Oxalsyra-myrsyra

[mille]

Hej,

Eftersom den förra tråden om oxalsyra hamnat i ett obegripligt resonemang om Krav-mjölk och vietnamesiska bönder så vågar jag mig på att starta en ny , eftersom jag har en fråga.

Oxalsyran lär ju vara giftigare än myrsyran, men hur kommer det sig att det är myrsyran som dödar kvalstren i de täckta cellerna och inte oxalsyran? Har det med ph:t att göra och inte med "giftigheten"?

[wictor]

För många år sedan gick jag i klass 9.

Då läste vi lite elementär kemi, ett experiment som min lärare utförde var bl.a att tillverka knallgas.
Denna gas ledde han in in en liten papp-burk med ett papp-lock. Antände...

- poff...!

och vi var imponerade i klassen. Experimentet upprepades, samma sak - poff. Läraren gillade nog också resultatet så han upprepade några gånger till - och till slut - BOOOOOMMMM!!!

Till slut når man fram till den optimala blandningen mellan vätgas och syre och då smäller det. I klassrummet var det hela ett experiment, knappast något vetenskapligt försök att finna den optimala blandningen. Den kom ändå - av en slump.

Så är det med experimenterande med olika syror. Myrsyra KAN vara riktigt effektivt. MEN om det blir lite för lite så uteblir ju den riktiga BOOOOOMMMM-effekten. OCH om det blir lite för mycket, ja då blir det ju så att BOOOOOMMMM-effekten dödar det mesta i samhället, och i vart fall den viktigaste individen Drottningen.

Om man tänker sig att kvalster dör vid en faktor "ett" så räcker det att man ökar dosen till "ett-komma-fem" så dör bina också. Och minskar man dosen då dör varken bin eller kvalster. Så det är snäva marginaler.

Använd gärna myrsyra - men betänk effekten.

[mille]

Tack för svaret, fast nu svarade du inte på min fråga... Varför dör kvalstret i cellerna av myrsyran men inte av oxalsyran..?

[wictor]

Prova att lukta på myrsyrablandning.
Prova att lukta på oxalsyrablandning.

Den första luktar "syra".
Den andra luktar knappt något alls.

I myrsyrafallet så dör kvalstret av ångorna. Locket på en puppa är en blandning av vax och pollen och alltså genomsläppligt för gaser, således kan larven/puppan andas och myrsyra-gasen tränga in och döda kvalstren.Och med myrsyra så behövs det inte så mycket "ånga", Blir det för mycket så dör även först drottningen och sedan de övriga bina.
Efter ett tag har myrsyran ventilerats bort av bina.

I oxalsyrafallet så dör kvalstren av direktkontakten med syran.
Det gör även en hel del av bina.
Ynglet kommmer aldrig i direktkontakt med syran, så det fortfar att leva tillsammans med kvalstret.
Men så dunstar vattnet bort, sockret äts upp, och så finns oxalsyran fortfarande kvar som kristaller.
Så fortfar bin att dö av kristallerna, och dessa är även skadliga för biodlaren även nästa år när denne borstar på ramarna. MEN kristallerna dödar inte kvalstret.

OM man nu av någon anledning ändå väljer att använda Oxalsyra så gäller ju följande;
Heltäckande dräkt som liknar något som NASA använde när de landade på månen.
Sopa över alla bin i slutet av september på nya vaxramar.
Bränn de gamla ramarna där det finns yngel, det är ju där det sista kvalstret finns.
NU...
droppa Oxalsyrablandning mellan ramarna på bina
Har ni tur överlever drottningen
Kanske får ni lite honung nästa år...

[mille]

Tack för svaret!

[Lyckero]

Efter den senaste tidens föga upplyftande diskussion här på forumet så surrar fortfarande frågan i mitt huvud: Vad ska jag göra åt Varroakvalstrena som finns på mina bin? Gör jag inget så är bisamhället dömt till ett långsamt utslocknande. Behandlar jag å andra sidan med något av de medel som litteraturen rekommenderar så dör bina omedelbart och kanske jag själv med dom.
Av dessa två alternativ verkar det första mest tilltalande - att sätta mig ner och inte göra någonting. Kanske har jag tur och kan jag få en klick honung ibland.
Eller finns det någon som av egen erfarenhet kan rekommendera någon metod som både är effektiv och inte strider mot lagar och föreskrifter?
Hälsningar/ Anders

[anette i bugared]

Efter den senaste tidens föga upplyftande diskussion här på forumet så surrar fortfarande frågan i mitt huvud: Vad ska jag göra åt Varroakvalstrena som finns på mina bin? Gör jag inget så är bisamhället dömt till ett långsamt utslocknande. Behandlar jag å andra sidan med något av de medel som litteraturen rekommenderar så dör bina omedelbart och kanske jag själv med dom.
Av dessa två alternativ verkar det första mest tilltalande - att sätta mig ner och inte göra någonting. Kanske har jag tur och kan jag få en klick honung ibland.
Eller finns det någon som av egen erfarenhet kan rekommendera någon metod som både är effektiv och inte strider mot lagar och föreskrifter?
Hälsningar/ Anders

Av ditt inlägg så får jag uppfattningen att du tror att du bryter mot lagen om du använder Apistan, vilket inte är fallet. Vill du använda det så kan du be din bitillsyningsman, eller någon annan som har behörighet, att biträda dig. Gör du det i år så kan du använda dig av mjölksyrabehandling och drönarutskärning nästa år.
Några sidor om det sistnämnda:
http://user.tninet.se/~hsb144q/sjukdomar.htm
http://hem.fyristorg.com/fossum/bi/Varroaalternativ.htm

Men som sagt, Apistananvändning är inte olagligt och det dödar dessutom bara kvalstren, inte bina.

[mille]

Hej Lyckero,

Det första är inget bra alternativ alls, om du inte behandlar är det inte bara dina bin som dör, utan även omgivningens...

Vi kan ju klaga hur mycket som helst på dåligt med forskning m.m. m.m., men faktum är att vi måste behandla varroa med något/några av de medel som finns. Syror och/eller Apistan, kombinerat med t.ex. dörnarutskärning och invintring på rent vax. Vi kan inte hitta på metoder själva utan måste faktiskt acceptera det som finns tillgängligt.

Jag har mkt lite erfarenhet av behandling och känner mig nog ungefär lika förbryllad som du. Jag har skurit ur drönarvax hela sommaren och kommer antagligen att behandla med myrsyra efter slutskattningen.

[Lyckero]

Tack för era sansade svar. Nej, jag har inga planer på att sätta mig ned med armarna i kors. Ville mer ändra fokus på diskussionen.

Att olika ämnen är olika skadliga för både bin och människor kan ju i och för sig vara intressant att veta. Men jag är egentligen inte ute efter att döda kvalster utan att efter ha starka och livskraftiga bisamhällen. Om detta inbegriper att ha ihjäl en del bin till förmån för de andra så må det vara hänt så länge förlusten inte överstiger vinsten.

Efter ett drygt år som biodlare har jag nu lyckats få samhället att överleva, gjort två avläggor och skattat honung. Känns som om nästa steg i min utveckling nu blir att finna effektiva och verksamma metoder för att hålla bina friska.

I den här delen av landet är det vanligast att använda myrsyra med den sk Tedbladmetoden (eftersom Mr Tedblad själv kommer härifrån). De allra flesta som använder metoden tycker den är verksam och lätt att använda. Själv har jag antagit att mängden syra egentligen inte är så kritisk. Har läst olika recept med varierande mängd. Även om man skulle vara noga med att mäta mängd så kommer ju gaserna koncentration till stor del bero på yttre temperatur och annat i omgivningen. Så detta är en metod som jag säkert kommer att fortsätta med.

Själv tror jag också att det alltid är bra att variera mellan olika metoder. T o m florsocker kan vara värt att testa, även om det mest skulle fungera som stödfodring. Drönarutskärning och Apistan får det nog också bli någon gång.

Men, som sagt, jag vill hitta enkla och effektiva metoder för att hålla mina bisamhällen friska och livskraftiga under många år framöver.

[quintus]

Vi kan ju klaga hur mycket som helst på dåligt med forskning m.m. m.m., men faktum är att vi måste behandla varroa med något/några av de medel som finns. Syror och/eller Apistan, kombinerat med t.ex. dörnarutskärning och invintring på rent vax. Vi kan inte hitta på metoder själva utan måste faktiskt acceptera det som finns tillgängligt.

Måste vi verkligen?

När någon säger till mig - en riktig karl dricker det här, frågar jag alltid - VAD SOM FINNS I FLASKAN??? !!!

Alla "officiella" representanter haft alla chanser i världen att ta del av forskningen utomlands, som man inte gjorde. Utifrån metoder och medel som tillämpas utomlands kan man konstatera att våra "representanter" är antigen odugliga, eller inte kompetenta eller struntar i det de borde göra. När SBR's styrelsefunktionärer gör "karriär" på diverse syror och slår sig i bröstet att de befrämjar ”ekologisk biodling” men använder "olagliga medel" själva (***), när bland yrkesbiodlare cirkulerar bruksanvisning hur kan man på billigt sätt tillverka egna remsor med hjälp av medel mot fästingar på boskap då är det dags att börja fråga sig - måste vi verkligen? Med tanke på att det finns metoder/medel som är mer ekologiska än de som är tillåtna här i landet. Finns det verkligen igen som fattar att det inte handlar om biodling eller ekologi, men om att göra sig populär hos de som inte begriper bättre för att kunna göra karriär? Att det handlar om politisk styrning? Tänk bara på – i hur många länder i hela världen måste man gå en kurs för att kunna hänga en Apistanremsa i bikupan? Ett enda. Sverige. Varför? För att göra det enklare för biodlaren eller för att göra det svårare och styra biodlaren dit man vill ha honom/henne?

(***) Det finns ett passande latinskt ordspråk - Quod licet Jovi, non licet bovi -- "Vad som är tillåtet för Jupiter, är inte tillåtet för oxen"

Quintus

[ptakaplay]

jag har provet APIGARD   och det fungerar bra för mig
jag har inte närkt någon dödlighet på bina.
man behöver inte gå någon kurs.
inget blask med syror.

[anette i bugared]

Vad jag förstått av andra, mer erfarna biodlare med fler samhällen än mig, så gäller det att tänka minst tre år framåt. Det är om tre år som man ser hur lyckad, eller misslyckad, bekämpningen/behandlingen visade sig vara och då kan det vara försent att rätta till misstaget man gjorde. Metoden som var så ekologisk, skonsam och prisvärd kanske visar sig ha varit rena döden (med tanke på bl.a. florsockermetoden).

Vad beträffar Apiguard och andra Thymolpreparat så talade jag i höstas med en person i bisjukdomskommitten om det men tyvärr har försöken med Thymol visat sig alltför dåliga hitintills.

[wictor]

Apiguard kan fungera utomordentligt om det används rätt.
Tyvärr är Sverige ett allt för kallt land för att det skall fungera. Jag har talat med grekiska biodlare, de använder gärna Apiguard efter skörden MEN då har de fortfarande varmt!

Det skall bli intressant att se vad ptakaplay säger om ett par-tre år... om denne fortfarande använder Apiguard.

Jag har själv använt Apiguard - redan innan det var tillåtet i Sverige. Det fungerar bra - OM man använder det mitt i högsommaren precis när man skattat av höstrapsen och i någon vecka innan man sätter tillbaka skattlådorna igen för sommarskörden.
Självklart dör inga bin av tymol, precis som vi människor inte dör av att krydda maten med timjan.

Däremot blir det ju väldigt trångt i ett samhälle om man tar av samtliga skattlådor i mitten av juni - sätter till Apiguard nån vecka eller två - och därefter sätter tillbaka skattlådorna igen. Det samhälle som undviker att svärma under sådana betingelser har säkerligen en alldeles exceptionell drottning, men sådana synnerligen ovanliga queen´s växer ju inte på träd direkt.

OM man däremot använder Apiguard efter höstskörden så är det för kallt för att det skall fungera bra - enligt bruksanvisningen. Då blir det för dålig dödlighet hos varroa och alltför många överlever och övervintrar.

Det finns en bättre metod - men även den fungerar bäst mitt i högsommaren - alltså den period när man helst vill ha skattlådor på och få in honung i kupan...
Skrapa upp gelén ur förpackningen med en lagom smal spackel. Applicera gelén direkt på ramarnas överlister, då tvingar man bina att sprida medlet i samhället. Ta gärna ett par burkar direkt.

Apiguard kan inte användas när man har skattlådor på...

[anette i bugared]

Här är en bra Amerikansk sida om Apiguard och andra Thymolpreparat samt försök med andra eteriska oljor.
http://www.scientificbeekeeping.com//index.php?option=com_content&task=view&id=40

Som Wiktor skriver så har vi inte de temperaturerna som krävs för att det skall fungera då behandlingen görs före eller efter det att skattlådorna är på.

[Larsson]

Hej, jag har använt myrsyra enligt Tedblad-metoden i 4-5 år med varierande resultat. Har det varit varmt har bina formligen runnit ut ut kuporna och många hundra bin har legat döda i gräset framåt kvällen, någon drottningförlust har jag dock aldrig fått på grund av myrsyran.
På senare år har jag minskat mängden syra och även dragit ner på behandlingstiden och tycker det funkar bra nu, varroan får ordentligt med stryk och det dör inte särskilt många bin vid behandlingen. De senaste två åren har jag dessutom bytt ut allt yngelrumsvax till rent och fint skattlådevax före vinterfodringen, det tror jag gagnar bina mycket, de slipper både ev varroa och massa virus av olika slag.
- Sammanfattningsvis: jag tror på vaxbyte vår och höst och en anpassad myrsyrabehandling på hösten.

Larsson

[Lyckero]

Intressant Larson att få höra om dina egna erfarenheter. Hur mycket syra använder du nu? Och hur varmt tror du det bör vara när myrsyran tillsätts? Det borde väl då vara en god idé att vänta tills skymningen på kvällen innan burken sätts på samhället. Dels är det ingen direkt sol som värmer och dels ska alla bin vara hemma så dags.

[mille]

Här är en bra Amerikansk sida om Apiguard och andra Thymolpreparat samt försök med andra eteriska oljor.
http://www.scientificbeekeeping.com//index.php?option=com_content&task=view&id=40

Som Wiktor skriver så har vi inte de temperaturerna som krävs för att det skall fungera då behandlingen görs före eller efter det att skattlådorna är på.

Kan det vara idé att använda thymol på avläggare? Om man gör det mitt i sommaren, räcker isåfall det? Eller behövs en ytterligare höstbehandling?

För att minska reinvasionen behöver man kanske ha avläggarna separat isåfall?

[anette i bugared]

Kan det vara idé att använda thymol på avläggare? Om man gör det mitt i sommaren, räcker isåfall det? Eller behövs en ytterligare höstbehandling?

Det står att Thymolen kan få drottningen att upphöra med äggläggningen en tid i samband med behandlingen, så det verkar inte vara en så god ide. Det är ju då som den nya drottningen skall bygga upp sitt nya samhälle.

[Georgisten]

Apiguard kan fungera utomordentligt om det används rätt.
Tyvärr är Sverige ett allt för kallt land för att det skall fungera. Jag har talat med grekiska biodlare, de använder gärna Apiguard efter skörden MEN då har de fortfarande varmt!

Det skall bli intressant att se vad ptakaplay säger om ett par-tre år... om denne fortfarande använder Apiguard.

Jag har själv använt Apiguard - redan innan det var tillåtet i Sverige. Det fungerar bra - OM man använder det mitt i högsommaren precis när man skattat av höstrapsen och i någon vecka innan man sätter tillbaka skattlådorna igen för sommarskörden.
Självklart dör inga bin av tymol, precis som vi människor inte dör av att krydda maten med timjan.

Däremot blir det ju väldigt trångt i ett samhälle om man tar av samtliga skattlådor i mitten av juni - sätter till Apiguard nån vecka eller två - och därefter sätter tillbaka skattlådorna igen. Det samhälle som undviker att svärma under sådana betingelser har säkerligen en alldeles exceptionell drottning, men sådana synnerligen ovanliga queen´s växer ju inte på träd direkt.

OM man däremot använder Apiguard efter höstskörden så är det för kallt för att det skall fungera bra - enligt bruksanvisningen. Då blir det för dålig dödlighet hos varroa och alltför många överlever och övervintrar.

Det finns en bättre metod - men även den fungerar bäst mitt i högsommaren - alltså den period när man helst vill ha skattlådor på och få in honung i kupan...
Skrapa upp gelén ur förpackningen med en lagom smal spackel. Applicera gelén direkt på ramarnas överlister, då tvingar man bina att sprida medlet i samhället. Ta gärna ett par burkar direkt.

Apiguard kan inte användas när man har skattlådor på...

Hos oss tar draget ofta slut i mitten av juli och håller sig så fram till skogshonungen eller ev. ljungen börjar släppa till. Att köra apiguard 2 veckor och sedan sätta på skattlådor i början av aug igen för den eventuella höstskörden kan det vara något? Hur effektivt är det? Kan detta ersätta drönarvaxutskärningen om man kompletterar med oxalsyra senare? Eller räcker det med apiguard i juli och drönarvaxutskärning? Är ju himla dyrt med apiguard men det är ju bensin och arbetstid också vid återkommande drönarvaxutskärningar tänker jag. En apiguard och en oxalsyreomgång känns betydligt mer rationellt.

[Curt]

När blev Apiguard godkänt för användning i Sverige?