Renovera jordkällare?

[lilltorp]

Hej!

Vi har en jordkällare som jag gärna skulle vilja veta om den går att göra något åt... Gavlar och sidoväggar är av huggen sten och därför i fint skick. Taket är murat med tegelsten och valvet har sjunkit ner. Jag tror att det legat tak på källaren tidigare som någon plockat bort så att vatten kommit ner och det vittrat och sprängt i taket. Det ligger ett jordlager på 40 cm på nu. Misstänker att hela taket måste plockas ner, mer hur? Och vilket nytt tak ska man satsa på? Har en dröm om en jordkällare som verkligen går att använda så alla tips och idéer mottages tacksamt!

Hälsningar Linda

[ieenilorac]

Jättesvårt att svara utan att kunna se hur det ser ut. Tegel kan sprängas på ytan, men ändå vara starkt. Jag skulle börja med att se till att vattenavrinningen fungerar, och gärna sätta tak över. Kolla på andra jordkällare i närheten, så kan ni kanske få tips på hur det sett ut.

Valv är lite klurigt att mura, men om du läser på ordentligt, gör ordentligt förarbete och är noggrann, så ska du nog kunna göra det själv om du vill. Men det är väldigt viktigt att man gör rätt, annars får du taket i huvudet en vacker dag. Begagnat tegel är vackert om du kan få tag på det. Men jag tror inte att taket är så dåligt som du tror, kanske räcker det med tak.

[ecojonny]

Ingen expert men jag antar att om valvet sjunker så är det skadat. Då 40 cm jord inte borde vara problem viktmässigt så verkar din beskrivning rimlig. Frågan blir väl (utan att veta hur stor problemet är) om valvet håller iallafall eller om det måste repareras, stötas alternativt bytas ut.

Saxade in lite jag fann på nätet, antar att du redan kan ha läst detta men...

När det gäller att laga delvis eller helt raserade gamla naturstenskällare, kan det vara svårt att hitta kunniga personer. Bästa sättet är att förstärka väggarna och helt enkelt gjuta ett nytt tak på de gamla väggarna. Detta kräver givetvis en stor arbetsinsats och möjligheten att bygga en helt ny källare bör övervägas.

Största problemet med redan byggda jordkällare är nog att det kan bli för kallt i källaren vintertid. Detta går att avhjälpa genom att fylla på med mer isolerande jord, men det är inte alltid säkert att taket håller för den ökade tyngden. Om man är rädd att det blir för tungt, kan pordränskiva eller markskiva användas, för att reducera tyngden och samtidigt öka den värmehållande förmågan.

Att sätta in en isolerad ytterdörr kan också hjälpa mot kylan. Den stänger även ute värmen på sommarhalvåret. Någon enstaka gång med sträng kyla kan man rädda källarens innehåll genom att sätta in en kupévärmare eller värmeljus om källaren saknar el.

Isolera mot takdropp

I en väl fungerande källare ska tak och väggar vara fuktiga, men det får inte droppa vatten. Takdropp kan bero på att temperaturskillnaden mellan luften i källaren och källartaket är för stor. Det kan räcka med att byta ut jordgolvet mot makadam, eller att isolera källaren utifrån.

Grundvatten kan även tränga upp genom källarens golv. För att stoppa detta måste en dränering läggas på lämpligt djup runt hela källaren. Om källaren är otät och tar in vatten genom tak och väggar blir det också för fuktigt. Detta avhjälper man genom att ta bort all jord och stryka källaren med kallasfalt. Ett skikt singel eller en pordränskiva.läggs närmast och därefter fyller man på med jorden igen. Om luften är för torr är den troligaste orsaken att golvet i källaren är helgjutet i betong. Detta gör att den välbehövliga markfukten inte kan ta sig upp. Bila upp ett hål i golvet, och fyll med makadam i stället.

Hittade även detta:
www.finjabetong.se/App_Resource/Page/file/tips.../4013-1.pdf

Lycka till!

[ieenilorac]

Hm, ecojonnys källa är finjabetong, och beskrivningen är knappast vare sig byggnadsvårdsmässig, ekologisk eller alternativ.

Bra jordkällare har klarat sig i århundraden utan kallasfalt och pordränskivor. Att gjuta nytt vore enligt min åsikt ett helgerån. Kolla in andra jordkällare i trakten och återställ som de ser ut. Kanske behöver du ändå extra förråd, och förr var det vanligt med ett uthus ovanpå jordkällaren. Det leder bort vatten och isolerar, utan att öka belastningen på jordkällarens tak, om man gör rätt.

Det finns alltid flera vägar att gå, det är upp till var och en om man vill arbeta med gamla metoder och återställa till den funktion och det utseende som var ursprungligt, eller om man vill följa modern standard. Men vill man bygga modern tycker jag att man ska bygga ny jordkällare, och låta den gamla stå, istället för att förstöra fint gammalt hantverk och en kulturskatt.

[lallas]

Alltid lika knepig fråga. Lätt att vara högtravande och säga ett man inte ska röra det om man inte tänker återställa det till orginal. Men livet är inte så enkelt.
I detta fallet är det den huggna stenen som innebär det största värdet. Valvet är ju "bara" av tegel. Den huggna stenen däremot står för en ENORMT stor tidsmässig kostnad. Så det är den som är det primära. Att den är frisk är ju ett krav för att en renovering av valvet ska vara möjlig.
Så slänger man dit ett nytt tak, oavsett moderna material eller ej, utan att göra åverkan på stenen så skyddas den och det är det viktigaste.
Så har ni tid och lust att återställa valvet så är det ju absolut det bästa men har ni inte det så är det bättre att fixa ett nytt tak än att låta det bara stå. Huvudsaken är att ni gör så lite åverkan på den huggna stenen som möjligt. För det ligger så hemskt mycket jobb bakom det.
Hade valvet också varit av sten, då hade saken varit lite annorlunda. Då borde iallafall stenarna sparats undan någonstans så att det gick att återställa.
Att fotodokumentera källaren innan man rör den är en viktig detalj. Ju fler bilder destobättre.

Min åsikt i frågan... 

[Lasse46]

Att källaren är byggd med natursten i väggar och tegel i taket beror på två saker dels var det dyrt att anställa någon som kunde forma stenarna i kilform så att det blev självbärande, dels har teglet förmågan att vid behov ta upp fukt och sedan långsamt avge den så att det inte blev kondens som droppade ner på det man förvarade. Att själv reparera den är fullt möjligt och då är det tvunget som du själv är inne på att täcka av den och börja med att mura upp valvet igen. Vill du ha råd och anvisningar skall du köpa boken "Bygga jordkällare" av Urpo Nurmisto som ursprungligen gavs ut av Svensk Byggtjänst 1995, finns i nyutgåva på ICA-förlaget, finns bl a på Bokia för 118: + frakt se denna länk http://www.bokia.se/bok/9789173326988/bygga-jordkallare-nurmisto-urpo/

Lasse

[ieenilorac]

Så slänger man dit ett nytt tak, oavsett moderna material eller ej, utan att göra åverkan på stenen så skyddas den och det är det viktigaste.
Så har ni tid och lust att återställa valvet så är det ju absolut det bästa men har ni inte det så är det bättre att fixa ett nytt tak än att låta det bara stå. Huvudsaken är att ni gör så lite åverkan på den huggna stenen som möjligt. För det ligger så hemskt mycket jobb bakom det.

Att fotodokumentera källaren innan man rör den är en viktig detalj. Ju fler bilder destobättre.

Alltså, när jag skriver om tak så menar jag inte valvet, utan en konstruktion ovanpå, utanför jordlagret. Förr var det vanligt med  ett förråd, men vill man inte ha det kan man bara lägga på ett tak också. I valfritt material som man tycker passar. Detta leder då bort vattnet så att det inte blir ytterligare frostsprängningar.

Fotodokumentation är alltid bra.

[Anders S]

Jag har en jordkällare av samma typ. Det är en utmärkt källare.

Yttertaket har varit inrasat så det kommit in vatten vilket inte är bra. Finns nog risk för frostsprängning i värsta fall. Yttertaket är nu sedan länge reparerat.

MEN framför allt: tegelvalvet är delvis insjunket och det har hållit sig stabilt i 25 år och troligen längre än så. Detta lär finnas på flera jordkällare i trakten och behöver inte vara någon fara. Men naturligtvis ska man vara försiktig tills man förvissat sig om att det är stabilt. Insjunkningen går parallellt med den invändiga "taknocken" (eller vad man nu kallar det). Dock går den ca en halv till en meter på sidan om "nocken". Det har sjunkit in någon decimeter. Jag har sedan länge förvissat mig om att det är stabilt och är inte oroligt. Jag skulle tro att det har sjunkit redan när valvet var nytt och sen stabiliserats men vet inte säkert.

Naturstenen i väggen fyller nog fler funktioner än vad som har nämnts här (om jag inte missat något). Natursten suger inte vatten. Detta är troligen en fördel. Det blir tillräckligt fuktigt ändå. Natursten är tungt. Ihop med jordfyllningen på utsidan hjälper detta till att bära upp valvet, särskilt krafterna i sidled från valvets tyngd.

Att lägga en tegelvalv är nog inte så lätt. Jag skulle då inte riva det med mindre än att jag var säker på att det behövdes. En medelväg om det sjunkit för mycket kan möjligen vara att mura upp en stödvägg där det sjunkit mest.

Jag föreslår följande:
Att du under en tid, kanske ett par år, täcker med pressenning el dyl för att få bort regnvattnet.
Att du under denna tid observerar om valvet rör sig och är försiktig med att gå in där tills du är säker. Upp till dig och eventuella rådgivare du anlitar att bedöma i vilken omfattning du törs gå in där och använda källaren.
Om du blir säker på att valvet inte rör sig så ta ställning till om något slags stöd behövs för säkerhets skull. Jag har valt bort detta och är inte längre orolig. Sen kan du bygga nytt yttertak. Detta ska antingen vila på en egen liten grund utanför källaren eller på stenmurens ytterkant. Sadeltak på liggtimmer på natursten blir bra.
Å andra sidan, om valvet rör sig så (om inte förr) tillkalla något slags expertis.

När man fått bort regnvattnet så bör jorden kunna isolera bättre. Det tar nog något till några därefter år innan man kan bedöma om ytterligare isolering behövs. Lite värmetillskott kan väl möjligen tänkas. Min jordkkällare gick ned till 5 minus den förra kalla vintern. Normalt går den bara ner till ca noll. Jag har skörden i plasttunnor. I år tänker jag pröva att lägga några lager fiberduk över dem som extra skydd.

[Anders S]

Jag hoppas jag inte varit för optimistisk. Om du beskriver lite närmare hur mycket det sjunkit ner och på vilket sätt (t ex längsmed åsen som i mitt fall), samt hur mycket frostsprängning det är (hur tjocka skikt har lossnat? hur tjocka skikt därunder verkar skadade? över hur stor yta?) så blir det lättare att uttala sig.

[Eleganten]

Jag skulle föreslå att du skyfflar bort jorden där sättningen uppstått och ser hur det ser ut ovanfrån.

[lilltorp]

Hej och tusen tack för era svar och förslag!

Jag vill göra så lite som möjligt åt källaren och om möjligt bevara så mycket som bara går. Samtidigt måste det ju kännas tryggt att använda källaren. Att stötta valvet genom att bygga en mellanvägg längs med sättningen skulle möjligen fungera. Valvet har sjunkit utmed åsen. I övriga delar av valvet är främst bruket påverkat, runt vissa stenar har det lossnat helt så att stenarna släppt. Möjligen har det bidagit till att stenarna inte stöttat varandra så att valvet deformerats. Av själva tegelstenarna har upp till halva stenen (men oftast bara småbitar) lossnat hos ungefär en tiondel spritt över hela valvet.

Jordkällarens förrum med samma valvkonstruktion är helt inrasad, men jordlagret där har inte varit särskilt tjockt så vatten har kommit åt att göra ordentlig skada där.

Här är en bild på källaren så att det framgår ungefär hur det hela ser ut. På fotot ser valvet av någon anledning mindre nedsjunket ut än det gör i verkligheten.


Hälsningar Linda

[Tännlappen]

Nog bra att gå på sin magkänsla och vara försiktig,precis som en Öring. När vi byggde våran jordkällare la vi först bräder så att betongen inte skulle rinna ner ,sedan järnskrot på det som armering och sedan ett lager betong.På med ett lager sand ,sedan en åldringsbeständig plast,mer sand,sedan ett jordlager.  Tar ca 2 år innan allt funkar som det ska. Glöm inte att trycka dit ett rör för ventilation också,ska dit innan betongen. 

[Anders S]

Hej Linda!
Det låter som din källare är i sämre skick än min var. Särskilt det där med helt inrasat förrum. Den behöver nog undersökas ordentligt. Lång observationstid är en fördel, liksom att ta dit någon som kan jordkällare bra. Och därefter åtgärdas förstås.

Om valvet behöver byggas om så tycker jag det vore ett klart intressantare projekt att mura upp ett riktigt tegelstensvalv än att gjuta en betongplatta över alltihop. Men naturligtvis också svårare. Jag vet inte om det finns folk som kan detta idag.

Men undersök först om inte valvet kan räddas på lämpligt sätt.

Hur säkert är förresten ett betongvalv när armeringen börjar rosta om säg 50-100 år? Stenvalv håller längre än så om de sköts på rätt sätt, t ex att inte låta yttertaket rasa in.

För övrigt finns ju även jordkällare som är gjorda för att klara sig utan yttertak. De har enbart valv plus jordfyllning. Jag vet inte hur valvet är gjort i såna källare. Enligt uppgift håller de sig svalare på sommaren.

Hälsningar Anders

[Tacitus]

Ett betongvalv där armeringen har rostat sönder blir ju som ett stenvalv 

Armeringen ska ju ta upp dragspänningar eftersom betongen bara kan ta upp tryck - på samma sätt som sten som bara kan ta upp tryckrafter.

Det är ju därför stenvalven ser ut som dom gör så att allt i slutändan ska omvandlas till tryckpåkänningar som kan ledas ner i backen. Om det är gammalt murket tegel eller gammal murken betong tror jag inte spelar så stor roll när taket rasar in...

[Anders S]

Jag kanske skulle skrivit betongbjälklag. Alltså en plan betongkonstruktion. Men såvitt jag vet kallas sådana ofta betongvalv. Jag trodde det var ett sådant som föreslogs som ersättning för tegelvalvet. Ett sådant skulle jag tro blir väldigt osäkert den dag armeringen börjar rosta och betongen spricka.

Tacitus kanske tänker på ett betongvalv med samma form som det gamla tegelvalvet. Det är nog en bättre konstruktion. Jag skulle tro att det kan bli starkare än ett plant betongvalv. Passar dessutom bättre ihop med resten av byggnaden. Och ger förstås bibehållen takhöjd. Men jag är inte övertygad om att det åldras likvärdigt med ett tegelvalv. Ett tegelvalv håller mycket länge om det inte utsätts för frostsprängning. Ett betongvalv som spricker sönder behöver väl inte göra det så att betongbitarna fungerar som tegelstenar? Dessutom har såvitt jag vet rostande armering en viss sprängkraft.

[Tännlappen]

Håller det i 50-100 år får man nog vara nöjd  . Snabbt sätt,bygga form,armera,ringa och beställa lämplig cementblandning,dom kommer och tömmer cementblandningen i formen. 

[Tacitus]

Med undantag från 30-40-talet när man experimentarade med att blanda salt i betongen (för att kunna gjuta enkelt under vintertid) så är betong ett väldigt hållbart och tåligt material.

När "miljonprogramshus" har fallerat så är det som regel hopfogningen av betongelementen som har brister snarare än betongen i sig.

Jag ska ta och sticka ut hakan och faktiskt säga att betong är mera hållbart än tegel, det enda tegel som nånsin har kunnat mäta sig med betong är det sk. Mingteglet som i princip är ett tegel som brändes extremt lång tid vid höga temperaturer med tillsats av bla ristärkelse.

Man har även experimenterat att gjuta betongdomer där man har en jättestor badboll som form när man gjuter... och man gör ju reaktorinneslutningar och skyddsrum i betong.

Hitlers bunker är ju fortfarande delvis intakt trots flera försök att utplåna den från historien  och den byggdes av prima tysk betong.

[Anders S]

Vi jämför nu ett murat tegelvalv med ett gjutet betongvalv, eller hur? Det är mer än materialet som skiljer. Ett murat valv kan anpassa till rörelser i marken och byggnaden. Det behöver inte heller armering som kan rosta.

Man kan ju också tänka sig ett murat betongvalv. Beskrivs här (förbättrad version av ejojonnys länk)
http://www.finjabetong.se/App_Resource/Page/file/tips_ideer/4013-1.pdf
Denna beskrivning bör också till stor del kunna användas om man murar tegelvalv. Dock förstår jag inte instruktionen om att flytta formen. Och jag undrar hur viktig armeringen är.

[Anders S]

Här är två andra trådar som kan vara av intresse. I den andra länkar f ö Ulric till en annan instruktion från Finjabetong som de inte har kvar på sin webb längre. Där murades valvet med lecablock, nu med lättklinkerblock. Jag har f ö båda nedladdade.

http://www.alternativ.nu/index.php?topic=74884.0

http://www.alternativ.nu/index.php?topic=53927.msg425081#msg425081

[lilltorp]

Vilken intressant diskussion det blev. Tack för tips och länkar.

Jag har läst, begrundat och lärt mig en hel del och grunnar nu som bäst på vad som kan vara det bästa att göra med källaren. Det lutar åt att ordna någon form av fungerande täckning så att inte mer skada uppstår och sedan hitta någon lokal källarkunnig person som kan titta och bedöma på plats. Jag vill inte döma ut valvet innan jag säkert vet att det inte går att rädda, men kommer inte heller använda källaren innan lämplig åtgärd vidtagits eftersom det känns för riskabelt.

Ska ge mig ut och titta på lite källare i närheten och se hur de är uppbyggda och i vilket skick de är i. Tills jag hittar någon jordkällarkunnig i närheten som kan undersöka källaren på plats borde det bästa vara att förhindra att den förstörs mer (täcka den)?

Tack än en gång för alla tips, det är roligt att det finns så många kunniga personer här!

Hälsningar Linda