Oljeekvivalenter i modernt jordbruk?

[Gamina]

Jag håller på att diskutera effektiviteten i modernt jordbruk med en person och hamande i ett problem.
Jag vet att jag läst om att i det moderna (konstgödslade) jordbruket förbrukas det mer energi än man får ut energi i form av grödor. I detta räknar man då minst med tillverkning av gödseln samt bruket av åkrarna. Jag vet inte om tillverkning av maskiner och transporter osv är medräknade. Jag har hört en siffra men vet inte om den är rätt men har även läst om detta någonstans. Tyvärr hittar jag inte informationen nu. Är det någon som vet var jag kan hitta information om detta?
Jag försöker altså få en person att förstå att det jordbruk vi bedriver idag inte är hållbart i längden. Argumentet "det är så" fungerar inte utan det behövs fakta.

[Markus_Almroth]

Tja. I handelsgödseln ingår en hel del fosfor... Fosforen finns i EN stat i världen, i stort sett i alla fall och depåerna sjunker fort. Synd att jag inte kommer ihåg vilken stat det var.

Dessutom är dagens jordbruk väldigt inriktad på spannmål vilket är oerhört energiiintensivt. En veteåker skall plöjas, harvas och sås VARJE år! Det är bra många liter diesel som går bara där.

/M

[Rödskägg]

Nej inte ett land det är snarare så att de ekonomiskt lönsamma fyndigheterna finns i ett knippe härliga länder. Givetvis Kina (vem hade trott något annat), Marocko (eller snarare i det av Marocko ockuperade Västsahara, Sydafrika och någon mer. Jämförelserna med oljan och de mer verklighetsanknutna teorier om "Peak-oil" är uppenbara. Det finns fortfarande många outnyttjade reserver (många under haven) samt många oupptäckta. Men bara lugn det kommer räcka vår livstid även om de skulle få ett modernt jordbruk i Afrika.

[Gamina]

Ja fosforn är ett jätteproblem men jag är ute efter information om att "för att få ut X oljeekvivalenter spannmål behöver man trycka in Y oljeekvivalenter diesel". Rent logiskt så vet jag att vårt jordbruk idag inte är hållbart men som sagt argumentet "det bara är så" fungerar inte i den här diskussionen, personen är på tok för smart för det.

[Markus_Almroth]

Jobbigt när man vet att man har rätt, men inte varför :-)

Helt klart är i alla fall att en köttproduktion baserad på inhemska proteinväxter, fribete och vall torde vara ett långt mer energieffektivt sätt att producera föda till befolkningen. Det är liksom självklart. En ko som går på en äng kostar liksom INGENTING i energi. Vall sår man var tredje till vart fjärde år osv.

/M

[Ylven]

Ett dokument som jag ofta återkommer till heter Efter oljetoppen - Hur bygger vi beredskap när framtidsbilderna går isär och kan hämtas här: http://www.cul.slu.se/publikationer/Efter_oljetoppen.pdf

Där finns bland annat en genomgång av energiåtgången i svenskt jordbruk och hur mycket egen bioenergi skulle kunna täcka. Läs den!

Jag har skrivit i min blogg om just denna rapport, läs här om du är intresserad: http://ylven.blogspot.com/2010/10/bakgrund-hur-bygger-vi-beredskap-nar.html

Intressant citat i sammanhanget:

Beräkningarna indikerar för att täcka livsmedelssystemets eget drivmedelsbehov skulle nära 40% av Sveriges åkermark (1 av 2,6 miljoner hektar) behöva upplåtas för produktion av drivmedel, mark som nu används till livsmedelsproduktion. Annorlunda uttryckt skulle vi behöva återta den ca 1,1 miljon hektar åkermark som lagts ner sedan toppåret 1927 (Sveriges Nationalatlas Jordbruket).18 Detta skulle dock minska arealen skog med motsvarande yta, och fortfarande bara räcka för att täcka livsmedelssystemets eget drivmedelsbehov.

[kurt]

http://www.fromthewilderness.com/free/ww3/100303_eating_oil.html
http://dspace.library.cornell.edu/retrieve/229/Energy

[Ursus]

Just den där jämförelsen mellan matenergi och "oljeenergi" tycker jag är lite meningslös eftersom vi inte kan äta olja. Vi kan inte heller äta ved liksom. Men jag är också övertygad om att det moderna storskaliga jordbruket är ohållbart, eftersom energi trots allt inte finns i obegränsade mängder. Orsaken till att det ser ut som det gör är att kostnaden för arbetskraft är hög i förhållande till kostnaden för energi. Det finns ju mycket som talar för att kvoten mellan de kostnaderna kommer att förändras en hel del framöver och då blir del helt plötsligt inte lönsamt att vara storjordbrukare längre.

[ekobonde]

Jämförelsen oljeenergi eller vilken insatt energi som helst förutom solen är intressant. Då får man ett mått på hur mycket muskelarbete som skulle krävas och det kan de flesta människor relatera till.

Exempel i sommras kultiverades ett av mina fält 2 ggr till 15 cm djup vallbrott total bearbetad yta 500 000m2, tid 8h,en person en autostyrd 360hk traktor.
Kostnad 10 000kr, för att översätta till muskelarbete, en person bearbetar svårligen 50m2 lerjord med flåhacka på 8 h. Således 10 000 personers jobb utfördes denna dag.

Fram till 50 talet var jordbruket till stor del självförsörjande på energi, insatsen mätt i cal. var 1-1.  I tidningen ekologiskt lantbruk har siffrorna i dagens lantbuk angivits till 10-1.

1-1 är mycket bra när man använder hö som ett led i en balanserad växtföljd eller ängsbruk och utfodrar dragdjuren med. Finns troligtvis inget så effektivt sätt att omvandla solenergi till rörelseenergi. Eller rörelseenergi direkt användbar i en mängd olika situationer.
Spannmål odlar man för att det ger hög avkastning per ytenhet och försörjer många människor. Grässtäpp och lösgående kreatur liknar något slags naturtillstånd och skulle säkert fungera i nomad/jägarsamlar samhället då skulle kanske en tiondel av världens befolkning kunna försörjas.
Det finns 0.3 hektar jordbruksmark i Sverige per capita. Kött är och förblir en lyxprodukt... men gott är det för det.

[Markus_Almroth]

Jämförelsen oljeenergi eller vilken insatt energi som helst förutom solen är intressant. Då får man ett mått på hur mycket muskelarbete som skulle krävas och det kan de flesta människor relatera till.

Exempel i sommras kultiverades ett av mina fält 2 ggr till 15 cm djup vallbrott total bearbetad yta 500 000m2, tid 8h,en person en autostyrd 360hk traktor.
Kostnad 10 000kr, för att översätta till muskelarbete, en person bearbetar svårligen 50m2 lerjord med flåhacka på 8 h. Således 10 000 personers jobb utfördes denna dag.

Fram till 50 talet var jordbruket till stor del självförsörjande på energi, insatsen mätt i cal. var 1-1.  I tidningen ekologiskt lantbruk har siffrorna i dagens lantbuk angivits till 10-1.

1-1 är mycket bra när man använder hö som ett led i en balanserad växtföljd eller ängsbruk och utfodrar dragdjuren med. Finns troligtvis inget så effektivt sätt att omvandla solenergi till rörelseenergi. Eller rörelseenergi direkt användbar i en mängd olika situationer.
Spannmål odlar man för att det ger hög avkastning per ytenhet och försörjer många människor. Grässtäpp och lösgående kreatur liknar något slags naturtillstånd och skulle säkert fungera i nomad/jägarsamlar samhället då skulle kanske en tiondel av världens befolkning kunna försörjas.
Det finns 0.3 hektar jordbruksmark i Sverige per capita. Kött är och förblir en lyxprodukt... men gott är det för det.

Det du säger är alltså att mänskligheten är dömd till decimering? Vi kan inte ändra vår genetik och där är vi låsta vid animaliska produkter, allt fler studier pekar åt detta håll. Och de är trovärdiga dessutom.

Jag hoppas ju att du har fel helt enkelt.

/M

[Curt Jonsson]

Inlandet avfolkas p.g.a. billigt bränsle i bla. skogsbruket. En griplastare ersätter 400 man och en skotare ersätter 100 man med häst.  Jordbruket likaså.
 

[Anders S]

Så länge det finns tillräckligt med energi att stoppa in i jordbruket kan man hålla på - vad energin anbelangar. Men marken och dess liv mår inte så bra av all konstgödseln (särskilt kvävegödseln) och inte heller av de tunga maskinerna (dock delvis beroende av hur de konstrueras och används).

Jämförelsen mellan inmatad mekanisk energi (bearbetning) och den energi man får ut är vad jag kan se bara relevant om jordbruket själv producerar energi för dragkraft m.m.

Jämförelsen mellan energi som går åt till att göra konstkväve och den energi man får ut i skörd haltar nog ännu mer. Om man odlar en klövervall så spar man si och så mycket konstkväve. Ska man räkna den energibesparingen på plussidan? Eller ska man räkna energiinnehållet i vallskörden? Eller bådadera? Vad ska man jämföra?

Problemet med konstkvävet i jordbruket är snarare att kvävet tillförs i stor mängd i en lättlöslig form som inte passar in särskilt bra i markens ekologi och växternas fysiologi. Detta märks tydligt om man lägger på för mycket: det urlakas närsalter och grödan får dålig kvalitet. (Liknande problem finns om man lägger på för mycket stallgödsel, men inte i samma grad, för den mineraliseras inte lika snabbt.)

Konstkvävets energiproblem ligger väl mest i att energin måste produceras, vilket ger en miljöpåverkan, samt att bonden måste betala för energin, d.v.s. för konstgödseln. Och detta problem ökar om tillgången på lämplig energi minskar.

Vad gäller den energibalans Gamina (och andra) talar om, så kan man lika gärna säga så här:
Det går åt energi att mala säd, men energiinnehållet i säden ökar inte. Alltså har man förlorat energi. Men om man kunde driva kvarnen med energi som utvinns genom att elda spannmål så skulle energibalansen bli bättre...
Detta är ju nonsens, och jag tror att den åberopade energibalansen är nästan lika mycket nonsens. Det leder ingen vart att titta på en abstrakt energibalans, som balanserar äpplen med päron. Man måste titta mer konkret på vad som ingår i de olika energiposterna.

[Anders S]

Tänker lite mer här. Kanske har jag kastat ut barnet med badvattnet? Kanske kan man ändå utläsa att konstkväve inte är smart ur energisynpunkt, eftersom en del av det rinner bort, och en del kan ersättas av baljväxter, som tar energin gratis från solen (utom att vi måste använda mark till det, mark som har alternativ användning, vilket i sin tur kan ge enrgikostnader). Medan produktion av drivmedel kan vara lite smartare ur energisynpunkt, eftersom det är svårt att undvika att en del energi går åt för jordbearbetning och annat mekaniskt arbete. Men för att se detta måste man dela upp i olika poster som jag skisserade i föregående inlägg (fast förstås mer kvantitativt än jag gjorde det). Jämför man bara total energi in med total energi ut, så ser man det inte.

PS. Jag har inte beaktat den ökade skörd man får med konstkväve, och vad det har för inverkan energimässigt. Detta är förstås en brist, som skulle kräva en mer ingående och kvantitativ analys för att rätta till. Får samtidigt be om ursäkt för att jag inte läst alla länkade skrifter. Om du tycker jag missat något väsentligt så tillför gärna och korrigera.

[Anders S]

En sak till:
Det jag tror är mest ohållbart i jordbrukets energibalans är den inmatade energin. Kommer vi ha råd att mata in lika mycket energi i framtiden? Detta relaterar då inte bara till energiinnehållet i grödorna (och där endast drivmedelsgrödor inkl mat till dragdjur), utan till hur mycket energi vi kan "producera" i andra system: från olja, vattenkraft, vindkraft, solenergi etc.

Dessutom finns det ohållbara inslag i form av skador i jordbruksekosystemen till följd av den myckna tillförda energin (samt framför allt den form den tillförs i).

[ekobonde]

Om kött vore ett måste förutom i mindre mängder då är väll jag dödsdömd för inte tänker jag hålla igång kreatursuppfödning som båda tar mark och kräver hus för köttets skull i en värld av energibrist. Får kann man ha några stycken kanske dom ger ju mer än bara kött och kan gå på småplättar och beta. Inte har jag känt mig sjuk heller när grönsakslandet är fullt och man mest äter därifrån.

Som ekobonde tycker jag man skall vara öppen med att det sker läckage från våra åkrar med, plöjer man ner en fet klövervall och odlar höstvete på det så kommer det ofelbart bli kväveläckage och havet bryr sig föga om vilket N det är. Inget att hymla med däremot har det inte gått åt någon naturgas för att binda kvävet från luften.

Att mäta mängden diesel konstgödsel och mänskligt ordnad energi i odlingsystemet mätt i calorier för att sen se vad grödan ger i calorier är ett sätta att mäta effektiviteten.

Det kan väll vara  intressant att se att jordbruket har blivit otroligt energi ineffektivt eftersom de flesta tror motsatsen.

Kan man visa att ett hästdrivet lantbruk ger ett bättre energinetto kanske det är att föredra. Och det är ingen diskussion om att omvandla olja vi inte kan leva av till mat det är nonsens om något. Den olja som finns kvar skulle behövas bättre till vad som helst hellre än att brännas upp.

På 50 talet lyckades sverige istort sett vara självförsörjande på mat och försörjde samtidigt jorbrukets dragare med föda.

[Markus_Almroth]

Om kött vore ett måste förutom i mindre mängder då är väll jag dödsdömd för inte tänker jag hålla igång kreatursuppfödning som båda tar mark och kräver hus för köttets skull i en värld av energibrist. Får kann man ha några stycken kanske dom ger ju mer än bara kött och kan gå på småplättar och beta. Inte har jag känt mig sjuk heller när grönsakslandet är fullt och man mest äter därifrån.

Som ekobonde tycker jag man skall vara öppen med att det sker läckage från våra åkrar med, plöjer man ner en fet klövervall och odlar höstvete på det så kommer det ofelbart bli kväveläckage och havet bryr sig föga om vilket N det är. Inget att hymla med däremot har det inte gått åt någon naturgas för att binda kvävet från luften.

Att mäta mängden diesel konstgödsel och mänskligt ordnad energi i odlingsystemet mätt i calorier för att sen se vad grödan ger i calorier är ett sätta att mäta effektiviteten.

Det kan väll vara  intressant att se att jordbruket har blivit otroligt energi ineffektivt eftersom de flesta tror motsatsen.

Kan man visa att ett hästdrivet lantbruk ger ett bättre energinetto kanske det är att föredra. Och det är ingen diskussion om att omvandla olja vi inte kan leva av till mat det är nonsens om något. Den olja som finns kvar skulle behövas bättre till vad som helst hellre än att brännas upp.

På 50 talet lyckades sverige istort sett vara självförsörjande på mat och försörjde samtidigt jorbrukets dragare med föda.

Se det istället som att djur är ett oerhört effektivt sätt att omvandla gräs till energi som vi kan ta upp.

/M

[ekobonde]

Jo det är ett effektivt sätt att omvandla energi vi inte kan äta , gräs till kött. Men det gräset skulle en dragare likaväl kunna få.

Jag har arbetat med Grassland uppfödning på 30 000 hektar i N Ö Australien och visst är det 30 35 grader och regnar lite då och då behövs inga hus och knappast något vinterfoder för att mata djuren med inga ladugårdar heller. Ett till synes effektivt sätt att omvandla gräs på.
Dessa 30 000 hektar gräs busch land är dock hemvisst åt andra djur än kor men har blivit ganska totalt undanträngda, vegationen blir ensidig och artrikedomen utarmad. Det vatten som faller dricker korna upp och när det inte regnar-torrperiod då svälter djur i hundratal och tusental. "inget vinterfoderkonceptet" fungerar så länge det regnar men man samlar inte ihop tusentals djur när torken kommer fort nog.

I Sverige med både annat klimat och lite annat synsätt på djurvälfärd krävs väl tilltagna foderlager och ladugårdar samt gödselförvaring. På sommaren när djuren betar är det inga problem men övrig tid kräver de foder som odlas på åker i konkurrans med andra grödor.
Om det handlar om överlevnad med mindre insatt arbete och energi är nog proteingrödor modell ärt böna som går att torka och lagra i en silo eller säckar lite lättare än att bygga upp en hel ladugård gödsel foder anläggning.


Det är bara det fossildrivna jordbruket som möjligjort den enorma köttkonsumtion vi har idag. Bristen på global solidaritet är en annan starkt bidragande orsak.

[Ursus]

Egentligen behövs det ju både djurhållning och växtodling på en och samma gård för att få både bra växtföljder och ett bra utbyte av människoföda på en och samma gård. Och nog äter vi mer kött än vad som är hållbart här i västvärlden. Mycket av den spannmål som odlas går ju till djurfoder.

Många menar ju att permakultur är räddningen, men jag undrar hur mycket mat en sådan producerar egentligen? Jag har svårt att komma på vilka perenner det är som producerar mycket föda per ytenhet.

[Markus_Almroth]

Egentligen behövs det ju både djurhållning och växtodling på en och samma gård för att få både bra växtföljder och ett bra utbyte av människoföda på en och samma gård. Och nog äter vi mer kött än vad som är hållbart här i västvärlden. Mycket av den spannmål som odlas går ju till djurfoder.

Många menar ju att permakultur är räddningen, men jag undrar hur mycket mat en sådan producerar egentligen? Jag har svårt att komma på vilka perenner det är som producerar mycket föda per ytenhet.

Äter man mer än tills man är mätt, då är det ju helt klart för mycket.

Att mata nötkreatur med spannmål är bara det vansinne, eftersom de inte är fröätare.

Perenner? Vi pratade ju väl om människoföda?

/M

[Ursus]

Äpplen är väl en perenn?