Alternativ.nu
Övriga ämnen => Ekonomi => Ämnet startat av: Menlös skrivet 17 jan-10 kl 17:23
-
Jag har en fråga som jag inte kan reda ut själv. Egentligen skulle den väl passa bättre under en tavla med allmänna sammhällsfrågor, men i brist på en sådan startar jag tråden här:
Jag vill inte vara konsument längre. Jag vill bara köpa det allra mest nödvändiga och den mat jag inte kan odla själv. Har sedan ett par år tillbaka slutat att shoppa, vilket innebär att jag konsumerar väldigt mycket mindre än jag gjorde förut. Då shoppade jag ändå inte mer än jag uppfattar att de flesta andra gör. Jag kommer aldrig att bli självhushållande i lika hög grad som många andra på den här sajten, som har gård, men jag kanske går halvvägs. Jag planerar alltså att jobba väldig lite och därmed bidra med lite skattepengar (OBS! jag planerar naturligtvis inte att leva på bidrag utan tänker klara mig på lite pengar).
När jag pratar med folk om detta får jag ibland höra att om alla skulle göra som jag så skulle samhället rasa ihop. Hela samhället vilar på att vi jobbar, betalar skatt och konsumerar. Jag ska liksom ha dåligt samvete för att jag planerar att inte delta i den här konsumtionskarusellen.
Jag tror ju samtidigt på ett samhälle som tar hand om de som inte klarar sig själva. Jag vill inte ha ett samhälle där alla bara tar hand om sig själva och sina närmaste.
Går detta ihop? Hur kan ett sådant samhälle se ut? Finns det någon som har argument åt mig som jag kan använda när jag hamnar i debatter?
-
Hur skulle det påverka samhället om alla människor:
- var advokater
- bodde i Flen
- var vegetarianer
Det är bra om folk gör olika saker.
-
ingen vill betala skatt eller handla dyrt...
de flesta vill ha vård mm gratis och helst inte betala för nåt....
konstig ekvation... eller ???
-
ingen vill betala skatt eller handla dyrt...
Jag vill betala skatt. Tror inte jag är ensam.
-
Jag vill betala skatt. Tror inte jag är ensam.
Jag betalar gärna skatt också! Sen har jag kanske lite åsikter om hur skattepengarna används ibland, men det är en helt annan diskussion ;)
-
förlåt... visst vill många betala skatt... dumt av mig att säja så... tycker bara att folk gnäller så mycke på det här med skatter och fifflar o sen vill de ta del av kakan som de inte bidragit till.....
-
Intressant frågeställning! Långt från menlös! :D
Samhället skulle definitivt bli väldigt annorlunda. Många av dessa luftaffärer som i nuläget bär upp samhällsekonomin skulle ju bli punkterade som de såpbubblor de är.
Folk skulle värdera resurserna på ett helt annat sätt. Kanske även varandra?
Slit&släng-mentaliteten skulle minska med ... 80 %?
När institutioner som försäkringskassan och liknande faller ihop, så måste kanske folk börja ta hand om varandra på ett annat sätt, och bygga andra slags skyddsnät.
Försäkringskassan, facket och liknande verkar ha gått i stå och fyller inte riktigt den funktion som det var tänkt från början.
@Grimbart: allt är relativt. Gratis tror jag inget kan vara, men fördelningen av resurserna kan definitivt göras rättvisare och effektivare.
Att inte vilja vara en konsument enligt dagens mått ser inte jag som något negativt, när man tänker att det är den konsumtionstakten som lett till dagens snedvridna värderingar, gapet mellan rika och fattiga, resursslöseriet..
Man kan bidra till samhället på andra sätt än genom att hålla igång konsumtion.
Det finns ställen där vården är "gratis" dvs alla har rätt till samma vård och den bekostas via skatter. Sverige är ett exempel men ännu bättre exempel är Kuba (http://www.globalarkivet.se/1894/1/Flest_l%C3%A4kare_Kuba_1.09.pdf). Och Kubas sjukvård är inte bara bra och gratis, den är dessutom generös :
Den spanske journalisten José Manzaneda skriver under rubriken ”Den censurerade solidariteten”, om hur de stora medierna har en tyst överenskommelse att tiga ihjäl ett av det största sjukvårdsprojekten i världen som redan återgivit synen åt 1,5 miljoner människor i Latinamerika och Karibien. – Varför? Förklaringen är enkel: Det är Kuba och Venezuela som med Mirakelmissionen visar att solidariteten kan besegra individualism och pengar, och är oförenlig med privata vinstintressen.
http://www.globalarkivet.se/2297/1/Media_l%C3%A4gger_locket_p%C3%A5_Kuba_2.09.pdf (http://www.globalarkivet.se/2297/1/Media_l%C3%A4gger_locket_p%C3%A5_Kuba_2.09.pdf)
Det vore intressant att plocka fram exempel på samhällen där många är självhushållande, för att syna hur andra typer av ekonomier kan se ut.
-
Skattesystemet för självhushållningssamhället beskriver jag här: http://www.alternativ.nu/index.php?topic=17129.0;all (http://www.alternativ.nu/index.php?topic=17129.0;all)
-
Tack för svar. Hoppas att det blir ännu fler.
Grimbart, Jag vill definitivt betala skatt, men det blir ju betydligt mindre skatt som jag bidrar med om jag jobbar 35% än om jag som nu jobbar 80%. Jag kan inte riktigt tänka mig att arbeta mer än jag behöver för att jag tycker att jag borde betala mer skatt.
Bo, tyvärr kunde jag inte gå in på din länk. Det stod att jag inte hade behörighet. Synd! jag hade gärna läst det.
Jag håller med dig Eulalia att det vore intressant med exempel på samhällen som lever mer på självhushåll för att se hur andra typer av ekonomier ser ut.
Jag är i alla fall övertygad om att vi i väst måste minska vår konsumtion radikalt för att inte alla jordens resurser ska ta slut. Så på något sätt måste det gå.
Sen har jag också en tanke om att man kanske kräver betydligt mindre av samhällets välfärd om man arbetar mindre, odlar själv och konsumerar mindre. Man kanske blir friskare för att man äter nyttigare och stressar mindre och konsumerar mindre skadlig skit som alkohol och tobak. Dessutom kanske man har tid och möjlighet att tex ägna sig åt sina gamla mer så att de i sin tur mår bättre och blir friskare.
-
Vi har blivit så invaggade i den känsla av trygghet det ger att gå kapitalismens ärenden att vi inte förstår att det inte gagnar oss det minsta. Folk inte bara överkonsumerar, utan det har blivit en livsstil för en hel (nästan iaf) generation. Man skryter om sin konsumtion. Det är klart folk blir rädda när sådana som vi börjar prata om att inte konsumera längre. Hela deras värld som dom känner den skulle rasa samman. Allt måste då ifrågasättas. Allt de drömt om (dvs "extra allt") går i kras.
Ibland drömmer jag om att bara ha mig själv att ta ansvar för. Jisses, då skulle det bli köpstopp. Men nu har jag en liten familj, och min fru vill leva ett ganska vanligt, om än medvetet liv. Själv skulle jag kunna gå bra mycket längre. Men vi rör oss ändå längre och längre bort från mainstreamsamhället. Vi hittar egna vägar som funkar för oss. Men som sagt, ibland blir jag rastlös, jag vill verkligen känna att jag inte tär på vår jord mer än absolut nödvändigt.
Men för att återgå till trådämnet. Samhällsekonomin som vi känner den idag skulle säkert kollapsa. Och då skulle vi få se ett sundare alternativ till det ultrakapitalistiska system som totalt tagit över idag.
-
hela världs ekonomin är beroende av att vi konsumerar... ju mer vi köper varor och tjänster dessto fler får jobb,dessto fler kan betala skatt, dessto fler kan försörjas... dessto mer vi slänger dessto mer behöver vi producera nytt... en ond jävla cirkel som vi inte kan komma ur...slutar folk slänga saker.. slutar folk konsumera...misster folk jobb... misster folk jobb behöver de bidrag.. till bidrag behövs folk som jobbar o betalar skatt... Jag hade gärna levt utan jobb och odlat/ fött upp min mat själv men hur börjar man.... och vem ska tillverka/producera det som folk inte kan odla/tillverka utan maskiner och vem ska jobba gratis... ska vi leva i varsin grotta med häst å ko å get och idka byteshandel..... och vad gör vi när skörden slår fel....
-
I detta ämne skulle jag kunna skriva ett långt inlägg, men tyvärr har jag inte ork till det. Så det blir kortvarianten.
Menlös, du ville ha argument…
* Minskad konsumtion ger mindre utsläpp. Global vinst för alla. Renare miljö -> pengar sparas.
* I långa loppet får man bättre hälsa om man bromsar in ”karusellen”. Folk mår bättre. Sjukvårdskostnaderna sjunker. Samhällsvinst -> pengar sparas.
*”Tänk om alla gjorde så”-argumentet är jag så trött på. Alla vill inte minska sin konsumtion. Folk vill vara med i köpfesten och resa miljövidrigt. Folk vill bo stort så att de kan fylla sina bostäder med en massa skit. Skåp, lådor och förråd är full. Nu flyttar vi till en större bostad… Att välja bort detta och inse att lycka inte hänger ihop med konsumtion är en befrielse. Om några går mot konsumtionsströmmen är också en samhällsvinst då dessa människor blir lyckligare, väljer att lönearbeta mindre och blir friskare. Samhällsvinst -> Pengar sparas.
Sammanfattning för de som är ännu tröttare än mig:
Konsumtion = Miljöförstöring = Hälsoproblem = Sjukvård = Större utgifter = Lönearbeta mer = Stress = tillbaka till Konsumtion osv…
Ännu kortare sammanfattning:
Konsumtion = Döden
Frigörelse = Livet
Frågor att fundera över:
Har folk har för mycket pengar?
Har folk för mycket förvaringsmöbler och förråd?
(Ja, jag vill också betala skatt.)
(Nej, jag tänker inte försvara detta inlägg)
*lite trött*
-
Bo, tyvärr kunde jag inte gå in på din länk. Det stod att jag inte hade behörighet. Synd! jag hade gärna läst det.
Fler som har samma problem? - Själv kommer jag dit.
-
Grimbart>> Hur kan det var nödvändigt för ett samhälle att tillväxten ständigt ökar? För den ekonomi som är dominerande, javisst. Men inte för samhället i sig. Samhället kommer att fortsätta fungera, även om ekonomin havererar totalt.
Tänk om alla skulle sluta konsumera. Ja, tänk om, det vore något...
-
Bo´s länk ligger på Ljugarebänken, som bara medlemmar med fler än 10 inlägg kan nå.
Kanske dags att flytta den till Ekonomi?
-
funkar alla funktioner i samhället om ekonomin havererar?
-
Kan man anta att samhällsekonomin reser sig ganska fort men hamnar på en lägre nivå på intäktssidan.
-
funkar alla funktioner i samhället om ekonomin havererar?
Egentligen borde vi börja med att definera vilka funktioner vi vill att samhället ska ha!
Sjukvård är givet.
Utbildning såklart.
Ett ekonomiskt transaktionssystem.
fler?
-
Egentligen borde vi börja med att definera vilka funktioner vi vill att samhället ska ha!
Sjukvård är givet.
Utbildning såklart.
Ett ekonomiskt transaktionssystem.
fler?
Infrastruktur: Post, Tele, Vägar, Järnvägar, Kollektivtrafik
-
Infrastruktur: Post, Tele, Vägar, Järnvägar, Kollektivtrafik
.. och kollektivtrafiken får gärna vara subventionerad via skatten, dvs "gratis". (http://www.freepublictransports.com/Welcome)
Näten (tele och it) kan gott också vara allmänna och gratis. Dvs betalade av alla, och öppna för alla att använda.
Visst finns det ett antal städer i Sverige som har gratis WLAN? Var det inte Ängelholm?
Informationsnät
En rättsapparat behövs väl också.
Polis, behövs den? Eller finns det andra sätt?
PS: Kolla, Jokkmokk och Övertorneå har testat gratis/kraftigt subventionerad lokaltrafik!
http://www.freepublictransports.com/Cities (http://www.freepublictransports.com/Cities)
-
ska vi ha skatt då ???
-
ska vi ha skatt då ???
..eller samhällstjänst. Eller både ock.
-
Ooo vilket spännande ämne! Ha tålamod o le gärna lite överseende, jag kommer spåra ur i sidospår och dessa får gärna suddas av den objektive läsaren:)
Några synpunkter, efter att ha bott i Indien och arbetar här i S som sjuksköterska och således träffar oerhört många människor som delger sina tankar om livet.
Spännande indienfakta:
man betalar skatt om man tycker att man har råd.
Skattesystemet är ganska likt systemet att man ger pengar till tiggare och templen efter förmåga. Det är "ädelt" att vara generös, vilket gör att man vill ge. Det är också den bästa formens manipulation, att få någon att göra något genom att personen upplever att det är något han/hon själv VILL göra. Det är alltså inte ett tvång. Så rika personer ger ofta stora donationer och skatt, och får då sin namnskylt på aktuell byggnad/ diplom/hamnar i tidningen o ära i tusen eoner osv.. Det är en fördel med ett samhällssystem uppbyggt på karma, känslan av att mina handlingar gör en skillnad för mig själv och andra. Syftet med alla ens handlingar är viktigare än handlingen i sig. Betalar jag skatt och känner mig tvingad ger det både mig själv och pengarna dålig karma, kanske gör det att huset som byggs rasar. Staten vill inte ha pengar med tvång, det är viktigt att pengarna ges med en god känsla för att alla i längden ska ha det så bra som möjligt! Det finns alltså något viktigare än pengar, men som i högsta grad påverkar ekonomin och hur och vad man väljer att göra med den tillgängliga ekonomin.
-Sjukvården är gratis, utom operationer. Privata, dyra alternativ finns naturligtvis.
-Tandvård är gratis.
-Anhöriga tar hand om en på sjukhuset, man får inte opereras om man inte har släkt som tar hand om en efteråt.
-Kommunala skolan kostade 2005 345 rupee/mån där jag var, strax över 60 kr. Skoluniform tillkommer samt mat och böcker. DVS alla kan inte gå i skolan.
Skattepengarna används till det absolut nödvändigaste. Det har alla tillgång till.
Man strävar inte efter att alla ska överleva till vilket pris som helst. Blir världen bättre för att alla som har långt gången cancer överlever? Nej. Alltså är en sådan operation inte skattesubventionerad. Blir världen bättre för att alla fattiga får tillgång till skola och pga utbildning klarar sin hälsa och överlever längre? Nej. Vill man gå i skolan får man ordna det.
Man är mer krass än här. Världen är inte betjänt av att alla alltid har det bra och alltid överlever. Man har andra förväntningar på vad som är rimligt, prioriterar på ett helt annat sätt och har andra mål än "alla alltid". Det gör att det inte behövs lika mycket skatt som här. Ett stort egenansvar ges individen. Vilket funkar där eftersom jämlikhet inte är något som eftersträvas. Alla har olika förutsättningar. Här däremot förväntar vi oss att alla ska ges- och ha samma möjligheter.
Att leva utan ekonomi innebär att man odlar maten själv, eller byter den. Det innebär att man är helt beroende av väder, tillgång till gott utsäde, vatten och få skadedjur. Man är stressad över dessa faktorer. Har man oflyt går något fel. Då är man både stressad och utan mat. DET är väldigt stressande, livsfarligt. Jag odlade pyttelite i Indien. Det blev uppätet, sönder haglat, bortregnat osv. Ungefär som här:) Med skillnaden att här har vi i allmänhet bara en säsong per år på oss. Det gör oss extremt sårbara. Blir det fel i juni så blir vi väldigt hungriga väldigt länge.
Jag tror inte vi får färre stressrelaterade sjukdomar om vi lever självförsörjande. Det blir bara en annan slags stress. Om vi fortsätter ha samma förväntningar som nu.
Vi utvandrade från Sverige för inte så länge sedan pga svält. Svältkatastrofer tror jag är uppkomsten till att man ville förändra systemet som fanns. Man ville ha ett säkrare sätt att få mat, än självförsörjning. Man vill inte själv ansvara för sin överlevnad på det helt avgörande sätt som självförsörjning innebär, man vill kunna komma åt mat på ett lättare och säkrare sätt. I o med pengarna och så småningom den ökade konsumtionen och ökade valmöjligheten har vi vant oss vid att alltid klara oss, att alltid kunna ordna alla situationer. Vi har vant oss vid att alla överlever. Vi upplever oss drabbade av kris och katastrof när någon dör, särskilt om det är ett barn. Vi lider oerhört även när något egentligen naturligt sker. Ska samhället som helhet vara baserat på mindre familjeenheter som lever självförsörjande så behöver vi förändra kraven på standard och överlevnad.
Sjukförsäkring och pension saknas i Indien, så en skillnad är att man där mer accepterade livets gång. So what, varje år spolades några barn bort av vårfloden. Man är ledsen, men det blir inte den djupa katastrof som det innebär här. Man har inte utrymme till t ex sjukskrivning eller vila för sorg, allt måste fortgå för att de som finns kvar ska klara sig.
Barnen tar hand om en när man är gammal. Barn måsta man alltså ha, och det måste vara en son eftersom en dotter flyttar till sina svärföräldrar.
Man får cholera några gånger per år och nästan dör. Avlopp saknas, så man tar vatten ur samma flod som avföríngen landar i, dvs man är mer eller mindre ständigt magsjuk.
Har man ett handikapp är man själv ansvarig för att ordna sin situation. Man har ett tredje ben och tar sig fram liggandes på mage på en skateboard med det tredje benet pekandes rakt upp i luften, och tigger. Man har fått syra hällt i ansiktet och är blind, och kanske kan man jobba med att drapera kläder snyggt genom att känna.. odla kan man verkligen inte. Det är samtidig uppfinningsrikedom och en mycket utsatt situation. Utsattheten ger uppfinningsrikedom.
Samtidigt var de mycket lyckligare än de flesta man möter här, och jag tror det är för att man inte förväntar sig ett perfekt liv utan skavanker. Man är nöjd och tar vara på det som finns och de möjligheter man har. Även i detta ser jag karma som en viktig faktor- pga hur jag själv valt och levt tidigare är jag i nuvarande situation. Det är inte samhällets eller vädrets fel:)
Jag har svårt att se hur samhället här skulle vänja sig tillbaka och tycka det är ok att leva kortare, ha lite kallare inne, slita mer, handikappade utan skyddsnät, ingen mammaledighet, inget studielån, ingen pension, inget avloppsystem, inget varmvatten i kranen osv.
Däremot tror jag det är med avsikt vi lärt oss att det är viktigt att utbilda sig, flytta hemifrån tidigt.. våra viktigaste band och relationer luckras upp, vilket gör oss lättstyrda och arbetsvilliga.
Det ökar tillväxten och gör att några få tjänar mycket pengar, som går att omsätta på allsköns vis, t ex i form av kontroll av olika slag, i form av budskap, vilka transportmöjligheter vi har, vilka produkter vi väljer, vilka åsikter vi har. Hur kommer det sig att vi t ex upplever det som nödvändigt att allt ska vara snabbt och effektivt? Varför är det en rådande norm, i stället för "lugn och eftertänksam"?!
För individen ges minskad livskvalitet och bristande relationer, för lite tid med barnen vilket med generationernas gång gör att vi får allt ytligare band till varandra. Vi blir mer lättpåverkade om vi har mindre saker och relationer som är viktiga för oss. Har jag inget viktigt i min närhet är jag lättpåverkad till att ta till mig budskap som t ex kriga för mitt land, arbeta mycket, araberna är dumma, SAAB är meningen med livet och livet går under om det inte finns... osv. Har jag fullt upp med min egen närmsta verklighet blir allt dylikt perifert, spelar ingen roll. Och då kan kontrollen inte fortgå. S.k fattigdom är således ett hot mot kontroll av människors val. Jag kan bara påverka människor som upplever att jag är viktig.
Vet de flesta ens varför de jobbar heltid? Tänker man efter hur mycket pengar man behöver, eller kör man bara på, och för att man har pengar så byter man ut tv:n även om den man har är hel... man jobbar för att kunna bo där man bor, och man bor där man bor för att kunna jobba. Barnen växer upp på dagis i stället för med sin familj, tur att det kommit Nattis också så man kan arbeta dygnet runt!
Är det DET som är livet?!?!?!?
Behöver jag det här, eller vill jag bara ha det? Varför vill jag det, är det min egen åsikt?
Det är helt orimligt att ständig utveckling är svaret på allt. Det finns också ett läge där man är nöjd. Varför ständig tillväxt, varför hela tiden något mer, större bättre?!?
Personligen anser jag att vi överkonsumerar och har gjort oss vana vid alldeles överbekväma vanor. Jag är emot denna överkonsumtion. Men jag tror det är viktigt att komma ihåg att det inte blir bra, stressfritt och fridens harmoni bara för att man börjar leva självförsörjande. Andra problem, och stress kommer med självförsörjning. T ex konflikter om land och vatten kommer förmodligen inom förhållandevis kort bli något att bekanta sig med.
Och jag tror det är viktigt att komma ihåg att denna populära ständiga utveckling uppkom för att människor hade på ett visst sätt och ville något annat, något bättre. Det är lätt att romantisera stillsamma bilder av betande kossor och övernattning på höskullen, mumsandes på perfekta släta och saftiga morötter.. lätt att glömma rutten potatis i en fuktig källare och hungriga barns uppsvällda magar..
Man ville väl med utvecklingen, men det har spårat ur?! Vi nöjde oss inte, vi blev giriga*
Aum tat sat
nog för idag :)
-
Är det givet med sjukvård-det kan ju vara så.
Men utbildning är inte alls samhällsekonomiskt lönsam i den utsträckning som den tillåts idag.
Dom flesta behöver bara grundskola-den skulle dock kunna ge betydligt mer än den gör idag!
Man borde få göra helt individuella val med egna studiekurser och läsa i olika slags block för att få en
helhetsyn på den verklighet man lever i vvarför den ser ut som den gör.
Om vi har en stat så vill den ofta ha ensamrätt på våld så det får vi nog betala för.
Kollektivtrafik i form av järnvägar behöver vi ha.
Men annars behöver vi ha mer av lokalsamhälle och närdemokrati än vi har idag.
-
Aum tat sat
Så bra skrivet! Utmanande, tänkvärt och intressant! Tack Elmi!
Kom att tänka på denna utmärkta artikel av John Seymour, ett utdrag:
OWING TO THE incorrigible tendency towards cannibalism by the huge industrial corporations - the tendency of the bigger ones to swallow up the smaller ones - these molochs are becoming too large for humans to control or the planet to support. Ten years ago no economist would have predicted the complete collapse of the mighty Soviet machine that had engulfed half the Earth. International capitalism will follow.
It is in the nature of a limited company that it can have no responsibility either to the environment around it or to the people who work for it. It is no use blaming the directors - if they do anything that might reduce profits for the shareholders they will quickly be replaced. And the shareholders not only have no liability for debts incurred by the company - but they take no responsibility for the world of nature around them. If the directors can secure bigger profits by dumping poisons into the nearest river - they have to do this. If they do not, they will very quickly be replaced. If they can make more profit by halving the work force - they will have to do so or again they will be replaced. If both shareholders and directors suffer from that most uncapitalist thing - a conscience - to the extent that it interferes with profits - that company will be swallowed up by another giant that has no such inconvenient scruples.
One of the most dramatic effects of the Age of Plunder has been to drive most of the world' s population into vast conurbations. These huge assemblies of uprooted people, called cities, are not only ugly but also dangerous. The billions who live in them can only be kept alive by an enormous system of transport which brings water, food, power, fuel and all the necessities of life, often great distances. Any breakdown in the supply of all this would be disastrous. And the great plundering molochs of companies which run it all get fewer and fewer, and bigger and bigger, and more and more people find themselves out of work, not needed, redundant and disempowered.
(HIttade bara denna länk inte min ursprungliga men i alla fall, hela kan läsas här:
http://blogs.myspace.com/index.cfm?fuseaction=blog.view&friendId=4002161&blogId=224791341 (http://blogs.myspace.com/index.cfm?fuseaction=blog.view&friendId=4002161&blogId=224791341))
Jag håller med Johannes att de flesta skulle klara sig utmärkt med en kortare utbildning och att den kunde vara betydligt effektivare. Men frågan är om inte längden är lite av poängen?
-
Jo, mycket intressant från Elmi!
En helt annan värld faktist, ett helt annat sätt att se på livet. Fast en fråga jag ställer mig är om detta är pga kulturella, religiösa eller ekonomiska faktorer. Förmodligen en mix av alltihopa.
Den där lite fatalistiska världsåskådningen tilltalar mig. Att man accepterar liv och död på en helt annan nivå, samhällsmässigt. Det har väl också sitt pris.
Samtidigt så tycker jag att strävan efter jämlikhet är viktig! Jag skulle definitivt inte vilja leva i ett utpräglat kast-system. Fast det gör man ju ändå på sätt och vis.
-
Exakt! Kalla det vad man vill, men vi ÄR olika människor.
Alltså, vad olikheterna beror på... Det är den sammanhållna livsinställningen hos respektive som avspeglas i olikheterna vi ser i olika sorters samhällen och länder.
Livsinställningen... Hur man upplever livets mening och den den världsbild man har.
Vad avspeglas i huvudsak i vårt samhälle? Vilken livsinställning?
-
Ooo vilket spännande ämne! Ha tålamod o le gärna lite överseende, jag kommer spåra ur i sidospår och dessa får gärna suddas av den objektive läsaren:)
Några synpunkter, efter att ha bott i Indien och arbetar här i S som sjuksköterska och således träffar oerhört många människor som delger sina tankar om livet.
Bahut dilchasp tha!
Vilken delstat?
-
I o f sig är jag mycket medveten om priset på sjukvård, som är troligt att man måste utnyttja även som icke-skattebetalande självhushållare (om man nu är det då) och som man får mer eller mindre gratis i Sverige. Å andra sidan är det så många andra (verkligt sysslolösa av olika orsaker) som också utnyttjar det och så väldigt få som verkligen är beredda att leva nästan självhushållande och nästan utan att betala skatt. Dessutom tycker jag att det är värt en del att dessa eldsjälar bevarar traditionell kunskap som annars skulle försvinna. En och annan alternativare kommer inte förstöra välfärdsstaten. Den kommer säkert försämras ytterligare p g a det minskade skatteunderlaget (allt färre som drar in pengar netto genom produktivt arbete), men ett par alternativare som, i mina ögon, utför ett kulturellt viktigt arbete, är ju bara en droppe i havet. Och blir självhushållarna ett problem, så kommer det säkert någon motåtgärd...
-
Major Björklund kan säkert komma på några förbud i god ny liberal anda!
-
Oj vad mycket kloka inlägg!
Elmis inlägg och beskrivning av Indien var ju jätteintressant.
Det verkar som om det indiska samhället och det svenska är som natt och dag. Kunde man tänka sig något slags mellanting?
Tidigare i tråden har Eualalia m.fl skrivit om våra stora kolosser, typ försälringskassan, som är beroende av ganska mycket skattepengar för att inte rasa ihop. Om tänker sig en långsam samhällsförändring (och blir det en förändring överhuvudtaget så kommer det ju inte att gå fort. Så väldigt många är nog inte beredda att överge det bekväma prylsamhället här och nu) så kanske vi hinner bygga upp ett annat system som fungerar. Det kanske inte behöver bli så dramatiskt och kaosartat.
Min egen plan att leva enkelt och odla en del av maten och klara mig på så lite pengar som möjligt har naturligtvis till stor del egoistiska motiv. Jag vill ha frihet. Jag tycker det snarast verkar korkat att lönearbeta mer än man behöver för att klara livets nödtorft. Men samtidigt anar jag att det just nu är en lucka i tiden då det går att göra så här för ett fåtal. Mark att ha sin lilla gård eller sitt lilla odlingsprojekt på är inte oöverkomligt dyrt eller omöjligt att få tag på för efterfrågan är inte så stor. Vill man komplettera med en inkomst från ett lönearbete några timmar i veckan så får man mycket pengar eftersom lönerna är anpassade efter att man ska konsumera enormt mycket. Jag känner ibland att jag luras när jag uppbär min relativt höga lön, men minsann inte tänker konsumera som det är tänkt (fast det är en ganska skön känsla).
Och sommartorparn, självklart utgör inte självhushållarna ett problem. De är ju så få. Men min tanke var de borde bli fler, eller i alla fall fler halvvägssjälvhushållare. För det verkar ju ändå som ett så vettigt sätt att leva på
-
Det här var en mycket intressant tråd!
Inlägget om Indien inte minst! Kan addera till det inlägget att USA var utan inkomstskatt från revolutionen mot England fram till början av 1900-talet.... över hundra år. Fortfarande är inkomstskatten illegal på pappret i USA.
Angående tillväxten och ekorrhjulet. Det man måste känna till när det gäller denna fråga är att det helt enkelt inte går att minska tillväxten i dagens samhälle utan att samtidigt öka fattigdomen. Det är nämligen så att minskar du tillväxten kommer lån att förfalla och folk får gå fram sina hem, gårdar, företag etc. Om folk skulle sluta låna skulle pengarna minska i samhället, allteftersom befintliga lån betalas av, i sådan omfattning att folk skulle bli bankrutta på löpande band. Alla pengar i samhället, utom 3-5% sedlar och mynt, ges nämligen ut som kredit mot ränta av privata banker. Hela samhället är alltså beroende av en ökad skuldsättning för tillväxtens skull och för att pröjsa bankerna måste vi jobba och producera än mer därtill! Därför spelar det ingen roll om vi försöker konsumera mindre. Gör vi det i större skala så försvinner pengarna ut ur cirkulation och det blir stor bris på likviditet. Om alla lån betalades av skulle samhället få återgå till primitiv byteshandel (alternativt hitta på någonting nytt förstås)! Självklart klarar inte heller jorden av att vi ökar tillväxten. Om 100år måste vi producera 11ggr mer om tillväxttakten ska fortsätta ligga på 2%. Vi förlorar alltså hur vi än gör. Grattis till oss.
Jag betalar föresten gärna skatt (eller ränta om systemet sett annorlunda ut) till staten... men inte ränta till privata banker.
-
(Det var då tusan vad svårt det var att skriva i den här tråden! Få se om det funkar idag.)
Så många intressanta inlägg! Känner mig nästan korkad nu, när jag kommer med min fråga, men har också tänkt en det på det här, så provar ändå:
Den vanliga uppfattningen: Ökad konsumption=mer skatt till staten=mer välfärd, som någon skrev. Minskad konsumtion, det motsatta, så klart. Och det resonemanget hänger jag med på, när det presenteras på det viset.
Men ändå, för i mitt huvud: Minskad konsumtion=mindre resurser krävs skapa det som ska konsumeras, förvara och underhålla det som ska konsumeras och att skaffa pengar till det som ska konsumeras=mer resurser kvar till det som egentligen är viktigt, nämligen vård och utbildning.
Jag menar, jag kan inte begripa hur det att lägga energi på att ha massa onödiga prylar skulle vara bästa sättet att bidra till välfärden och det som är viktigt.
Finns det någon som kan förklara hur det hänger ihop?
För mig verkar det som en allvarlig bugg nånstans...
Dessutom, kapitalism, går inte det ut på tillgång och efterfrågan? Alltså att det ska vara ett så fantastiskt system just för att det blir lönsamt att producera sånt som folk vill ha, och olönsamt att producera sånt som folk inte vill ha?
Då kan man väl inte komma och säga att hörrudu, nu måste du köpa alla dom här sakerna, för annars krashar systemet.
Vill dom att jag ska konsumera får de väl ta och producera sånt som jag har lust att betala för då! Som tex vård och utbildning.
(Och inte nödvändigtvis till mig själv, kan mycket väl tänka mig att betala för andra som behöver det mer, i form av skatt eller frivilliga gåvor. Tror nämligen att ifall jag på det sättet kan bidra till att folk flest mår lite bättre, så kommer det att gynna mig också, men det handlar väl mer om livsåskådning än ekonomi, så låter bli att gå in mer på det.)
-
Vill bara säga det, att bara för att man betalar mindre i skatt när man konsumerar mindre, så behöver väl inte det betyda att man inte bidrar?
Det finns ju många andra sätt att bidra till samhället på, tex. är det dom använder sin lediga tid till att jobba ideellt för något man tror på, vilket är bra för föreningslivet som är viktigt för många. Eller kanske håller man på med något galet projekt som fungerar som inspirationskälla för andra med galna ideer (I alla fall jag blir glad när jag hör talas om folk som håller på med lite smågala saker..), eller man får mer tid över att bry sig om sina medmänniskor, som känner sig tryggare och mer "sedda", så risken att de ska bli en belastning för samhället (i form av kriminalitet, psykiska sjukdomar, osv) minskar.
Måste allt räknas i pengar?
-
midvinter... det ligger nåt i det du säjer...
-
Midvinter: Det är klart att du har rätt. Problemet ligger på ett annat plan. Om inte folk jobbar och producerar som tokar... vem ska betala av den växande nationella skulden (=allas våra gemensamma skulder ink. statsskulden)? Systemet är genuint ruttet helt enkelt.
Kolla det här räkneexemplet där räntan är satt till 10% (ponerandes att systemet börjar från början):
Banklån till person A: 100kr. Total penningmängd i cirkulation… 100kr
Banklån till person B: 100kr. Total penningmängd i cirkulation… 200kr
Lån A amorteras till banken + 10% ränta = 110kr
Lånebeloppet försvinner nu ur cirkulationen och räntedelen spenderas (men den kan lika gärna stanna kvar hos banken) tillbaka av banken ut i cirkulation.
Total penningmängd i cirkulation… 100kr.
Lån B återstår + 10% ränta. 10kr saknas i systemet och ett nytt lån måste göras av B eller någon annan för att hans/hennes ränta ska kunna återbetalas.
***
Folk som inte skuldsätter sig är alltså en belastning för samhället vare sig man tycker att de bidrar på annat sätt, vilket jag också egentligen tycker, eller inte. Folk lånar för att konsumera därför att det är så pengarna hålls rullande i samhället. Lånandet leder till återbetalningar som måste arbetas ihop men eftersom pengarna försvinner ur samhället när lånen avbetalas måste fler lån göras för att hålla igång det hela och så flyter det på.
-
Midvinter:
Tror nämligen att ifall jag på det sättet kan bidra till att folk flest mår lite bättre, så kommer det att gynna mig också, men det handlar väl mer om livsåskådning än ekonomi, så låter bli att gå in mer på det.)
Måste vi låta bli att gå in på det bara för att vi pratar ekonomi?
Ekonomi är en sammansättning av två ord: ”oikos” betyder ”hus” och ”nemein” betyder ”tilldela”, ”ordna”, ”fördela”. Ordet avser ursprungligen hur man fördelar sysslor och tillgångar i sitt egna hem.
'
Hur vi väljer att fördela sysslor och tillgångar i stort i samhället har i allra högsta grad med livsåskådning att göra!
Där blir ju Elmis inlägg tydligt.
Jag tror också starkt på att det du säger och jag tror även att vi förlorar otroligt mycket i det nuvarande systemet. Det nuvarande systemet motverkar nära relationer, sammanhållning i samhället (byar/bostadsområden), naturliga kulturella yttringar etc. Det gör folk olyckliga på olika sätt.
-
Midvinter: Det är klart att du har rätt. Problemet ligger på ett annat plan. Om inte folk jobbar och producerar som tokar... vem ska betala av den växande nationella skulden (=allas våra gemensamma skulder ink. statsskulden)? Systemet är genuint ruttet helt enkelt.
Kolla det här räkneexemplet där räntan är satt till 10% (ponerandes att systemet börjar från början):
Banklån till person A: 100kr. Total penningmängd i cirkulation… 100kr
Banklån till person B: 100kr. Total penningmängd i cirkulation… 200kr
Lån A amorteras till banken + 10% ränta = 1100kr
Lånebeloppet försvinner nu ur cirkulationen och räntedelen spenderas (men den kan lika gärna stanna kvar hos banken) tillbaka av banken ut i cirkulation.
Total penningmängd i cirkulation… 100kr.
Lån B återstår + 10% ränta. 10kr saknas i systemet och ett nytt lån måste göras av B eller någon annan för att hans/hennes ränta ska kunna återbetalas.
***
Folk som inte skuldsätter sig är alltså en belastning för samhället vare sig man tycker att de bidrar på annat sätt, vilket jag också egentligen tycker, eller inte. Folk lånar för att konsumera därför att det är så pengarna hålls rullande i samhället. Lånandet leder till återbetalningar som måste arbetas ihop men eftersom pengarna försvinner ur samhället när lånen avbetalas måste fler lån göras för att hålla igång det hela och så flyter det på.
Ursäkta, men jag klarar inte av att tolka detta exempel, kan det utvecklas?
-
1100kr ska nog vara 110kr...
-
Ursäkta, men jag klarar inte av att tolka detta exempel, kan det utvecklas?
Om vi börjar från slutet så ser du att 10kr blir över. 10kr som någon är skyldig sin bank! Från början fanns inte en enda krona i hela samhället (i detta exemplet bortses från de 3-5% av sedlar och mynt som ges ut skuldfritt av RB). Sen började bankerna låna ut pengar mot ränta. Men matematiken går inte ihop sig när pengar ges ut på detta vis. Alltså måste en oupphörlig skuldsättning av hela samhället ske för att alla lån ska kunna betalas tillbaka. Betalning av lån framtvingar alltså nya lån om inte folk ska gå bankrutt. På så vis uppehålls ekorrhjulen!
När du går till banken för att låna 100000kr tar du m a o inte redan befintliga pengar ur systemet. Banken skapar pengarna direkt på ditt konto. De lånas helt enkelt in i existens i form av elektronisk kredit.
-
Frågan är väl egentligen vad vi tycker är viktigt i livet? Vilken funktion fyller pengarna? Varför strävar så många efter att ha mer pengar än de behöver?
För mig känns det naturligt att tillvaron borde gå ut på att leva, att ha en bra och fin vardag som man tycker om och trivs i. Det borde räcka att ha pengar så att man klarar sig, och i stället äga mer tid. Så borde friheten se ut. Livet borde gå ut på att vara lycklig, snarare än att äga. Många av "mina" döende patienter vittnar om detta, hur de ångrar att de ägnat så mycket tid åt arbete och så lite åt sin familj. De ångrar att de inte tagit kontakt med grannar som de i alla år tänkt göra, eller att de inte löst gamla konflikter eller ibland gjort vissa saker. Ingen har någonsin sagt- jag skulle ha haft mer, eller om jag ändå hade jobbat ihop lite mer pengar!
Jag håller med Mata, jag tror vi blir olyckliga.. av att tappa fokus på det som är viktigt egentligen!
-
Jag håller verkligen med!
Om det finns någonting som ska mätas eller vägas efter döden så måste det väl vara hur lycklig man varit, och vilken sorts energi man utstrålat mot sin omgivning.
Ju mer lycklig man varit, dessto mer måste man ju ha fått ut av livet. Okej, vissa blir kanske lyckliga av ny fin bil varje år och dyr semester, men jag tror nog egentligen inte på det. Lycka är något som man uppnår genom att leva varje dag på ett sätt som känns bra, i själen.
Lycka för mig är solsken, hönskackel, långa promenader, fantasi och inspiration till alla mina projekt och till böckerna jag skriver, gott te och stjärnklara nätter med min älsklings hand i min. Detta är varken särskilt dyrt eller svårt att uppnå.
Problemet är det motsatta. Att äga tillräckligt med tid för att kunna njuta av allt det här.
-
Jag har en fråga som jag inte kan reda ut själv. Egentligen skulle den väl passa bättre under en tavla med allmänna sammhällsfrågor, men i brist på en sådan startar jag tråden här:
Jag vill inte vara konsument längre. Jag vill bara köpa det allra mest nödvändiga och den mat jag inte kan odla själv. Har sedan ett par år tillbaka slutat att shoppa, vilket innebär att jag konsumerar väldigt mycket mindre än jag gjorde förut. Då shoppade jag ändå inte mer än jag uppfattar att de flesta andra gör. Jag kommer aldrig att bli självhushållande i lika hög grad som många andra på den här sajten, som har gård, men jag kanske går halvvägs. Jag planerar alltså att jobba väldig lite och därmed bidra med lite skattepengar (OBS! jag planerar naturligtvis inte att leva på bidrag utan tänker klara mig på lite pengar).
När jag pratar med folk om detta får jag ibland höra att om alla skulle göra som jag så skulle samhället rasa ihop. Hela samhället vilar på att vi jobbar, betalar skatt och konsumerar. Jag ska liksom ha dåligt samvete för att jag planerar att inte delta i den här konsumtionskarusellen.
Jag tror ju samtidigt på ett samhälle som tar hand om de som inte klarar sig själva. Jag vill inte ha ett samhälle där alla bara tar hand om sig själva och sina närmaste.
Går detta ihop? Hur kan ett sådant samhälle se ut? Finns det någon som har argument åt mig som jag kan använda när jag hamnar i debatter?
Du kan ju alltid fråga vilken del av samhället som skulle rasa ihop. Att de inte har råd med sin thailandsemester längre. Att affärerna inte skålla sprängas av varor som ingen behöver? Jag har faktiskt inga problem med att delar av samhället skulle rasaihop. Blir massor arbetslösa så är det ju bara att korta arbetsdagarna för dem som jobbar. Alla skulle få lite mindre pengar att leva på men vi har sådana sjuk överkonsumtion idag att det inte skulle lida nöd på någon.
Läste idag att det säljs 14 miljoner jeans varje år i sverige. Andra typer av byxor ej inräknade. Snälla nån hur många byxor slite man ut på ett år? Speciellt inte om vi inte tvättade så onödigt ofta som vi gör och köpte kläder av god kvalitet och kom ihåg att majoritet av dem inte används i stallet/skogen/snickarverkstan.
Jag och min man klarar oss finfint på typ fem tusen efter hyran. (vi får in 3 tusen efter hyran nu så det är lite knapert.) Vi har kompisar som båda i paret jobbar heltid och får in typ 25 efter hyran. Jag förstår inte riktigt hur de kan konsumera 20 tusen i månaden mer än vi. De femdubblar våran konsumtion (i kr ränknat)!! Och jag som tycker att vi är rika med två datorer och kycklingfile i frysen.
Är det ingen mer än jag som reagerar på Svenssons monstruösa, enorma, extrema, ofattbara lyxkonsumtion?!!
-
Jag skulle nog snarare säga som författaren Michael Rowbotham - Vi lever för att jobba, låna pengar, betala ränta och konsumera. Skatten är liksom en liten grej vid sidan av.
Lyxkonsumtionen är egentligen inte konstig alls utan ganska självklar. Tillväxten måste öka för att ekonomin ska fungera och genom att slita ut jeansen snabbt och köpa nya ofta så fortsätter ekorrhjulen att snurra. Om de inte snurrar kommer fattigdom att breda ut sig eftersom pengarna isf. teoretiskt skulle minska i samhället tills knappt några fanns kvar. Back to stone age m a o.
http://alternativportalen.wordpress.com/2010/01/19/vart-ekonomiska-system-del-2-starta-musiken-och-lat-den-spela/ (http://alternativportalen.wordpress.com/2010/01/19/vart-ekonomiska-system-del-2-starta-musiken-och-lat-den-spela/)
-
12 miljoner jeans! :o
Jag har inte ett enda par, har aldrig ens köpt ett par. Vem klär sig i dessa byxor!
-
Hittade en kalasbra förklaring på problemet:
http://video.google.com/videoplay?docid=3932487043163636261# (http://video.google.com/videoplay?docid=3932487043163636261#)
Det kommer direkt efter introduktionen. :)
-
Samhällsekonomin skulle inte försämras även om många blev självhushållare. Det finns ju milliarder sådana redan i världen.
Det samhälle som genom billig energi har skapat det välstånd vi ändå har (även om det skrattas mindre bland rika) är inte hållbart, vi lever inte bara av lånade pengar, utan både lånad tid och miljölån.
Att självhushåll skulle vara mer hållbart, är inte självklart, men ser vi inte en tid då det skapar mer trygghet än att lita på det rådande systemet?
Jordbruksproduktionen, om den missar så det blir brist på mat, så är det avsevärt värre än att man inte kan byta bil, eller ens få den modernaste sjukvård.
Förmodligen är inte självhushållning en patentmedicin, och den kan även den drivas på ett ohållbart sätt(och görs oftare än man kanske tror).
Samhällsförändringar blir nödvändiga i riktning mot diversierat jordbruk, ett jordbruk utan utarmning av jord och arter. Ett helt annat hushållande med vatten. Och alltfler som befinner sig i sektorn, som när industrisamhället och tjänstesamhället slirar, kommer att få en större betydelse. Nog är det väl bättre om vi skulle få ett system, där man kunde föda sig med egna insatser, istället för att snart en milliard suktar i plåtgetton i megastädernas utkanter, medan ett industrijordbruk på ett ohållbart sätt, ekonomiskt ger inkomster till en väldigt liten del av mänskligheten.
Alla måste ha mat, och i framtiden kommer detta att bli en så viktig fråga, att en mer eller mindre revolution i agrarsektorn kommer att bli nödvändig.
En liten belysning av problemet finns i en film, som har fler delar än jag hittat.
Fred Kirschenmann: The Future of Agriculture-Part 1 (http://www.youtube.com/watch?v=8TDjIOsWtcA#ws)