Isolering kontra termisk massa?

[vattuvarg]

Såg att debatten kring earthships gick varm ett tag. Hur det ligger till med ideologin bakom dem struntar jag i, men en sak undrar jag dock över:

Finns det svenska (eller åtminstone nordiska) undersökningar om isoleringens kontra den termiska massans betydelse för inomhustemperaturen?

Att öka husets procentuella massa på något sätt verkar vettigt, men hur mycket, på vilket sätt och var?

[Bo]

Isoleringen behövs ändå. Stor värmehållande massa har man väl för att lagra solvärmen, vedvärmen eller för att få ett jämnare klimat.

[vattuvarg]

Vill bara veta mer om förhållandet mellan dem. Ett lätt hus med tjock isolering blir snabbt för kallt eller för varmt. Ett hus med mycket stor termisk massa ändrar temperatur så långsamt att isolering knappt behövs. Så den termiska massan verkar lika viktig som isoleringen, men den nämns knappt i diskussioner. Det finns massor av information om isolering men knappt någon om termisk massa. Hur kan det komma sig?

[Bo]

av uppvärmning beror enbart av hur mycket energi som läcker ut (minus det som kommer in) och där är isoleringen helt avgörande - hur mycket huset väger betyder inget alls.

[vattuvarg]

Jag ber om ursäkt, Bo, men till och med lekmannen inom mig protesterar.

Mitt nuvarande hus är på intet sätt optimerat, men mängden energi som lagras i det påverkar temperatur och komfort i rummen.

Ditt påstående stämmer långsiktigt över året, men dag för dag spelar husets massa (och värmelagringskapacitet) en roll. Som exempel kan jag nämna att mitt sovrum just nu inte går under 22 grader på natten, trots att ingen värme är påslagen och fönstret står öppet (med myggnät).

Jag försöker inte vinna en argumentation med dig, men du hjälper inte direkt till när jag försöker förstå hur lagring och isolering fungerar tillsammans. Är hemskt ledsen om det uppfattas som arrogans, det är verkligen inte min avsikt.

[Ulric Eriksson]

Ni diskuterar olika saker.

Som Bo konstaterar beror energiåtgången på hur mycket värme som läcker ut. Där kommer isoleringen in, men massan har ingen betydelse.

En större massa kommer däremot att jämna ut temperaturen. Det tar längre tid att värma upp huset, men när det väl är varmt tar det också längre tid att kylas av. Energiåtgången vid likvärdig isolering kommer att bli densamma. Komforten blir troligen bättre.

[vattuvarg]

Jo, Ulric. Tyckte väl att jag var luddig när jag ställde frågan...

Kanske ska förklara varför jag frågar över huvud taget?

I andra ämnen här på forumet har jag talat om att jag just nu är intresserad av minihus. För många år sedan läste jag Mats Wolgasts bok om "det superisolerade huset" och har burit idéerna med mig sedan dess. Men storleken på det huset har känts fel på något sätt. Var det inte för litet ändå? När jag sedan började studera traditionellt byggda japanska hus förstod jag att husen kunde göras mindre istället för större. Wolgasts hus var för stort helt plötsligt! Det var det som hade känts fel.

Plockar man bort sängen på dagen vinner man nästan fyra kvadratmeter för en dubbelsäng. Den japanska rumsindelningen var också mer flexibel. Man tar bara bort fusuma- eller shoji-skjutväggarna och vips så har man en stor sal. Sätt tillbaka dem och huset består av många små rum. Dra bort amado-ytterväggarna, öppna skjutväggarna mot verandan och hela väggen öppnar sig för elementen.

Förutom de japanska influenserna droppade inspirationen över mig även hemifrån. En badrumsrenovering övertygade mig om att vissa rum kunde göras mindre. I vårt fall blev inte badrummet större som det var tänkt utan stannade kvar under 6m². Det känns nästan för stort ändå.

Så jag planerar för en "gäststuga" på tomten. Ett lagligt experimentbygge byggt med så knappa resurser som möjligt. Tjock isolering ingår i konceptet men på något sätt måste ett energilager läggas till konstruktionen för att jämna ut innetemperaturen. Jag tänker ju själv använda huset och inte bara mäta maxtemperaturen. Fungerar det som jag vill så kan lillhuset leda till ett mycket bättre liv.

De olika användningarna hos lera/halm-blandningar gav sista skjutsen fram till att faktiskt fråga om lagring kontra isolering.

Men originalfrågan blev dåligt formulerad i alla fall.

[Bo]

bor jag i mitt växthus som har en 20 meter lång och upp till 5 meter hög böjd stenmur mot norr - en halv meter tjock och välisolerad utåt. Den utjämnar temperaturen mellan dag och natt men inte mer. Utan den hade jag varit nödd att lufta bort mer av solvärmen.

[vattuvarg]

Under odlingssäsongen bor jag i mitt växthus som har en 20 meter lång och upp till 5 meter hög böjd stenmur mot norr - en halv meter tjock och välisolerad utåt. Den utjämnar temperaturen mellan dag och natt men inte mer. Utan den hade jag varit nödd att lufta bort mer av solvärmen.

Jisses! Får undvika att nämna det för en av mina kompisar. Han skulle vilja ha ett likadant (växt-)hus så fort det bara vore möjligt.

Fanns stenväggen i växthuset från början eller är den byggd senare? Har du kollat hur värmen fluktuerar på olika djup i väggen?

[Bo]

Det fanns en massa byggvänlig sten på platsen från gruvorna.

Vad jag skulle gjort annorlunda med tillgång till vad jag vet nu, är att bygga en lägre mur och ett kupolformat ljusintag som också släppte in ljus från nordost och nordväst.

[vattuvarg]

Varför korta ner väggen?

Måste kolla det där med sten från gruva. Bor ju i guldgruveland... *För in det i databasen*

[Bärfisen]

I Sverige lönar det sig INTE att bygga hus baserade på värmelagring, solinstrålningen är alldeles för liten. Däremot kan man t.e.x. kombinera ett växthus på husets söderfasad och på så sätt få extra isolering(luft med högre temperatur).
Värmelagringen kräver att stora ytor träffas av solinstrålningen, och stora ytor leder till värmeförluster vid molnigt väder, de kan ju inte isoleras.
Vad som kan göras är att ha en rejäl murstock och stomme som är blottlagd inomhus. Denna kan då ta upp en del av den internt producerade värmeöverskottet(från människor och apparater), fast det rör sig inte om några större besparingar.

Forskning har gjorts om värmelagringseffekter, det krävs dock goda kunskaper i byggnadsfysik och matematik för att förstå.

Det finns en ypperlig bok för lekmannen om byggnadsfysik som varmt rekomenderas, Carl Hagentoft - Vandrande fukt Strålande värme.

http://www.bokus.com/cgi-bin/more_book_info.cgi?ISBN=9144042183&

[vattuvarg]

I Sverige lönar det sig INTE att bygga hus baserade på värmelagring, solinstrålningen är alldeles för liten.

När du tänker på att lagra värme, hur länge tänker du då att värmen ska lagras? Dagar, veckor eller månader?

Går det inte att isolera stora ytor? Varför skulle inte det gå? (Innan du svarar... Tänk på att en stor yta på ett litet hus faktiskt inte är så stor. Vi pratar mycket små hus här.)


Tror att jag har ganska goda kunskaper i matematik så jag skulle gärna slänga ett vargaöga på forskningen du nämner. Det skulle sätta mina övriga kunskaper på prov också. Tack hursomhelst för boktipset. Finns på boklistan nu.

Förresten... Man skulle kunna bygga en boendesatellit vid Plutos omloppsbana om bara solsamlaren byggdes tillräckligt stor.

[Vitis]

I Sverige lönar det sig INTE att bygga hus baserade på värmelagring, solinstrålningen är alldeles för liten. Däremot kan man t.e.x. kombinera ett växthus på husets söderfasad och på så sätt få extra isolering(luft med högre temperatur).
Värmelagringen kräver att stora ytor träffas av solinstrålningen, och stora ytor leder till värmeförluster vid molnigt väder, de kan ju inte isoleras.
Vad som kan göras är att ha en rejäl murstock och stomme som är blottlagd inomhus. Denna kan då ta upp en del av den internt producerade värmeöverskottet(från människor och apparater), fast det rör sig inte om några större besparingar.

Forskning har gjorts om värmelagringseffekter, det krävs dock goda kunskaper i byggnadsfysik och matematik för att förstå.

Det finns en ypperlig bok för lekmannen om byggnadsfysik som varmt rekomenderas, Carl Hagentoft - Vandrande fukt Strålande värme.

http://www.bokus.com/cgi-bin/more_book_info.cgi?ISBN=9144042183&

Sverige är ju ett ganska långt land så det är svårt att generalisera men det du beskriver med växthus som täcker söderfasaden är ju bra oavsett var man bor.

Däremot att man inte kan isolera sitt värmelager vet jag inte ... har inga exakta siffror men jag är övertygad om att man kan bygga en glasad fasad som tar emot mer värme på dagen än vad den ger ifrån sig på natten. Förutsatt att man bor hyfsat långt söder ut, med någorlunda långa dagar på vintern och en kort och måttligt kall period och effektiva isolerglaspartier som släpper in solen men inte släpper ut värmen och en i övrigt välisolerad huskropp. Kombinerar man detta med en stor termisk massa i huskroppen dit man kan flytta överskottsvärmen med ett enkelt vattenburet system kan man få ett extremt energisnålt hus. Om hela husets söderfasad görs som en "solfångare" kan man jobba med små tempdifferanser och verkningsgraden blir då högre.

Naturligtvis behöver man tillskottsvärme under den kallaste perioden och den består då av människor, lampor, datorer och en liten vedkamin. Kaminen fixar också varmvattnet via en acc.tank på vintern och solfångare gör jobbet på sommaren.

Vattuvarg : att bygga mindre är så klart mer resurssnålt både vid bygget, vid uppvärmning/energiförbrukning och vid allmänt underhåll men det är ju hela tiden en avvägning mot att ha det "för trångt".

[vattuvarg]

Att bygga mindre är så klart mer resurssnålt både vid bygget, vid uppvärmning/energiförbrukning och vid allmänt underhåll men det är ju hela tiden en avvägning mot att ha det "för trångt".

Jo, det är ju sant. Men borde man inte prova på att tänka tvärtom ibland? Det är ju få som påpekar att ett hus skulle vara "för pösigt", även om det finns undantag (bland annat bland detta forums medlemmar). När rum efter rum bara används som förråd för saker man aldrig använder, då har man väl ett för stort hus?

Det är lite grann som den klassiska frågan om glaset är halvtomt eller halvfullt... I det här fallet är det normalt ett stort och kostsamt "glas" vi talar om. Det känns bara befriande att tänka tanken att glaset nog är dubbelt så stort som det behöver vara då, åtminstone för mig. Att fylla det med något man inte har nytta av känns inte roligt. Inte heller känns det intressant att vara helt utan grejor.

Tänk nu på att det lilla hus jag tänker mig inte skulle stå ensamt i vildmarken utan som ett av många i en ekoby. Det lilla huset räcker då långt eftersom man kan sträcka på benen och kanske till och med svänga de lurviga i andra huskroppar. "Stora samlingen" behöver ju inte värmas upp hela tiden utan bara när det behövs. Tänk dig ett riktigt maffigt nyårsfirande där!

[Vitis]

Vattuvarg : Jag håller med dig helt och full men jag tänker mig ett hus som ett ställe, inte bara att bo i, utan också en plats att leva på utan att ha tillgång till andra lokaler. Då vill jag ha utrymme för min ateljé och verkstad, utrymme för plantuppdragning i större skala (växtbelysningen vämer faktiskt hela mitt hus från januari och framåt) och så rum till barn ... å så kanske man vill ha ett hyfsat stort kök där man både kan laga mat, konservera årsbehovet av egna produkter och också umgås fler än ett par tre stycken.

Ett hus att enbart bo i behöver ju inte vara speciellt stort. Där är vi helt överens men det föutsätter att man har andra lokaler att tillgå för såna aktiviteter man inte vill/kan/får ha i sovrummet samt utrymme för sociala aktiviteter.

Mitt hus är på ca 100 m2, på sommaren används bara altan, kök och sovrum, på vintern när jag måste vara inne vill jag gärna ha mer utrymme. En passivt solvärmd vinterträdgård hade löst mycket av det.

[Bärfisen]

För att möjliggöra upptagning av solvärme måste fasaden vara oisolerad, om vi talar om ett passivt system dvs värme transporteras inte bort med ett medium till behållare. Om det råder stora temperaturvariationer utomhus (extremt fall är ökenklimat) kan väggar överföra dagens värmeöverskott till nattens värmeunderskott.
I Sverige är det ofta mulet eller halvklart, vilket ställer till med problem. Det hela slutar i ett optimeringsproblem. Hur mycket tjänar jag på infallande solstrålning som kräver borttagen isolering? Det blir en avvägning mellan värmeförluster och möjlig värmelagring. Det är inte så svårt att räkna ut vad som kan tjänas resp. förloras.

Ett aktivt system dvs solfångare med ackumulatortank förändrar bilden. Sedan kan man utforma byggnader på sådant sätt att transmissionsförlusterna minimeras t.e.x. mindre fönsteryta mot norr.

Bra artikel att ladda ner: http://www.badongo.net/file/1277707


Bra böcker i byggnadsfysik:

http://www.buildingphysics.com/bengt1.htm

http://www.studentlitteratur.se/o.o.i.s/?id=2362&artnr=7790-01&what=contact&csid=102&mp=2425

[Edgar]

Hej!

Jag vet inte riktigt om följande hör till denna tråd, men hoppas så.

För några år sedan träffade jag en man som byggt hus i Sävedalen utanför Göteborg. Han superisolerade huset (ca 50 cm isolering), satte in solvärme, och har i källaren accumulatortankar, 120 kubikmeter (!!!). När solsäsongen är över, var allt vattnet 95 grader, och han behöver ingen tillsatsvärme förrän i februari.

Vänligen

Edgar

[Bo]

av ett minihus som var tänkt som ett av många i en liten stad för experimentglada. Kommer att bifoga bild och beskrivning senare.

[vattuvarg]

Edgar:
Sådana idéer hör definitivt hemma i den här tråden även om jag inte riktigt skulle vilja bo så själv... Har du mer info?

Bo:
Ser fram emot bilderna. Kan du berätta lite om tankarna kring minihusmodellen under tiden vi väntar?

- - -

Skapade ett nytt ämne för minihus istället för att komma för långt från originalämnet.