Alternativ.nu
Bygga & Bo => Bygga och renovera => Ämnet startat av: Johannes skrivet 26 jan-08 kl 11:36
-
Finns det någon här som har erfarenhet av halmbalshus?
-
Vad är det du vill veta?
-
Kanske hittar diu nåt här:
http://www.alternativ.nu/yabbv2/index.php?board=54;action=display;threadid=30777;start=msg270385#msg270385 (http://www.alternativ.nu/yabbv2/index.php?board=54;action=display;threadid=30777;start=msg270385#msg270385)
Lerbyggeföreningen (isoleringen är oftast halm): http://www.naturligt-byggeri.org/ (http://www.naturligt-byggeri.org/)
-
Har oxå en tanke på det..
Men min idé är en betongplatta, sen fuktspärrar emot halbalarna. Bygga ett regelverk som kläs med skivmaterial av nån sort mot insidan så man får släta väggar direkt. Lasta och stapla balarna..
"Najja" fast dom med hönsnät på utsidan.. putsa med betong.. redigt, billigt och varmt. Och underbart fina fönsternicher, djupa. Sen att jag vill huset skall ha minst 6 våningar är en annan sak haha..
-
F.n.har jag en tanke som kanske rubbar en del cirklar här.
Jag undrar egentligen om man kan använda returpapper som isolering i någon form av byggnation istället för halm.
Eftersom jag är en försynt person så vill jag inte bygga i mer än ett plan eller så och försöka ansluta till "naturen".
Halmbalshuset på Ihre Gård verkar intressant som en inspiration och artikeln i Åter!
-
Den som söker att rubba min cirklar kan lika gärna ge upp...
En variant skulle kunna vara att då stapla returpapperet, tidningar helt enkelt, direktreklam kanske, som "balar", göra fast dem med dymlingar på vanligt vis och lerputsa på dem. Varför inte, vad är hindret? Egentligen?
Jobbigt att samla tidningar kanske? Förvaringsplats lär behövas, som alltid. Det är vårt stora problem...
Hör av dig till lerbyggeföreningen och fråga, de svarar gärna på frågor.
Jag har varit med och byggt på tre st halmbalshus, och här är vad jag ska bygga själv i den vägen: www.wikhall.com/husbygge
-
Jag tänker vissa format av direktreklam och tidningar i väggarna mellan ett ramverk.Det är fråga om returer och överex som jag få för en billig penning från företag som känner mig och tycker att min idé är vettig.
Om det är genomförbart och lämpligt ur hälsosynpunkt är en icke oväsentlig fråga.
-
Som jag brukar förespråka: Testa i mindre skala!
Bygg en typ friggebod - man har mycket att lära. I allafall jag!
Idéen verkar vettig. Jag ser framför mig att man borrar långa hål igenom "balar" med papper och säkrar upp med armeringsjärn tvärs igenom. Borde ju kunna gå att ha självbärande konstruktion även om jag skulle satsa på korsvirkeshuskonstruktion med bärande stomme och fyllning i hålrummen.
ES
-
bygger ingen sansad människa ett hus med ett brandfarligt material.
Man skall alltid tänka att det som kan gå illa, gör det också. Halmhus brinner. Kan råttorna boa i isoleringen, gör dom det. Kan fukten tränga upp i väggarna, gör den det. Kan det bli kondens och mögelangrepp, blir det det.
-
I sex våningar ska inte jag bygga om jag kommer till skott!
Jag tänker mig enbart ett plan!
Men visst det är nog lämpligt att börja med en ny friggebod av det större formatet i alla fall.
Om man inte får det att fungera så är ju inte alltför mycket pengar förstörda.Byggtiden blir kort.
tomt finns till salu för 100.000:-
Det är frestande med läget men priset tycker jag är för högt för c.a 2000 kvadrat,men med brunn och el i tomtgräns-nästan.
Finns det nån här som har synpunkter på tomtpris?
-
bygger ingen sansad människa ett hus med ett brandfarligt material.
Man skall alltid tänka att det som kan gå illa, gör det också. Halmhus brinner. Kan råttorna boa i isoleringen, gör dom det. Kan fukten tränga upp i väggarna, gör den det. Kan det bli kondens och mögelangrepp, blir det det.
Gör man en rejäl brasa och slänger in en bärkasse med tidningar så efter flera timmars eldning bara tidningarna kvar! Sansad människa? Bor du i en betongbunker eller? ??? ??? ??? Alla hus kan brinna och är ofta byggda i ett brandfarligt material!
Inredningen är ofta långt mycket farligare än stommen och konstruktionen.
Allt du säger om råttor, fukt och mögel kan hända i precis vilket hus som helst om det görs på fel sätt. Är övertygad om att ett tidningshus går att bygga - även om jag inte skulle gjort det. Men min nyfikenhet för "galna" idéer gör att jag är intresserad av hur det går. Jobba på!
ES
-
Klart att du skall bygga ett hus med halmbalar som en del av det...
Vikigt att tänka på är som näms längre upp i tråden
Brandskyddet.. men det får du om du puttsar väggarna eller klär med gips..
Jag tror inte att pappersbalar skulle vara en bra lösning...
Det största problemet som jag ser det är att balen är för kompakt och därför får ett ganska dåligt u- värde.
Ser även ett problem i sammanfogningen.. Dom är synnerligen hårda emedan halmbalarna är mjukare och lättare att forma...
Men tror du på din idee så skall du prova....
-
[...]
Men visst det är nog lämpligt att börja med en ny friggebod av det större formatet i alla fall.
Om man inte får det att fungera så är ju inte alltför mycket pengar förstörda.Byggtiden blir kort.
tomt finns till salu för 100.000:-
Det är frestande med läget men priset tycker jag är för högt för c.a 2000 kvadrat,men med brunn och el i tomtgräns-nästan.
Finns det nån här som har synpunkter på tomtpris?
Spännande projekt.
Visst är det mycket pengar, men som jag ser det är den stora tillgången brunnen. Det kostar väl ca 50 000 kr att borra en brunn. El är inte heller billigt att få fram till tomtgränsen, så det är också en ekonomisk fördel att ha nära från början. Räknar man med dessa två kostnader i de 100 000 kr så är marken billig, tycker jag.
-
Såg dokumentären "build green" där bla en som specialiserat sig på halmbalsbygge medverkade. Tanken på halm som byggmaterial har inte fashinerat mig förrän jag fick se (tyvärr bara några enstaka bilder) hur det gick till! Halmen skulle vara torkad i minst ett år. Staplades sen i ett regelverk av trä. Utanpå balarna sattes ett stålnät som "syddes" fast genom balarna. Ytskicktet bestående av betongputs hamnade direkt utanpå metallnätet. Helläckert! Och enligt mannen som byggde så blev det väldigt "friska" hus, pga god luftgenomströmning i halmen. Han påstod att många som haft problem i andra nybyggda hus mådde riktigt bra i hans halmhus. Min första tanke var "vill ha, vill göra". Men hästägare som jag är har man ju ibland stött på halm av mindre god kvalité. Och visst är det ju bra om den torkats minst ett år, men fukt kan ju komma även efter det.. Hur funkar det i praktiken? Jag menar, skyddar putsfasaden halmen från att mögla? Halm lär ju vara ett gammalt byggmaterial, så erfarenhet borde ju finnas.. Det är ju inte kul om man bygger ett hus som är helfräscht första året, men sen får diverse problem..
-
Jag såg också det där tv-programmet och det där med stålnätet verkar vettigt tycker jag, kan inte minnas att jag sett att man använt armering för putsen till ler/halm-husbyggen tidigare, men jag kan ju ha missat något.
Det måste ändå bättra på hållfastheten högst betydligt jämfört med att bara smacka lera direkt på halmbalarna.
Dessutom var det cementputs och inte lerbruk, som inte är vidare vattentåligt.
En sak som jag tycker borde spara huspaneler och -väggar vore att bygga husen i bungalowstil, ungefär som i Australien och liknande ställen, med ett taköverhäng på ett par meter runt hela huset.
Under överhänget kan man ha altangolv, på sydsidan kan man delvis bygga in altanen med stora fönster så får man sk uterum.
Taket skyddar väggar och fönster mot väder och vind, går inte taket ner för lågt kommer tillräckligt med solljus i under vinterhalvåret samtidigt som det skuggar för middagssolen på sommaren.
Det skulla spara mycket underhåll av fasader och fönster, samtidigt som man får fina utrymmen mittemellan inne och ute, bra när det regnar och snöar osv.
Skulle göra särskild nytta på hus med känsliga väggar typ lerputs, men också träpaneler skulle hålla mycket längre om dom slapp exponeras för direkt sol och nederbörd, och det lär bli mer regn häromkring i framtiden.
Att man inte använt metoden så mycket i Sverige beror väl mest på traditioner.
-
Dessutom var det cementputs och inte lerbruk, som inte är vidare vattentåligt.
Så cementputs borde alltså vara säkrare än lerputs vad gäller risken för mögel i halmen?
Tanken med rejält överhäng på taken är ju inte heller så fel, om man nu inte bor väldigt blåsigt förståss... Halmbalshus borde väl dessutom vara rätt billigt att bygga? Hm.. ja, liite eld och lågor blev jag nog.. :-[ Tilltalas helt klart av enkelheten i konceptet!
-
Jag tror att cementputsen är mindre hygroskopisk än lerputs, eller snarare är jag nästan helt säker på att det är så.
Taköverhänget ska förstås vara förankrat i ytterkant med ordentliga markfasta pelare.
Konceptet passar väl bäst för enplanshus, precis så som det redan används på många håll.
Kostnad för ett halmbalshus nämns i följande länk, inte är det så billigt men mycket är arbetskostnad.
http://www.buildingwithawareness.com/index.html (http://www.buildingwithawareness.com/index.html)
-
Kostnad för ett halmbalshus nämns i följande länk, inte är det så billigt men mycket är arbetskostnad.
[url]http://www.buildingwithawareness.com/index.html[/url] ([url]http://www.buildingwithawareness.com/index.html[/url])
Äsch då! Jag som tilltalades av den enkla tekniken, och tänkte att det kanske kan göras rätt billigt, speciellt med tanke på att man borde klara en hel del själv.. Men himla fina bilder var det i alla fall! Jag är dock lite för trött för att sitta och räkna om kostnaderna från fot och dollar ikväll..
-
Så här skrevs det:
bygger ingen sansad människa ett hus med ett brandfarligt material.
Man skall alltid tänka att det som kan gå illa, gör det också. Halmhus brinner. Kan råttorna boa i isoleringen, gör dom det. Kan fukten tränga upp i väggarna, gör den det. Kan det bli kondens och mögelangrepp, blir det det.
* * *
Det allra mest brandfarliga hus du kan bygga är ett med plast i väggar tillsammans med oskärmad växelström i kablar. Lägg sedan till mineralull, med bindemedlt polyuretan, som när det värms upp till 160 grader frisläpper isocyanater och du får en rök som gör processen kort...
Det allra mest brandsäkra hus du kan bygga är ett lerhus. Tester har gjorts i USA (visades på Discovery Channel) där man blåste med blåslampa i 1,5 timme på sådan vägg, lerputsad halm. Den blev lite sotig, det var allt. Sedan spräckte man väggen och frigjorde halmen.
Samma test gjordes. Lite bränt blev det, men elden spred sig inte.
Dumheter och fördomar finns det gott om. Särskilt i den konventionella byggnäringen där det ska vara som det alltid varit i all tid, dvs sedan ca 1945...
-
Vad var det som gjorde att elden inte spreds i halmbalshuset?
Att själva konstruktionen var i "slutna moduler", att det var för lite syre`?
Vore intressant att höra.
-
Lite läsning, för all del på engelska:
http://www.ecobuildnetwork.org/pdfs/Fire_safety.pdf
Eftersom det inte brunnit i något halmbalshus och det inte finns så många i Sverige är den inhemska dokumentationen lite klen...
-
Enligt länken så brinner det, föga förvånande, ganska lätt i halmhus, om halmen är exponerad, alltså ej täckt med lerputs.
The author has collected 14 reports of fires in straw bale buildings during and after construction.
-
Snarare handlade det om att det främst finns brandrisk vid byggandet där det finns lös halm:
"The most typical pattern of fire, reported in five instances, was where a construction activity
ignited loose straw on the ground, which ignited loose straw on the surface of an adjacent wall". Sid 4 i ovan rapport.
Tror nog att inredningen är betydligt farligare än konstruktionen vid brand!
ES
-
Hej,
Undrar om någon har erfarenhet av att använda hampabalar istället för vanlig halm? Vad jag läst är hampa det enda naturligt brandskyddade isoleringsmaterialet som finns.
Tydligen är det svårt att få det att brinna pga. oljorna i växten och glöder därför bara även vid höga temperaturer, det är också därför det är högst energisnålt och användbart som pellets att elda med.
Hittar inte just den länken som beskriver det, men här är lite andra länkar med närliggande info:
http://www.ekologiskabyggvaruhuset.se/ProductDetails.aspx?productID=635
Fler användningsområden inom byggnadsmaterial:
http://www.hampa.net/anv_byggmaterial.htm
Hampa behöver dessutom inga bekämpningsmedel för att växa bra, så produkten är helt ekologisk.
Vad tror ni om det? :)
-
Coolt att den lilla mängden narkotiska substanser håller
skadedjur borta från lusten att rota runt i isoleringen :P ;D
Om hampa är brandsäkrare än halm så ska jag helt klart
fundera på den varianten till mitt bygge....
-
Hampa verkar intressant.
Dessutom skulle den vara idealisk att odla på lågt liggande mossodlingar, där inte mycket annat växer bra.
-
Hampa verkar intressant.
Dessutom skulle den vara idealisk att odla på lågt liggande mossodlingar, där inte mycket annat växer bra.
Ja, hampa är väldigt bra till mycket har jag insett de sista åren. Tyvärr så har vi en något svedsvängd stat som inte har vett nog att läsa på innan de uttalar sig om saker o ting. Det är ju fortfarande extremt hårda regler runt just industrihampaodling då man fabulerat ihop historier om att man skulle kunna smyga in "droghampa" i sina industrihampa-odlingar..... Kan säga att de flesta fall så skulle det leda till fullständigt värdelös "droghampa" eftersom dessa inte får vara i närheten av hanplantor eftersom de då kan bli pollinerade och tappar då effekten. Det står en del om detta på www.hampa.net
Samtidigt lagstadgar man inte runt växter som t ex änglatrumpet (innehåller atropin), passiflora (MAO-hämmare, innehåller harmala, säljs bl a på ICA som te utan varningstext t o m) och många, många fler. Dessa växter kan vara direkt dödliga, och vissa använder dem som narkotika. Men det blundar vår kära stat totalt för.
Cannabis Sativa är nämligen djävulen, för det har Harry J Anslinger fastslagit alldeles själv :D (De glömmer också helt bort att utan hampa och ett par andra kultur/medicinväxter så hade förmodligen inte Sverige haft någon ekonomi eller hälsa att prata om för ca 100 år sen samt att så sent som 1970-tal så såldes faktisk mediciner med cannabis på vårt kära statliga Apotek :D)
Jag tröttnade på konstig propaganda samt skolmedicinen och började läsa en hel del om just medicinväxter efter att för 74:e gången (eller ja, det är väl kanske närmre 14 mediciner de mulat i mig de sista 4 åren...) läst på min bipacksedel att "Vi vet fortfarande inte hur [läkemedelsnamn] fungerar, men vi TROR att....." :P Det var så jag upptäckte hampans alla tusentals användningsmöjligheter. På hampanätet står det om en hel del som sagt, men det finns ännu mer information om man letar. Vissa företag riktar in sig på enbart hampa-produkter. Man kan även grodda fröna och få näringsrik mat.
Dock verkar reglerna för hampa luckras upp en del i takt med att resten av Europa börjar förstå att vi haft hybris i ett par decennier nu...
Men som sagt, ta en titt runt på Hampanätet och googla lite så hittar ni nog en hel del intressanta varianter på ekologiskt byggmaterial i hampa.
När jag väl får ork att börja bygga så kommer det med största sannolikhet att bli med hampa i väggarna och kanske som spånplattor också! :)
_____________________________________________
Edit: Hittade lite om lagstadgningen på Jordbruksverket: http://www.sjv.se/nyhetsarkiv/nyheter/euochsvensklagstiftningkolliderarnardetgallerodlingavhampa.5.7502f61001ea08a0c7fff120365.html
Tyvärr verkar inte heller de ha läst på ordentligt. Cannabis och Hampa ÄR samma sak, Hampa är nämligen det svenska namnet för Cannabis Sativa och inget annat. Det du odlar på fält till energi och material är samma växt som du odlar för medicinsk/narkotisk användning. Man kan dock bara använda honplantor till medicin/narkotika och det krävs väldigt god/pedantisk omvårdnad (alltså inte alls som industrihampan som kan växa alldeles utmärkt utan vår hjälp) för att man ska få "önskvärt resultat". De narkotiska "preparat" som urvinns heter officiellt marijuana (torkade blommor) och hasch (den "kåda" som bildas på honplantan skakas/dras/slås av plantan). THC är dessutom inte det enda verksamma ämnet, utan bara det mest kända. (Kuriosa: Kroppen producerar själv ett THC-liknande ämne på daglig basis, det är det som gör dig hungrig, glad osv. :) Läs mer på: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Anandamide Där finns även de andra cannabinoiderna presenterade)
(Jag tål inte lögner 8))
-
Varför är folk så skeptiska hela tiden? Varför talar man om eld så fort man snackar om ett halmhus? Trä är ju lika urdumt det om man tänker på brandfaran.
Men folk är alltid "off" mot saker som dom ej känner till,. flyga te månen, gaypeople eller ja halmhus. Halmhus / balshus måste ju vara det ultimata som singelhus i de flesta landskap..
-
Jag skulle oroa mig mer för råttor och möss än eldfaran, om jag hade ett halmhus.
Fast jag tror nog exponerad halm tar eld lite lättare än trävirke, det är närmast jämförbart med hyvelspån.
Jag har eldat en hel del halm, man brukar behöva tändmedel men när väl elden startat brinner det riktigt bra i torr halm.
-
Varför är folk så skeptiska hela tiden? Varför talar man om eld så fort man snackar om ett halmhus? Trä är ju lika urdumt det om man tänker på brandfaran.
Men folk är alltid "off" mot saker som dom ej känner till,. flyga te månen, gaypeople eller ja halmhus. Halmhus / balshus måste ju vara det ultimata som singelhus i de flesta landskap..
Personligen är jag livrädd för eld, alla kategorier, pga. att mitt barndomshem brann ner. :P Jag vill ha så brandsäkert som möjligt och då är hampa bättre än både trä och halm.
-
Brandfaran är relativ...
I min värld så är den största faran i att man inte har planerat för branden...
Ser man efter var farorna finns så kan man undvika dom...
En okontrollerad brand är livsfarlig..
Avseende halmbal... Min Far monterade en halmpanna den rymde om jag inte minns fel 4 halmbalar dom gamla små... på morronen stoppade man 3 som man inte öpnade upp och den 4:de spättade man upp.. Den använde nan att tända dagens brasa.. när man kom hem efter dagens värv vid 17 tiden så var det färdigbrunnet och temperaturen i pannan var nere på ljummet..
Då borde det ha brunnit i kanske 6-7 timmar innan allt ver borta...
Puttsar man då halmen.. Så har man den inkapslad och det är svårt att få fyr på den...
Råttor och möss.. Hampan är en idial lösning... Men annars så kan man använda eneris som man lägger mellan balarna och får en naturlig lösning på gnagarproblemet dom inte uppskattar detta..
Jag har i allfall bestämt mig det blir ett halmbalshus så fort jag har ekonomin till det... Vilket inte verkar vara så långt borta...
-
bygger ingen sansad människa ett hus med ett brandfarligt material.
Man skall alltid tänka att det som kan gå illa, gör det också. Halmhus brinner. Kan råttorna boa i isoleringen, gör dom det. Kan fukten tränga upp i väggarna, gör den det. Kan det bli kondens och mögelangrepp, blir det det.
Mina grannar har byggt ett halmbalshys med lerputs på utsidan. Enl dem är inte halmbalshus alls särskilt eldfarliga, i alla fall inte om det tar eld inne i huset. Lera isolerar tydligen bra mot värmen, och som alla vet så brinner inte lera särskilt bra heller. (Om man tvivlar på det sistnämnda kan man ju prova själv att bränna lite lera och se vad som händer)
De flesta hus kan invaderas av råttor och man kan få fuktskador i många sorters material också. Däremot andas ler/halmhus väldigt bra. I mina grannars hus är det i alla fall ett väldigt trevligt inomhusklimat.
Johannes, är du intresserad av att komma i kontakt med mina grannar och fråga lite, så hör av dig!
-
Jag har i allfall bestämt mig det blir ett halmbalshus så fort jag har ekonomin till det... Vilket inte verkar vara så långt borta...
Vad behövs för ekonomi till detta? Ursäkta en trött febrig hjärna som inte är i stånd att konvertera amerikanska enheter..
Låt oss säga ett halmbalshus på ca 40-50 m2, med loft..
Vad behöver man ha för grund för ett sånt hus? Hel platta, eller räcker det med plintar?
Självklart förstår jag att det inte går att ge några exakta siffror, men gissningar! Klarar man ett sånt bygge på 200000, eller ska man räkna 600000?
Jag blev lite kär just i halmhusen efter den där filmen, och alla bilder jag sett här..
-
Jag har räknat en gång på 10 meter vägg.. standardhöjd.. med reglar, skivklädnad inuti och balar / puts utanpå.. ca 2500 kr.. om man gör allt själv, vilket man givetvis gör ;)
-
Jag har räknat en gång på 10 meter vägg.. standardhöjd.. med reglar, skivklädnad inuti och balar / puts utanpå.. ca 2500 kr.. om man gör allt själv, vilket man givetvis gör ;)
Låter ju relativt överkomligt :o Hur är konstruktionen tänkt med skivklädnad? Och vad är det för typ av skivor som används?
-
Jag har räknat en gång på 10 meter vägg.. standardhöjd.. med reglar, skivklädnad inuti och balar / puts utanpå.. ca 2500 kr.. om man gör allt själv, vilket man givetvis gör ;)
Har du möjligen räknat nåt på vad grunden kostar? :)
-
Jag har räknat en gång på 10 meter vägg.. standardhöjd.. med reglar, skivklädnad inuti och balar / puts utanpå.. ca 2500 kr.. om man gör allt själv, vilket man givetvis gör ;)
Räkna om! Har du byggt på riktigt? Räkna med kringkostnader som transporter och annat så springer det snart iväg. Tror att ett hus på ca 15 kvm (bygglovsfritt) kan hamna på ca 10' - 15' med riktig grundläggning, eldstad(-äder) och åretrunt standard. Då är det billigt och räknat med mycket återvunnet.
ES
-
Men hur klarar en puts av lera, sand, halm, hästgödsel och sågspån, sådant som riktiga slagregn, hagel, frost mm??
Det är ju bara att röra ihop en liten mängd, låta torka och sen se hur hållbar en genomfuktad klump är under en spolslang t ex,
tvivlar på att jag skulle bli impad.
Det finns nog risk att det blir ett evigt lappande efter några år.
Har man dessutom dåligt underlag för putsen såsom bara halmbalar är utsikterna ännu sämre.
Jag såg förresten ett tvprogram om en engelsk familj som köpt ett ruckligt ställe i Frankrike.
Dom försökte foglaga stenhuset med lerputs, det bara flöt bort i regnet.
Kalkputs eller cementputs skulle jag välja även till halmhus.
-
Men hur klarar en puts av lera, sand, halm, hästgödsel och sågspån, sådant som riktiga slagregn, hagel, frost mm??
Det är ju bara att röra ihop en liten mängd, låta torka och sen se hur hållbar en genomfuktad klump är under en spolslang t ex,
tvivlar på att jag skulle bli impad.
Det finns nog risk att det blir ett evigt lappande efter några år.
Har man dessutom dåligt underlag för putsen såsom bara halmbalar är utsikterna ännu sämre.
Jag såg förresten ett tvprogram om en engelsk familj som köpt ett ruckligt ställe i Frankrike.
Dom försökte foglaga stenhuset med lerputs, det bara flöt bort i regnet.
Kalkputs eller cementputs skulle jag välja även till halmhus.
Kanske du inte sett att det krävs andra grundförutsättningar än traditionellt byggande med exempelvis större takutsprång. Tanken med hela konstruktionen är att den ska vara öppen dvs att kunna ta åt sig fukt och sen kunna avge den. Därför ska inte cementbruk användas. Självklart ska du inte spola med slang på leran! Den ska skyddas. Gör du samma sak på vilket annat hus får du också problem - det är ytterst svårt att få helt tätt!
ES
-
Men leran lossnar också, andra putser håller bättre.
Av de foton jag sett att döma är inte taköverhängen på lerhus så olika andra typer av hus.
Gör man däremot som jag förespråkat tidigare en taktäckt veranda runt hela huset så är det problemet ur världen, då är väggen alltid torr.
En annan sak som talar för MYCKET stora taköverhäng:
The bales must be dry before instalation and remain dry throughout their life, as once wet they are more likely to compost than dry out.
Källa: http://www.waitakere.govt.nz/abtcit/ec/bldsus/pdf/materials/earthbuilding.pdf (http://www.waitakere.govt.nz/abtcit/ec/bldsus/pdf/materials/earthbuilding.pdf)
-
En styv puts kommer att vara kass på en halmbalsvägg. Möjligen skulle kalkputs fungera. Cementputs, inte en chans, det kräver stabilare underlag.
-
En styv puts kommer att vara kass på en halmbalsvägg. Möjligen skulle kalkputs fungera. Cementputs, inte en chans, det kräver stabilare underlag.
Men då kommer metoden jag såg i tv-programmet från Kanada förra veckan väl till pass.
Där "sydde" man fast tätmaskigt metallnät utanpå halmbalarna som armering för cementputsen.
-
Men då kommer metoden jag såg i tv-programmet från Kanada förra veckan väl till pass.
Där "sydde" man fast tätmaskigt metallnät utanpå halmbalarna som armering för cementputsen.
Vad händer när halmbalarna rör sig där bakom? Det blir spänningar i putsen som troligen gör att den så småningom spricker i stora bitar. Som när man putsar en timmervägg med cementputs fast värre.
-
Vad händer när halmbalarna rör sig där bakom? Det blir spänningar i putsen som troligen gör att den så småningom spricker i stora bitar. Som när man putsar en timmervägg med cementputs fast värre.
Jag skulle nog valt kalkputs istället, det är rätt elastiskt, spritputs på gamla trähus brukar hålla mycket länge utan nån behandling alls bara det inte blir takläckage.
Men jag tror en halmbalsvägg med lerputs blir känslig, det räcker nog med att råka komma åt väggen när den är fuktig för att leran ska lossna.
Och även en hårdpressad halmbal är för mjuk för att ge ett tillräckligt stadigt underlag, det blir nog lätt sprickor oavsett vilken puts man väljer.
Jag är beredd att ändra mej men min erfarenhet av geggamoja säjer mej att det håller bäst i torka.
-
Men hur klarar en puts av lera, sand, halm, hästgödsel och sågspån, sådant som riktiga slagregn, hagel, frost mm??
Har ingen erfarenhet av puts i dylika matrial men i vårt "kulturområde" har vi murat en blästerugn med en blandning av lera, sand och hästgödsel och det skulle brinna precis som vanligt murbruk fast under betydligt längre tid, det har fungerat bra trots att det även har utsats för mycket höga tempraturer. Men som puts på halmbalshus ???
-
Märkligt.. vad bygger ni hus av? Guld? ::) Jag byggde ett trähus på 65 kvm.. från grunden en gång.. HELA det huset kostade inkl. avlopp, grund, tak, färg, spik.. ja ALLT... strax under 180 000:-
Så siffrorna ni kommer med vet jag ej hur ni gör. Men jag kan lova er att mitt blivande halmhus lär va billigt.
Nej.. räknade ej med grund, endast vägg som jag skrev ;). Grunden gjuter man givetvis själv. Platta.
-
Märkligt.. vad bygger ni hus av? Guld? ::) Jag byggde ett trähus på 65 kvm.. från grunden en gång.. HELA det huset kostade inkl. avlopp, grund, tak, färg, spik.. ja ALLT... strax under 180 000:-
Så siffrorna ni kommer med vet jag ej hur ni gör. Men jag kan lova er att mitt blivande halmhus lär va billigt.
Nej.. räknade ej med grund, endast vägg som jag skrev ;). Grunden gjuter man givetvis själv. Platta.
Ja, jag tycker också att kostnaderna verkar vara magiskt höga... :D Men jag tror det beror på att folk fått för sig att saker måste kosta för att fungera...
-
Det räcker att räkna på vad plattan kostar så springer det snart iväg i kostnad! Gjorde en platta till befintligt garage på 10 kvm - nu kommer jag inte ihåg exakt men:
Grus: 1500 kr.
Avloppsdetaljer (golvbrunn på rör till stenkista): 600 kr.
Frigolit + armeringsnät: 1200 kr.
Betong: 4000 kr.
Övrigt: ???
Totalt bottenplattan ca 7500 kr
Börjar man kolla vad virke kostar för att inte tala om rördetaljer eller elgrejer... Kronorna tickar iväg!
ES
-
En tanke som slog mig, hur hänger man upp tavlor på en vägg bestående av putsad halm? Borde inte vara bästa materialet att spika och borra i.. ???
-
Du får fixa egna väggmålningar.
-
Finns det någon här som har erfarenhet av halmbalshus?
Hejsan
Jag har varit med och byggt några och tittat på fler
Tråkigt att den här tråden gick åt till att ventilera fördomar, lycka till med funderingarna.
-
Det räcker att räkna på vad plattan kostar så springer det snart iväg i kostnad! Gjorde en platta till befintligt garage på 10 kvm - nu kommer jag inte ihåg exakt men:
Grus: 1500 kr.
Avloppsdetaljer (golvbrunn på rör till stenkista): 600 kr.
Frigolit + armeringsnät: 1200 kr.
Betong: 4000 kr.
Övrigt: ???
Totalt bottenplattan ca 7500 kr
Börjar man kolla vad virke kostar för att inte tala om rördetaljer eller elgrejer... Kronorna tickar iväg!
ES
Ja, men man måste inte KÖPA allting alltid. Många människor skänker bort t ex överbliven cement, rör, fönster, virke osv hellre än att slänga det.
Nu har jag tillgång till skog och sågverk, så just virke är inget jag oroar mig för.
För att vara ett alternativt ställe så verkar många tänka i slit- och släng-banor ändå... Trist..
-
En tanke som slog mig, hur hänger man upp tavlor på en vägg bestående av putsad halm? Borde inte vara bästa materialet att spika och borra i.. ???
Hur sätter man upp saker på gipsskivor? ;)
Kanske man kan fälla in en regel i väggen. Kanske behöver man inte sätta upp en tavla med spik i väggen. Titta gärna i konstnärsbutiker - finns jättefina lösningar med trådar från taklisten. Varför göra det svårt för sig?
ES
-
Ja, men man måste inte KÖPA allting alltid. Många människor skänker bort t ex överbliven cement, rör, fönster, virke osv hellre än att slänga det.
Nu har jag tillgång till skog och sågverk, så just virke är inget jag oroar mig för.
För att vara ett alternativt ställe så verkar många tänka i slit- och släng-banor ändå... Trist..
Att gjuta platta överhuvud taget är ingen bra "alternativlösning" över huvud taget. Torpargrund är betydligt mer traditionell och kräver mindre resurser. Den kan dessutom göras av material på platsen.
Tyvärr är många inte beredda att göra avkall på sin bekvämlighet och ska ha jämnvarmt och tillgång till sin dator med trådlöst bredband. Riktiga "alternativare" finns det nog inte många av idag...
ES
-
Att gjuta platta överhuvud taget är ingen bra "alternativlösning" över huvud taget. Torpargrund är betydligt mer traditionell och kräver mindre resurser. Den kan dessutom göras av material på platsen.
Tyvärr är många inte beredda att göra avkall på sin bekvämlighet och ska ha jämnvarmt och tillgång till sin dator med trådlöst bredband. Riktiga "alternativare" finns det nog inte många av idag...
ES
Som jag ser det behöver man inte direkt göra avkall på några bekvämligheter heller ;) Det finns ju så många nya produkter också, som man iofs måste köpa, men som i gengäld inte sliter mer på naturen än naturen själv gör. Så länge man ser till att allting har en uppgift i kretsloppet så tycker jag att man kan ha så mycket bekvämligheter man vill.
Hur löser man fuktproblemen som ofta uppstår med torpargrund ekologiskt? Någon som vet?
-
En tanke som slog mig, hur hänger man upp tavlor på en vägg bestående av putsad halm? Borde inte vara bästa materialet att spika och borra i.. ???
Jette enkelt.... under byggandet så installerar man en list uppe vinkeln mot taket. där fäster man upphängnings anordningen...
Tittta in på gallerier dom har gasnka ofta en sådan lösning.
-
Kom på världens idé med ett halmbals hus idag.. luftsolfångare.. iom att väggarna är så pass tjocka så borde man ju kunna placera en ruta i kant med innervägg och en med yttervägg.. o då har man en luftsolfångare om man har ventiler i innerst glaset... right? ???
-
Kom på världens idé med ett halmbals hus idag.. luftsolfångare.. iom att väggarna är så pass tjocka så borde man ju kunna placera en ruta i kant med innervägg och en med yttervägg.. o då har man en luftsolfångare om man har ventiler i innerst glaset... right? ???
Om du sätter en svart plåt mellan glasrutorna så. ;)
-
Hur löser man fuktproblemen som ofta uppstår med torpargrund ekologiskt? Någon som vet?
Arbetar du med ekologiska lösningar så är det oftast inget problem. Fukten måste kunna röra sig igenom byggnaden. Lägger du på en plastmatta eller anväder mineralull med fuktspärr så riskerar man problemen.
Vill man vara på den säkra sidan så kan en väldränerad bädd av makadam som är kapilärbrytande vara bra att ha under.
ES
-
Jag har inte läst hela tråden, men vill tipsa om hus byggda med stampad halm blandad med lera och/eller gödsel, som sen putsas.
De har byggt ett sophus på Augustenborgsskolan i Malmö på det sättet. För mer info kontakta Miljöförvaltningen i Malmö.
-
Jag har inte läst hela tråden, men vill tipsa om hus byggda med stampad halm blandad med lera och/eller gödsel, som sen putsas.
De har byggt ett sophus på Augustenborgsskolan i Malmö på det sättet. För mer info kontakta Miljöförvaltningen i Malmö.
Vad har man för nytta av halmisoleringen i ett sophus? Kanske för att råttorna ska ha nära hem?
-
Vad har man för nytta av halmisoleringen i ett sophus? Kanske för att råttorna ska ha nära hem?
I det fallet är det inte isolering, som Alte påpekar, utan själva byggmaterialet.
-
I det fallet är det inte isolering, som Alte påpekar, utan själva byggmaterialet.
Jo jag insåg sen att halmen var bindemedel snarare än isolering.
Det är en byggmetod jag tror mer på än rena halmbalar med puts på var sida.
Den senare metoden är väl inte så gammal (?), tippar att den kommit fram sedan det blev aktuellt med energisparande.
Återstår alltså att se hur det fungerar på sikt.
Men det är säkert inte sämre än mineralullsisolerade hus.
Att halmen är pressad är inget hinder för gnagare. Det kan räcka med några få sädeskorn i halmen för att dom ska få vittring.
-
Att halmen är pressad är inget hinder för gnagare. Det kan räcka med några få sädeskorn i halmen för att dom ska få vittring.
Jag tror inte det är vittringen som är det avgörande. De små gynnarna letar efter goa utrymmen där de kan ligga skyddade och föda flera gynnare. Det är oberoende om det är halm eller mineralull i väggarna.
Jag har en timmerstomme som var ruskigt dålig under ett av fönstren. Där reglade jag upp och tryckte i mineralull. Rena orgierna i väggen och det beror inte på att de fått vittring på några sädeskorn...
ES
-
Den senare metoden är väl inte så gammal (?), tippar att den kommit fram sedan det blev aktuellt med energisparande.
Njet, towarischtsch ;)
Metoden är (minst) mera än hundra år gammal och väl beprövad,
i framförallt USA finns hus som byggdes omkring förra sekelskiftet,
mest utan bärande träkonstruktion.
-
Halm eller vass som isolerong har använts i många tusen år...
Dock har balbyggandet som vi känner till det endast funnits i snart hundra år....
Jag tror inte det är lättare att få mus och råttor i ett halmbalshus än i något annat...
Hållar man bara rent omkring sog och inte lockar med god tillgång till mat i omgivningen...
Så dyker dom inte upp i stora mängder...
Där jag bor så hadde den förra hyresgästen hundar. som han fdrade med mat i stora spannar och ibland kastade han ut mat i rastgården och på verkstadsgolvet... då var det mycket möss och till och med råttor här....
När jag flyttade hit så städade jag och tvättade golv och väggar... och jag hadde en mus i tidigt i vintras.. men jag har inte hört av den på nån månad nu...
-
Intressanta tips, ska ev bygga ett halmbals hus. Har undrat varför detta ej har prövats så mycket de senaste decinierna då det verkar vara ett ypperligt och billigt tillvägagångssätt. Har kollat en del byggen i Nya Zeeland och antog att det berodde på klimatet. Men som sagt här finns ju svar på det mesta.. Håll höjd!
m.v.h
Ville
-
Här några tips som leder fram till verklig kunskap
http://www.asl.uni-kassel.de/~feb/forschung/exsbb/bericht.pdf (foton, bilder och ritningar från forskningsprojekt)
http://www.asl.uni-kassel.de/~feb/wissenswertes/minke-building%20with%20straw.pdf (bok på engelska att beställa )
http://www.gernotminke.de (Professor Minkes hemsida med massor av bra bilder och beskrivningar. Finns språkval.)
Finns också en experimentavdelning för alternativ byggnadsteknik att besöka i Kassel för den intresserade.
Lycka till!
Hälsningar från
De gamla Konsterna = MED GAMMAL KUNSKAP IN I FRAMTIDEN
-
[url]http://www.asl.uni-kassel.de/~feb/forschung/exsbb/bericht.pdf [/url] (foton, bilder och ritningar från forskningsprojekt)
Intressant sak för (efter-)pressning av balar med domkraft. Är detta verkligen nödvändigt?
ES
-
Svar till ersam:
Vid första försöket var balarna för löst pressade och huset satte sig. Torvtaket vägde 12 ton så väggarna började bukta ut.
Genom pressningen erhölls hårdare packning och stabilare balar som gjorde att huset sedan fungerade. Detta beskrivs i texten också.
Bifogas här som PDF.
MVH
De gamla Konsterna = MED GAMMAL KUNSKAP IN I FRAMTIDEN
-
Att gjuta platta överhuvud taget är ingen bra "alternativlösning" över huvud taget. Torpargrund är betydligt mer traditionell och kräver mindre resurser. Den kan dessutom göras av material på platsen.
I min (begränsade) värld så verkar det enklast med gjuten platta eller dylikt - men jag gillar det inte för det kan man inte göra själv lika lätt. Har du fungerat på plintar men länner mig lite osäker på om det funkar. "Orkar" en plintgrund med detta? Vad är vikten av ett balhus? borde i och för sig inte vara tyngre än ett trähus. Har även fundera på golvmaterial. Det värsta är att jag tänker tegelgolv när jag tänker på halmbalhus...
-
Jag har varit med och byggt på tre st halmbalshus,
Var hittar man folk som vill ha "slavar" till halbalshusbygge? Jag skulle gårna slava någon vecka för att lära mig
-
Pontus skriver i Övrigt finnes den 31 mars en länk till blocket http://www.blocket.se/vi/15713097.htm?ca=23_6_s 4500 halmbalar bortskänkas! Kanske något för en husbyggare?
-
F.n.har jag en tanke som kanske rubbar en del cirklar här.
Jag undrar egentligen om man kan använda returpapper som isolering i någon form av byggnation istället för halm.
Eftersom jag är en försynt person så vill jag inte bygga i mer än ett plan eller så och försöka ansluta till "naturen".
Halmbalshuset på Ihre Gård verkar intressant som en inspiration och artikeln i Åter!
returpapper har inte samma bra genomluftning och isolering som halm. Varje litet halmstrå är som ett luftfyllt sugrör som isolerar bra och ger luftgenomströmning. Papper är kompakt och samlar fukt mycket lättare
-
Tack Cissi för Ditt svar!
Det får nog avgöra hela saken om jag kommer till skott.
Jag har inte så stora möjligheter f.n. att följa debatterna här och har själv börjat nytt jobb.
Jag bor i skogen men behöver ännnu mer avskildhet än jag får nu.
returpapper var mest en fråga om att jag kunde få material gratis från min förre arbetsgivare.
-
Tack Cissi för Ditt svar!
Det får nog avgöra hela saken om jag kommer till skott.
Jag har inte så stora möjligheter f.n. att följa debatterna här och har själv börjat nytt jobb.
Jag bor i skogen men behöver ännnu mer avskildhet än jag får nu.
returpapper var mest en fråga om att jag kunde få material gratis från min förre arbetsgivare.
Tankar om alternativ är alltid bra ;D
Det som jag kan tänka mig att returpappret kan vara nytta till är i eventuella innerväggar som ljudisolering... Eller som dragstopp..
-
jag behöver tystnad mot den yttre världen!
-
Nu har jag hittat det!Fick ögonen på ett gammalt nummer av tidskriften"Gör så här" och där finns det en artikel om att man kan återanvända tidningar till isolering.
Det finns kanske ett företag som heter ekofiber-om inte kan man starta ett för att göra nåt ännu nyttigare.
-
bygger ingen sansad människa ett hus med ett brandfarligt material.
Man skall alltid tänka att det som kan gå illa, gör det också. Halmhus brinner. Kan råttorna boa i isoleringen, gör dom det. Kan fukten tränga upp i väggarna, gör den det. Kan det bli kondens och mögelangrepp, blir det det.
En halmbal klarar EI15 brandklass utan puts och skivor. Är den ihoppressad som bara den fattar den inte eld. Det gjordes tester i Tyskland och det tog 60 minuter innan stommen började brinna. Vilket motsvarar EI60 brandklass. Detta är standard i alla bostadshus och villor. Väggarna var putsade med 5-6 cm lerbruk. Det är bara enskilda halmar som brinner lätt. Putsas väggarna med lera så får man inga problem med fukten. Fukthalten i huset ligger konstant kring 50%. Sommar och vintar. Eftersom det inte ska finnas fickor i stommen kan ingen kondens bildas. Ett mögelsäkrare hus går inte att hitta. Ett idealt hus för de som har allergier.
-
Fast det här är alternativ.nu
Här har stål för dålig brandhärdighet.
-
En platta kostar mellan 800 och 1500 per kvm. Beroende på leverantör och dom saker som ska vara i plattan. Värmeslingor, vattenledningar etc... Plattan skulle jag inte göra helt själv om jag inte vore byggnadsarbetare. Nu är jag det men ni andra som inte har kunskap KAN bygga fel. Det finns mycket som kan gå snett och så står man där... efter ett par år eller tidigare. Jag har sett byggen där hemmafixare gjorde sin egen platta och dom hade sprickor i huset efter bara två år. Ha det i åtanken bara...
-
Att gjuta platta överhuvud taget är ingen bra "alternativlösning" över huvud taget. Torpargrund är betydligt mer traditionell och kräver mindre resurser. Den kan dessutom göras av material på platsen.
Tyvärr är många inte beredda att göra avkall på sin bekvämlighet och ska ha jämnvarmt och tillgång till sin dator med trådlöst bredband. Riktiga "alternativare" finns det nog inte många av idag...
ES
sant. jag håller med!
-
Fast det här är alternativ.nu
Här har stål för dålig brandhärdighet.
Brandkåren är nog medlem här då, för stålkonstruktioner är det sista de vill sätta sin fot i när det brinner... ;)
-
Hej!
Jag har läst om en familj som isolerat med gamla tidningar i riven form, hela familjen blev sjuk och de konstaterade att de blev det av trycksvärtan. Läskigt! jag skulle inte vilja ha reklam i väggarna just p.g.a. allt gift som finns när man trycker, hm...
tål att tänkas på..
lycka till!
-
Brandkåren är nog medlem här då, för stålkonstruktioner är det sista de vill sätta sin fot i när det brinner... ;)
Som sagt..
-
Som sagt..
Jag blir lite osäker på om du håller med eller inte är medveten om ståls fördelar kontra nackdelar. ???
-
Jag menar att brandkåren nog inte är så förtjusta i att gå in i övertända trävillor.
-
Fast när det gäller hållfasthet i t ex balkar och takstolar (vid brand) är limträ bättre än stål (har jag hört)
-
angående gjuten platta... helt spontant tänker jag att marken rör sig så mycket och att det är alldeles för riskabelt... sprickor är ju inge vidare. jag tänker mig plintar (ska nog till med ett halbalsbygge inom ett par år), så kan moder jord svinga sina höfter så mycket hon vill utan att jag ska bli tjurig. hon rör sig ju också, precis som allt! men då har jag tänkt bygga i skogen också, och där kan man vara säker på att de förr eller senare skulle bli sprickor i en gjuten grund..
-
Jag menar att brandkåren nog inte är så förtjusta i att gå in i övertända trävillor.
Om de får välja så går de definitivt helst in i en träkåk med bjälklag av limträ eller massivträ. En bit massivträ brinner inte, den förkolnas med ganska exakt 5cm i timmen. Så har du tex 35cm tjocka balkar så tar det 7 timmar innan den är genombrunnen. En stålbalk kan kollapsa på 15minuter, helt utan förvarning, så det är en ren dödsfälla. Ring din lokala brandkår och fråga om du nu inte tror på vad som skrivs på denna site...
-
Jag tror dock att du vet vad jag menar. Annars har du inte sett en övertänd träkåk.
-
Jag sett på tv där dom pratade med en arkitekt. Han byggde nån stor hall och istället för att använda stål tog man limträbalkar och -stolpar för dom inte kollapsar vid brand. Inte så fort iaf...
-
Jadu
Blir det inte 1350 grader så smälter det inte.
-
Jadu
Blir det inte 1350 grader så smälter det inte.
Ojojoj, nu e du helt ute o snurrar. Problemet inträffar inte vid smältpunkten, utan långt tidigare, när stålet mjuknar (och byter fas). Eventuella härdningar går också ut långt långt tidigare. http://sv.wikipedia.org/wiki/Fil:Steel_pd.svg
Men massivträ är det strunt samma hur varmt det är i brandhärden, det kolnar ändå ganska konstant med 5cm/timma, eftersom kolet som bildas i sig är värmeisolerande och hindrar värmen från att nå längre in i bjälken.
Däremot så brinner ju tunnt trä (brädor) som fnöske, för de är för tunna för att hinna bilda något skyddande kollager innan de brunnit upp. Men ramstrukturen håller som sagt, i timmar, utan risk för kollaps. Och man behöver ju inte kombinera brännbara ytmaterial på väggar i hus med trästomme, då blir det inte övertänt på det sätt jag tror du menar. Åter igen, massivträ brinner inte, det kolar. Brandfarliga ytmaterial är ju oberoende av stommen.
-
Haha den gamla hederliga svenska träbyggemaffian. Lite onödigt att diskutera stål kontra trä i en tråd om halmbalshus kanske. Såvida det inte gäller halmbalshus med bärande konstruktion av stål eller trä - förstås.
Ojojoj, nu e du helt ute o snurrar. Problemet inträffar inte vid smältpunkten [...] utan när stålet mjuknar (och byter fas).
Ojojoj jag har inte skrivit något annat.
utan långt tidigare,
NÄR problemet inträffar beror ju på stålets brandskyddsfärg bland annat.
Däremot så brinner ju tunnt trä (brädor) som fnöske, för de är för tunna för att hinna bilda något skyddande kollager innan de brunnit upp. Men ramstrukturen håller som sagt, i timmar, utan risk för kollaps.
Inte så många timmar, i gamla byggnader. Och sedan är väl inte timmar att räkna som något positivt när det gäller brandförlopp?
Och man behöver ju inte kombinera brännbara ytmaterial på väggar i hus med trästomme, då blir det inte övertänt på det sätt jag tror du menar. Åter igen, massivträ brinner inte, det kolar. Brandfarliga ytmaterial är ju oberoende av stommen.
Där kommer leran in i bilden.
-
Haha den gamla hederliga svenska träbyggemaffian.
Svergie är annars kännt för betong & stål maffian... trä, halm, lera mfl andra "föråldrade" tekniker har man precis kommit på inte är alls så dåliga material som man trodde på 40-60 talen när standarderna gjordes och miljonprogrammet drog igång över riket.
Ojojoj jag har inte skrivit något annat.
Så varför tog du då upp en ca temp på kol-ståls smälttemp? Det är ju fullständigt irrelevant för allt som nämnts i denna tråd. ???
NÄR problemet inträffar beror ju på stålets brandskyddsfärg bland annat.
Ja fråga de som dog i Twin Towers hur mycket man kan lita på att brandskyddsfärg är rätt pålagd och 100% korrekt underhållen. En träbalk behöver inget underhåll, den kolar med sina 5cm/h oberoende av om någon glömde stryka på brandskyddsfärg eller hur noggrant det gjordes.
Inte så många timmar, i gamla byggnader. Och sedan är väl inte timmar att räkna som något positivt när det gäller brandförlopp?
Åldern på trä påverkar inte förkolningsprocessen nämnvärt.
Timmar i brandförlopp är otroligt viktiga, det är det som slutligen ger hur många människor man hinner rädda innan byggnaden kollapsar och folk (inkl brandmän) i andra delar än just där det brinner dör & skadas i rasmassorna.