördigare jordar, som innehåller bättre sammansättning av mineraler (bl a kalk). Varmare och bättre dränerade lägen verkar också vara gynnsamt.

Odlar man upp en barrskogsjord (podsol) så blir i första hand förnan (växtrester, till stor del barr) och måren (delvis nedbrutna barr, A-horisont) till matjord (ny kulturpåverkad A-horisont). Troligen kommer även en del av urlakningsskiktet (blekjord, B-horisont) ingå där i matjorden. Resten av blekjorden blir alv (delvis ny och delvis kulturpåverkad B-horisont). Anrikningsskiktet (rostjord, C-horisont) fortsätter vara ungefär som förut.

Odlar man upp en brunjord så får man en djup matjord. Det var dessa jordar som odlades upp först. Dock tappar de efterhand i bördighet (beroende på odlingssätt tror jag). Om inte daggmaskar och djuprotande växter kan föra tillräckligt mycket näring uppåt till matjorden, och om man för bort för mycket och tillför för lite, så får man dels urlakning nedåt, dels utarmning. Den odlade brunjorden förändras då i riktning mot den uppodlade podsoljorden. Goda odlingsåtgärder med grönngödsling/vall, försiktig bearbetning (daggmaskvänligt), måna om jordstrukturen (dito), tillräcklig tillförsel av gödsel m m, kan dock åtminstone delvis motverka detta och (som jag uppfattar det) ge förhållandevis mer av brunjordskaraktär åt alla odlingsjordar.

[ChristinaR]

Odlar man upp en barrskogsjord (podsol) så blir i första hand förnan (växtrester, till stor del barr) och måren (delvis nedbrutna barr, A-horisont) till matjord (ny kulturpåverkad A-horisont). Troligen kommer även en del av urlakningsskiktet (blekjord, B-horisont) ingå där i matjorden. Resten av blekjorden blir alv (delvis ny och delvis kulturpåverkad B-horisont). Anrikningsskiktet (rostjord, C-horisont) fortsätter vara ungefär som förut.

Så har jag det som odlar på gammal barrskogsmark. Blekjorden har i stort sett försvunnit och matjorden vilar direkt på rostjorden. Men bördigheten är helt OK och det är ett imponerande mask- och mikroliv i jorden. Täckmaterial bryts ned snabbt och jorden börjar bli hyfsat lucker och fin efter några års täckodling. Men mullhalten kan nog bli bra mycket högre än den är nu och det blir den förhoppningsvis också med tiden.

[Jan lindgren]

Hej!
Teorier är knepiga. För att trassla till det så har vi hedbokskogar här. Ädellöv på podsol.
Tittar jag på geologiska kartor så tycks huvuddelen av brunjorden vara gammal havsbotten. Vi har också problemet med mossjord som troligen har odlats en längre tid. Inga maskar men massor av organiskt material.

Det enklaste är att strunta i vad man "ska" göra och bara odla. Se till att det finns tillräckligt med näring för växten och för de som behöver ska det finnas tillräckligt med organiskt material. Vissa växter, särskilt prydnadsväxter vill inte ha organiskt material så det gäller att veta vad man odlar. Tillför man vatten och näring på ett riktigt sätt behöver inga växter organiskt material men det är enklare att odla i jordar med hög halt av mullämnen.
MVH
Jan

[Anders S]

Jag har sett tallskog med rik örtflora på brunjordsliknande mark på Gotland. Troligen i grunden mycket bördig mark. Vet inte varför det ändå blev tallskog. Kanske odlingsåtgärder, kanske brist på någon tillväxtfaktor. Kanske var det brist på vatten. Kanske var det salt (det var intill havet) och tall tålde saltet bättre än lövträd gör.

Så visst är teorier knepiga. Dock kan de förfinas så de stämmer bättre. Det vi talat om här är ju väldigt förenklade teorier, så det är inte konstigt att allt inte stämmer.

Jag har bara skrivit om fastmarksjordar. Jag vet ingenting om markprofil i mulljordar. Jo förresten, lite vet jag, tillräckligt för att veta att det är en helt annan sak.

[Anders S]

I gamla odlingsjordar, där det ibland bildas meterhöga terrasser, kan man se intressanta varianter med gamla A-horisonter som lagrats på varandra i olika färger och nyanser. Och då kan det som verkar vara en B-horisont i själva verket vara en fossil A-horisont. Av detta kan man utläsa spännande saker om odlingshistoriken på platsen.

Jag undrar om den gamla matjorden (gamla A-horisonten) blir en bördig "alv", eller om den fungerar sämre p g a att den hamnar "för djupt". Jag har själv gjort något liknande i samband med förflyttning av jord i mitt grönsaksland. Det blev inte helt lyckat. Dock troligen främst eftersom jag (som jag skrev om förut) grävde upp blålera och la upp på landet. (Visserligen blandad med bättre jord men men men ...) Men kanske det även blev mindre lyckat för att den gamla matjorden blev packad när den hamnade en bit ner, och fick sämre struktur.

[ChristinaR]

Jag undrar om den gamla matjorden (gamla A-horisonten) blir en bördig "alv", eller om den fungerar sämre p g a att den hamnar "för djupt". Jag har själv gjort något liknande i samband med förflyttning av jord i mitt grönsaksland. Det blev inte helt lyckat. Dock troligen främst eftersom jag (som jag skrev om förut) grävde upp blålera och la upp på landet. (Visserligen blandad med bättre jord men men men ...) Men kanske det även blev mindre lyckat för att den gamla matjorden blev packad när den hamnade en bit ner, och fick sämre struktur.

Ja, man kan undra hur det funkade. De här fossila åkrarna har ju i allmänhet brukats med årder och på sluttande mark får man då en långsam förflyttning av matjorden nedåt så att det bildas terrasser av sig självt - det är alltså inga medvetet anlagda sådana. Men på de högre partierna har man alltså hela tiden fått upp alv i matjorden, medan matjorden blev tjockare och tjockare nedåt sluttningen, i extremfallen 1½-2 meter. Undrar hur bördigheten såg ut i de olika delarna av åkern.