Temperaturmätning Nackakupa

[ersam]

Samtidigt är ju bina jämförbara med oss människor som bebor husen så samma (fysikaliska) principer borde råda.

Om jag duschar på övervåningen så ventileras det bättre ut genom en ventil i taket än att hålla källardörren öppen.

Frågan är väl om man överhuvud taget vill att daggen ska falla ut i kupan eller om det är så att man vill ventilera (eller höja temperaturen) så daggen aldrig faller ut?

Det var EPS även i skattlådan. Tätslutande plast ovanpå och isolerat lock.

Eftersom det är fördröjning i kupan (se andra mätningar) så torde aktiviteten avta vid kl 15 för att sätta igång vid kl 3 på natten.

[Gideon i Roslagen]

Och så kommer vi till hur en kupa med riktig toppventilation fungerar!!
I min biodling så använder jag täckbräder.
Matarhållet täcks med ett insektsnät med ett tyg över. Och över detta en poröst ämne. I mitt fall en filt. Som skydd runt detta sätter jag en tomlåda och sedan taket över med en liten kil vid ena kanten. Det här innebär att tomlådan står ovanpå täckbräderna.
Funktionen blir att en del av den varma fuktiga stiger upp och försvinner ut genom matarhålet och försvinner genom täckningen. En del av fukten går också nedåt.
Ett ännu bättre resultat skulle man kunna få genom att använda en toppskiva av t.ex halm med skyddade kanter så den inte drar fukt från omgivningen. Men oavsett vilket man använder så måste utrymmet över vara ventilerat. Jag har invintrat över ettusen samhällen med denna teknik som jag beskrivit här och har en dödlighet under 2% 

[Bi alive]

Kondensen som bildas i en tät kupa är livsnödvändig för bina på våren
då behovet av vatten är stort.
Städar man rent nätbotten på våren så är det inga problem.

[Solklart]

Och så kommer vi till hur en kupa med riktig toppventilation fungerar!!
I min biodling så använder jag täckbräder.
Matarhållet täcks med ett insektsnät med ett tyg över. Och över detta en poröst ämne. I mitt fall en filt. Som skydd runt detta sätter jag en tomlåda och sedan taket över med en liten kil vid ena kanten. Det här innebär att tomlådan står ovanpå täckbräderna.
Funktionen blir att en del av den varma fuktiga stiger upp och försvinner ut genom matarhålet och försvinner genom täckningen. En del av fukten går också nedåt.
Ett ännu bättre resultat skulle man kunna få genom att använda en toppskiva av t.ex halm med skyddade kanter så den inte drar fukt från omgivningen. Men oavsett vilket man använder så måste utrymmet över vara ventilerat. Jag har invintrat över ettusen samhällen med denna teknik som jag beskrivit här och har en dödlighet under 2%

Gideon,

Jag tycker att ditt sätt att invintra dina samhällen med toppventilation är mycket intressant. Har du några bilder eller mer information om din metod som du kan dela med dig av?

Jag undrar t.ex. vilket format du använder och hur många lådor dina samhällen sitter på inför vintern?

Hur stor springa ger den där "kilen" som du använder?

Tomlådan som du har överst, rår den ut över kanterna på täckbräderna för att skydda mot regn?

Vad kör du med för typ av bottenkonstruktion?

Ja, det blev många frågor  men jag vill gärna lära mig mer om detta. Jag tror det kan bli väldigt fel om man bara tar valda delar av ditt  framgångsrika koncept. Jag vill därför förstå helheten.

För övrigt tycker jag det här är en mycket intressant tråd. Tack till Ersam för mätningarna. Jag följer allt med stort intresse.

[Sanntos]

Det stora felet är att vi har bin i kuporna

  Samma med hus, det vore lättare att bygga problemfritt om man slapp en massa fuktalstrande människor.. fast det problemet löser man med fuktspärr, isolering och ventilation, så frågan är då om bina har nån egenskap som är annorlunda mot oss? dvs ur fukt och värmesynpunkt. För annars borde en liten toppventilation vara vanlig. Jag skulle gissa att utformningen är kritisk, för stor luftväxling kanske kan kyla ner bina oväntat snabbt, och därmed utgöra en ännu större fara för dom än kondens som sakta utvecklar mögel.

[ersam]

Kondensen som bildas i en tät kupa är livsnödvändig för bina på våren
då behovet av vatten är stort.

De som inte har kondens i sina kupor - upplever de större problem?

Ser man vanliga platser för svärmar exempelvis ihåliga träd och skorstenar så torde ju ventilationen vara mycket bra och risken för kondens liten.

Behöver bina mer vatten (kondensen) än de 20% som finns i honungen under tiden de sitter i klot? På våren hämtar dom vatten.

[Sanntos]

Kondensen som bildas i en tät kupa är livsnödvändig

Det skulle innebära att i en välfungerande kupa skapas kondens som bina dricker upp, vilket gör att det är svårt att se kondensen. Men under vintern dricker väl inte bina från kupans väggar, för då lämnar dom inte vinterklotet, om det är kallt, och då skadar väl för mycket kondens...? Speciellt om kondensen bildas på fel ställen...

[Rune H]

Samtidigt är ju bina jämförbara med oss människor som bebor husen så samma (fysikaliska) principer borde råda.

Om jag duschar på övervåningen så ventileras det bättre ut genom en ventil i taket än att hålla källardörren öppen.

Fuktig luft är tyngre än torr luft. Den mest effektiva ventilationen av ett duschrum får du faktisk om du kan dra ut ventilationsluften via golvavloppet. Det kräver dock en teknik som byggarna inte tagit till sig.

Vilken temperatur du får i kupan beror helt på var mätkroppen sitter. Typexemplet är vinterklotet. I centrum håller de 31-32°C, på yngelklotets yta 7,2-7.4°C. Två cm från yngelkotet kan det vara -20°C. Bina värmer inte upp större utrymme än de behöver.  I de fall temperaturen sjunker prioriterar de att hålla centrum av yngelkotet vid tillräcklig temperatur. Man kan då råka ut för något som brukar kallas "kylt yngel" d.v.s. att det finns en krans med dött yngel.
En del av detta går att se på de vågkupor som redovisas i det nordiska försöket,  första försöksåret. Bortse från vissa initialproblem de missade (t.ex. snötyngd på kuptaken). Tyvärr har de bara en mätpunkt inne i kupan, vilket förklarar de stora variationerna i temperatur.( dvs om mätpunkten varit i kontakt med vinterklotet / yngelklotet.

Honningsmeteret hittar ni på http://biavl.volatus.de/flex/BIAVL.html?2009061651

[Sanntos]

Fuktig luft är tyngre än torr luft. Den mest effektiva ventilationen av ett duschrum får du faktisk om du kan dra ut ventilationsluften via golvavloppet. Det kräver dock en teknik som byggarna inte tagit till sig.

  Jag får nästan kortslutning av alla kommentarer jag skulle vilja göra till detta påstående 

[ersam]

Klipper från Woods avfuktarsida:

En avfuktare ska stå på golvet eftersom fuktig luft är tyngre än torr luft. Detta gör att den torra luften som kommer ut ur avfuktaren hela tiden trängs undan av ny fuktig luft som dalar nedåt och som i sin tur kan avfuktas. Kondensavfuktare kan användas i alla utrymmen som kan bli fuktiga såsom källare, tvättstugor, sommarstugor, båtar, husvagnar, garage, krypgrunder osv

http://www.tesscandinavia.se/avfuktare.htm

Fast stämmer det om det är varm fuktig luft? Varm luft är ju lättare än kall.

Man lär sig inte bara om biodling utan även fysik här! 

[Sanntos]

hehe, ok, men frånluftsventilationen i ett badrum har fler syften än att ta hand om fukten, dessutom ska den fungera tillsammans med luftväxlingen i resten av huset/lägenheten. Det är möjligt att om man hade ett badrum där flera personer ständigt duschar varmt utan avbrott... att det då skulle kunna vara vettigt att fundera på en annan placering än i tak snett motsatt dörr.

[Gideon i Roslagen]

Tomlådan står ovanpå täckbräderna/matarbrädan. Av fukt från kupan så slår sig matarbräderna en liten aning och släpper även dom förbi lite fukt. Kilen är allt ifrån en tretumsspik till en riktig kil. Men aldrig tjockare än 7 millimeter.
(mustätt). Jag har invintrat på allt ifrån 1 LN låda till 4LN lådor och det går bra. Detta att bina behöver fukten som blir är bara nys. Bina startar yngelsättning för att bli av med för mycken fukt. Överskottsfukten är en av orsakerna till utsot.  Mina bottnar har stående spärrgaller fram och bak. (Högbotten). Kan aldrig bli igentäppta. Titta på Carnica.se Hemsida  där jag skriver om Drönaravläggare.

[ersam]

Jag hade som tidigare skrivet en kupa som jag missat att ta ut plastskivan för Varroa som då var i princip helt tät förutom flustret på 15 cm. 

Men bina tycktes ta det bra ändå - ser ingen skillnad nu på det samhället mot det som ligger bredvid.

Från ramarna i den nedre lådan hängde 20 cm långa istappar och på botten var en sörja av fuktiga bin som hade frusit ihop. Koldioxidhalten torde nog ha varit hög och som sagt vattnet kondenserade på rätt ställe. Men det såg inget vidare trevligt ut.

Tror nog det bästa är om vattnet ventileras ut innan det faller ut som dagg och att man har en väl isolerad konstruktion. Tycker det funkar bra med tätt tak.

Intressant diskussion! 

[Sten-Åke Lindell]

Gideon, om ingen sagt det förr så kommer jag att säga det nu!
Allt det där har du dragit i alla de andra forumen och fått lika mycket kommentarer.

Carnica gruppen lever en ganska tynande och stillsam tillvaro som jag ser det utan samma fokus och målsättning som de andra rasgrupperna, därför anser jag att det inte tillför någonting.
Allt och alla studier skall vara förenliga med vetenskap och beprövad erfarenhet och väldokumenterade. Allt detta saknas!
Hur skulle det vara om du redovisade lite seriös dokumentation på allt du påstår och inte bara hänvisar till en obegriplig intetsägande bild på långt avstånd. Jag skall vara tydlig och påstå att jag tror inte ett "nys" på allt som kommer därifrån.
Med dina 2% vinterdödlighet över tiden på dina antal kupor har du snarare ett världsrekord. Skall vi sluta tramsa och få till en diskussion som bygger mera på realistiska fakta.
Hela biodlarsverige saknar dokumentation och studier på försök. Det anslås stora slantar men det kommer sällan ut något vettigt dokument.
Det trillar ner en och annan PhD (avhandling) som är så mager och intetsägande att det skulle inte godkännas inom något annat professionellt ämnesområde.
Senaste avhandlingen från SLU var den minsta och tunnaste jag sett. Inom medicin hade den bidragit med ett fniss och då har jag låtit tunga medicinare som även sysslar med biodling se den. Man kanske hade behövt 5 st sådana studer för att bli godkänd inom vilket medicinfakultet som helst och det är väl så en "normal" avhandling ser ut idag.

DOKUMENTATION OCH STUDIER!!!

[Sanntos]

Finns det mer än en avhandling om biodling gjord i Sverige, (dvs den av Kerstin Ebbersten, och hon sa nog själv nånstans att den är oläsbar)?

[Gep]

Ersam, om någon vill sälja avfuktare så blir deras beskrivningar
lite färgade. Det borde nog stå "torr varm luft" och "fuktig kall luft"
i Woods text. Men jag tror att en sån formulering skulle få kunderna
att titta extra noga på energiförbrukningen vilket inte är lönsamt
för säljaren.
En avfuktare är i princip en värmepump som tar hand
om kondensvattnet. Det mesta av energin omvandlas till värme,
på Woods Sida 220 W /timme och uppåt. Avfuktaren är naturligtvis
optimerad för att ta bort vattnet men likväl så är värmeavgivningen
betydande och används ibland som argument för att placera
avfuktare i utrymmen man vill hålla frostfria.
När jag ändå tittade på värmepumpar stötte jag på påståendet
att varm luft kan binda mer fuktighet än kall. Stämmer bra med egna erfarenheter från regnskog men jag tror att det är säkrast att lämna ämnet.
Däremot har väl den här tråden fått mig att se vinter/yngelklotet lite som en fläkt. Den värme som alstras ger troligen en luftström som kan förklara varför tätt uppåt kan fungera. Utan att bina behöver vifta runt luften.
Jag är för övrigt helt på Gideons sida. Visst fungerar säkert många varianter men de äldre herrarna på klubben har betydligt bättre
vinteröverlevnad än den officiella och det är knappast en slump.
Jag ska se om det finns någon i klubben som blandat frigolit och träkupor på samma plats och dragit några slutsatser av det. Här på forumet verkar ingen ha gjort den jämförelsen.
Kanske ska tillägga att jag vill veta vad som är optimalt för bina. Mina få kupor jag har klarar jag av att lyfta och köpa utrustning till så ergionomi och ekonomi är inte det som styr mina val. De som har bin för att tjäna pengar måste naturligtvis
göra andra optimeringar. Men jag anser inte att dom är korkade för den skull.

[Jano]

Jag har både träkupor och frigolitkupor, både tråg och uppstapling. De behandlas på samma sätt. Efter avslutad vinterfodring, och bina har färdigbehandlat fodret, minimal isolering för att få bina att inse att verksamhetsåret är slut. När det blir varaktigt minusgrader får de en plastfolie och en tunn filt över. I alla upstaplingskupor nätbotten över hela bottenytan, i trågkuporna öppet under bakluckorna eller sidoluckorna vid kallbygge. Vid bottenbytet i månadsskiftet feb-mars läggs åter isolering på, för det är när yngelproduktionen kommer igång som de behöver hjälp med att hålla temperaturen stabil. Vetenskaplig dokumentation i all ära men den egna vetskapen genom egna expriment slår det mesta. En temperaturmätning talar om vad temperaturen är men inte vad den ska vara.

[Gep]

Jano, kan du dela med dig om du kommit fram till något under
dina egna experiment ? Har du märkt någon skillnad i exempelvis
mögelförekomst och överlevnad i de olika kuptyperna ?

[Sanntos]

...för det är när yngelproduktionen kommer igång som de behöver hjälp med att hålla temperaturen stabil.

spännande egentligen, att bina klarar varmt och kallt, fuktigt och torrt, de kan må lika bra i kupor med helt olika konstruktion, men att de ibland är så känsliga...

[Sten-Åke Lindell]

Problem vid invintringen är alltså inte bara bottnen och kondens/ventilation, bara som en upplysning.
Egentligen skall man bara invintra starka samhällen för att få bästa invintring och vårutveckling.
Det medför många död bin som botten och ventilationen måste kunna ta hand om och det är här bottendiskussionen kommer in, en botten som klarar av att samla död bin men ändå ge ventilation.
Foder är viktigt och upp till 24 kg Bifor är nödvändigt för att garantera överlevnad även om det blir foder över.
Bladhonung i foder är också en viktig orsak till vinterdöd som i förlängningen skapar sjukdomssymtom.