Rexpäls på gotlandskaninen

[Attes matte]

Hej och hå!
På kanin-net var det en som ställde frågan om rexpälsade gotlänningar är släkt med importerade rexkaniner från låååångt tillbaka. Jag tyckte det lät lite märkligt, men är det nån som parat en rexpälsad gotlänning med en kanin av rasen rex och fått rexpälsade bebisar av det? För i så fall så är det så att rex-genen hos gotlandskaninen är kvar från en inkorsning av rexkanin sedan innan genbanken slöts.
Det skulle ju faktiskt innebära att gotlandskaninen inte är en "ren" rest av den svenska lantrasen, utan att den faktiskt har blivit medvetet korsad med rexkaniner.

Åsikter och funderingar?

/Sara

[Nettis]

Har jättesvårt att tro att rexanlaget skulle ha muterat fram till precis samma form 2 gånger. Så jag är övertygad om att det är samma anlag, alltså att alla rexkaniner oberoende av ras kommer från samma ursprungsdjur.

[Mmmm]

men är det nån som parat en rexpälsad gotlänning med en kanin av rasen rex och fått rexpälsade bebisar av det? För i så fall så är det så att rex-genen hos gotlandskaninen är kvar från en inkorsning av rexkanin sedan innan genbanken slöts.

Hur tänker du nu? Förstår jag dig rätt så menar du att om en rexpälsad gotlänning x en rexkanin får rexpälsade ungar så bevisar det en inkorsning? Det är ett omöjligt resonemang.

Rexanlaget måste väl se likadant ut oavsett om det sitter hos en rexpälsad gotlänning eller någon annan ras? Ett recessivt anlag som alltså måste finnas hos båda föräldrarna för att bli synligt (rexpäls x "normalpäls") ger ungar med normal päls, som bär ett rexanlag. Parar du sedan t ex två syskon från en sådan kull får du en viss andel rexpälsade ungar. Eller hur menar du?

[Charlotte]

Förr fanns flera olika anlag för rexpäls som korsat med varandra gav normalpälsade ungar. Det som funderar över är antagligen om det är något av dom 'gamla' rexanlagen som finns hos Gotlänningarna.    Men de korsningar med Gotlandsrex och Rexkanin som jag har sett har blivit rexar.                  Mvh Charlotte

[Nettis]

Blir det rexpälsade ungar av en ren rex och en gotlandsrex så är det ju samma anlag och då härstammar de från samma djur från början. Rex-kaniner har det ju funnits i många år i Sverige, min mamma hade uppfödning av såna när hon var ung.

[Ronny]

En tankekullerbytta! De moderna raserna är selekterade och framkorsade ur en äldre varierande population, inte tvärtom, såvida inte tiden gått baklänges.

De gamla lantraserna är tillvaratagna rester av den äldre varierande populationen. Sådana varierande populationer fanns förr i tiden inte bara i Sverige utan i de delar av världen där arten domesticerades. När det gäller kaniner så är det Europa.

Det som karaktäriserar den moderna och standardiserade rasen Rex är ett arvsanlag som ger en speciell typ av päls. Det är helt galet att utgå ifrån att ett förändrat (muterat) arvsanlag måste ha uppkommit en enda gång och allt liknande måste ha kommit från detta enda unika djur. Samma eller likartade arvsanlag kan mycket väl ha uppkommit på olika platser, samtidigt eller vid olika tidpunkter. Det är t.o.m. mycket sannolikt, för att inte säga bombsäkert, att så är fallet med det s.k. rexanlaget.

Det är nämligen inte särskilt ovanligt med mutationer som ger rexanlag eller liknande anlag. De uppkommer spontant både bland vildkaniner och tamkaniner!





   

[Nettis]

Rasen Rex kommer säkert ur gamla kaninbestånd.

Visst det uppträder mutationer lite nu och då bland alla djur. Vissa är direkt dödliga, andra spelar det liksom ingen roll att de uppkommit för de gör varken från eller till. Sen finns det de som gör att det blir lättare för en art att överleva på nåt sätt. Men att samma mutation uppkommer flera gånger är väldigt osannolikt och i stort sett omöjligt, det fick man lära sig redan på gymnasiet om man var uppmärksam på lektionerna.

[NorCec]

Det som karaktäriserar den moderna och standardiserade rasen Rex är ett arvsanlag som ger en speciell typ av päls. Det är helt galet att utgå ifrån att ett förändrat (muterat) arvsanlag måste ha uppkommit en enda gång och allt liknande måste ha kommit från detta enda unika djur. Samma eller likartade arvsanlag kan mycket väl ha uppkommit på olika platser, samtidigt eller vid olika tidpunkter. Det är t.o.m. mycket sannolikt, för att inte säga bombsäkert, att så är fallet med det s.k. rexanlaget.

Det är nämligen inte särskilt ovanligt med mutationer som ger rexanlag eller liknande anlag. De uppkommer spontant både bland vildkaniner och tamkaniner!

Det at den samme mutasjonen, på eksakt samme sted med eksakt samme funksjon (samme forandring i nukleinsyresekvensen), skulle skje flere ganger, og at denne mutasjonen skulle feste seg i en populasjon flere ganger, er så usannsynlig som det går an å bli. Så om en rexpelset gotlandskanin og en rex får rexpelset avkom er det bevis for at det er samma gen, dvs kommer fra samme ursprung. Alla rexpelsede kaniner stammer fra samme mutasjon.

Mvh Cec

[Nettis]

Det at den samme mutasjonen, på eksakt samme sted med eksakt samme funksjon (samme forandring i nukleinsyresekvensen), skulle skje flere ganger, og at denne mutasjonen skulle feste seg i en populasjon flere ganger, er så usannsynlig som det går an å bli. Så om en rexpelset gotlandskanin og en rex får rexpelset avkom er det bevis for at det er samma gen, dvs kommer fra samme ursprung. Alla rexpelsede kaniner stammer fra samme mutasjon.

Mvh Cec

Jag tackar och buggar åt dessa kloka ord 

[Charlotte]

Hej Cec!          Du har väl koll på om det finns/har funnits andra sorter av 'rextyper' som om man korsar dom med varandra ger normalhårig avkomma? Jag vet att jag läst om det någonstans...        Mvh Charlotte

[NorCec]

Jeg har faktisk aldri hørt om at det har forekommet andre typer rexpels enn den vanlige rexen på kanin. Det fanns astrex en stund, altså en lockig rex, men om den genetisk var en rex eller var en annen mutasjon (mest sannolikt) vet jeg ikke. Den er numera utrotad...

Men nå kan ikke jeg alt om kaniner, så det kan jo være Har en bok her från en amerikansk oppdretter som beskriver alla raser, utrotade og nulevande, på kanin. Det står inget der om annan typ av rex, annat enn astrex.

På marsvin er det vel to olika "rex"; teddy og rex? Hur avlar dom?

Mvh Cec

[Charlotte]

  Rex och Teddy ger normalhår.
Och jag har hittat boken jag läst om rexvarianter i 
Jag tror att det står något om det i Pälsen av Åke Johansson också, men det kan ju vara Astrex som nämns i den boken.
 Men ungefär så här står det i alla fall i Kaninskötsel från 1941:
"År 1919 uppträdde rextypen för första gången i Frankrike och kom att kallas Castor Rex, senare har två nya rexmutationer inträffat: I Tyskland 1926 (kallas Kurzhaar) och 1927 i Normandie.
Alla dessa tre typer är till det yttre så lika varandra att man i regel inte kan skilja dem åt men de beror på olika ärftliga anlag. Detta  visar sig genom att man när man korsar två av de olika typerna får ungar med normalhår."
 Sen står det att typerna kallas r1 r2 r3 och så är det korsningsscheman och grejor.
 
    Fast det här måste ha skrivits i rexens "barndom" eftersom det också står att rexen blivit en "besvikelse" trots den mjuka pälsen som man trodde skulle revolutionera pälsindustrin, men kaninerna var genom mutationen mindre livsdugliga, så rexaveln har ju gått framåt sedan dess
Och kanske de andra varianterna har försvunnit på vägen?
                                 Mvh
                            Charlotte
                                     

[Humleblomster]

Ganska intressant tråd det här.
Rex är ju en godkänd variation inom gotlandskaninen men man får inte konsekvent försöka få fram rexar, alltså para två rexar med varandra. Samma sak gäller albino.
Tror det är få lantraser som är helt rena, det finns säkert nån katt bland hermelinerna längre tillbaka. Så är det också bland andra vanliga raser. Jag tycker det är okej med rexar eftersom inkorsningen ändå måste skett långt tillbaka i tiden, bara man inte uppmuntrar anlaget. Frågan är var man drar gränsen rent tidsmässigt för att kalla det lantras. Någon som vet?

[Nettis]

Det kanske var så att de andra rexanlagen var mindre livskraftiga så de dog ut? Varje mutation kan ju innebära fler förändringar i arvsmassan som gör att djuret på ett eller annat sätt blir mer/mindre livskraftigt.

Men väldigt intressant det här. Har beställt den där boken av Åke och jag hoppas den kommer snart.

Till Ronny. Om det är så att det dyker upp rexar bland vildkaninerna så beror det nog snarare på att nån har tappat ut en kanin med rexanlag tidigare änatt de skulle ha spontanmuterat. Eftersom anlaget är vikande kan det ju ligga dolt i väldigt många generationer innan 2 kaniner med anlaget får ungar. Det blir ju bara ca 1/4 som får rexpälsen också i en parning med 2 kaniner med anlaget men som inte själva är rexpälsad.

Rexanlaget dök upp först 1919 i Frankrike står det i denna tråd. Så det tog ju säkert ett antal år innan de kom till vårt land. Min mor hade ett gäng Castor Rex på 70-talet. Tror de var populära då, i alla fall i den föreningen som vi tillhörde då.

[Charlotte]

 I min gamla bok står det att rexen var mycket populär i Sverige 1925-1930 men minskade sen.
Det står också att rasen hade sämre livskraft osv. Det lever ju inte kvar i dagens rexar.
 Boken heter Kaninskötsel och är utgiven på LTs förlag genom Kaninavelsföreningen, jag hittade den på Tradera.
 Bla står det att i 1938 års standard var kaninerna indelade i Bruksraser (som var för vårt land speciellt lämpade raser för kött, skinn och ullproduktion) och Övriga raser.
                                            Mvh
                                         Charlotte

[NorCec]

"År 1919 uppträdde rextypen för första gången i Frankrike och kom att kallas Castor Rex, senare har två nya rexmutationer inträffat: I Tyskland 1926 (kallas Kurzhaar) och 1927 i Normandie.
Alla dessa tre typer är till det yttre så lika varandra att man i regel inte kan skilja dem åt men de beror på olika ärftliga anlag. Detta  visar sig genom att man när man korsar två av de olika typerna får ungar med normalhår."

Og det bekrefter bare det jeg sier, at om det skulle være et annet rexanlag som gir gotlandskaninens rexpels vil det ikke bli rexungar om man korsar en rex og en gotlandskanin i rex. Olika mutasjoner får olika egenskaper (genetisk) og at to mutasjoner skulle få samme egenskaper er så usannsynlig at det ikke kan tas med i beregningen.

På rotter er jo rex et intermediært gen, med homozygote med nedsatt levedyktighet (blir nakna).

Så man kan få rexpels på mange måter, altså mange mutasjoner kan ha den effekten, men bare den ene mutasjonen som skjedde i 1919 er den som alle rexkaniner stammer fra. Alle rexpelsede kaniner gir rexpelsede unger om de korsas. Akkurat som at alle blå kaniner stammer fra samme mutasjon (fra D til d), alle gula kaniner fra samme mutasjon (fra B til b) osv.

For å få en ny mutasjon til å vise seg må først mutasjonen arves fra det individet der den har oppstått til dennes avkom (avkom 1), dette er det 50% sjanse for. Dette avkommet vil ikke vise mutasjonen om ikke den er dominant. Et ressesivt gen vil bæres av dette avkommet. Så må dette genet arves videre til avkom (avkom 2) av avkom 1, her er det også 50% sjanse. Om avkom 2 blir motsatt kjønn av avkom 1 og pares tilbake på avkom 1 er det 25% sjanse at mutasjonen vises som et homozygot avkom. Det krever altså direkte innavl, og likevel er sjansen bare 1/2x1/2x1/4 for at den vil vises.

Mutasjoner skjer i millioner, men det er likevel svært få som kommer til uttrykk, og enda færre som gir en egenskap som ikke er skadelig (som endret farge). Det er derfor svært sjelden det oppdages nye mutasjoner på kaniner (og andre dyr), og aller minst i stammer som ikke innavles, som gotlandskaninen.

Mvh Cec

[Charlotte]

 Jag tycker inte att det verkar helt otroligt (snarare troligt) att någon någon gång blivit nyfiken och testat att para sina "Bondkaniner" med de "nymodiga" rexarna.
 Antingen kanske man lade ner försöket pga att det inte blev några rexpälsade ungar (helt naturligt eftersom anlaget är ressesivt) eller så gillade man inte resultatet (om man nu fortsatte avla på korsningarna och fick rexpäls) och korsade tillbaka med vanliga "Bondkaniner" och var därmed av med "Problemet", fast det var man ju inte egentligen eftersom anlaget fanns kvar utan att synas
 Idag är vi ju väldigt måna om att bevara Lantraserna, men var det inte så att man "förr" betraktade dom som sina bruksdjur som skulle vara lämpliga för försörjningen?
  Man gick antagligen inte omkring och funderade över vilka gener som skulle bevaras till framtiden?
Man avlade helt enkelt på de djur som fungerade bra och uppfyllde de krav man hade på dem.
 Och antagligen har det funnits någon som tyckte djuravelsexperiment var lite spännande...
                                        Mvh
                                    Charlotte

[Nettis]

Självklart passade man på att byta nån kaninhane med varandra när man hade chansen. Lika väl som man bytte tuppar, ankor, baggar och andra handjur för att få in nytt blod. Kom det in nya raser till Sverige så inte var man så bangen att prova en sån heller om man fick tag på en. Det ser vi ju tydligt i vissa av lantraserna av andra arter.

[Attes matte]

I min gamla bok står det att rexen var mycket populär i Sverige 1925-1930 men minskade sen.
Det står också att rasen hade sämre livskraft osv. Det lever ju inte kvar i dagens rexar.
 Boken heter Kaninskötsel och är utgiven på LTs förlag genom Kaninavelsföreningen, jag hittade den på Tradera.
 Bla står det att i 1938 års standard var kaninerna indelade i Bruksraser (som var för vårt land speciellt lämpade raser för kött, skinn och ullproduktion) och Övriga raser.
                                            Mvh
                                         Charlotte

Åh, jag vill oxå ha den boken! Är den tjock? Funderar på om det skulle gå att kopiera upp den... 

/Sara

[Mmmm]

"År 1919 uppträdde rextypen för första gången i Frankrike och kom att kallas Castor Rex, senare har två nya rexmutationer inträffat: I Tyskland 1926 (kallas Kurzhaar) och 1927 i Normandie.
Alla dessa tre typer är till det yttre så lika varandra att man i regel inte kan skilja dem åt men de beror på olika ärftliga anlag. Detta  visar sig genom att man när man korsar två av de olika typerna får ungar med normalhår."
 Sen står det att typerna kallas r1 r2 r3 och så är det korsningsscheman och grejor.

Källan till detta hittar man i  LINKAGE INTERRELA TIONS OF THREE GENES FOR REX (SHORT) COAT IN THE RABBIT av W.E Castle och Hans Nachtsheim. Härlig gammal tysk rashygieniker...  

Om det är så att det dyker upp rexar bland vildkaninerna så beror det nog snarare på att nån har tappat ut en kanin med rexanlag tidigare än att de skulle ha spontanmuterat.
(...)
Rexanlaget dök upp först 1919 i Frankrike står det i denna tråd. Så det tog ju säkert ett antal år innan de kom till vårt land.

Att det uppmärksammades 1919 är ju inte samma sak som att det aldrig tidigare funnits en rexpälsad kanin nånstans i världen.
"In 1919, a farmer in France, Desire Callion, noticed Rex Rabbits as mutated kits in a litter of normal gray rabbits. Though previously Rex Rabbit had been killed as runts, Callion found them interesting and began to breed them."

Blir det rexpälsade ungar av en ren rex och en gotlandsrex så är det ju samma anlag och då härstammar de från samma djur från början.

Hur kan man vara säker på det? Det enda man möjligen kunde bevisa genom en sådan parning är att de, om det inte blir rexpälsade ungar, har olika ursprung. Att bombsäkert säga att det är samma anlag/mutation om det blir rexpäls är väl ändå lite väl kaxigt? Castle & Nachtsheim konstaterade bl a "Three races of short-haired (rex) rabbits have originated, each by a recessive mutation in a different gene. The genes responsible for two of these rex mutations (r1 and r2) are borne in the same chromosome, since they are linked with about 10 or 12 per cent of crossing-over between them. The gene for the third rex mutation (r3) lies in a different chromosome, since it recombines freely with both r1 and r2.". Två av dem ligger alltså väldigt nära varandra. Vad skulle hänt om man haft 30 olika stammar med rexar från olika håll och gjort testparningar med dem? Kan man vara helt säker på att ingen av dessa skulle ge rexar tillsammans?