stångig bagge

[Spånga]

Hej!

Nu när vår gotlandsbagge gjort sitt när det gäller betäckningar har han blivit ganska odräglig. Han stånga på allt så det smäller om det. Vi flyttade tackorna bort från honom då han även gav sig på dom. Är det övergående tror ni, eller kommer han att fortsätta på detta sätt? Vad kan det bero på? Är han understimulerad, irriterad på att höra andra får utanför stallet, hormoner, vad? Han är go och vill ha uppmärksamhet från oss, när han var uppkopplad medan vi flyttade tackorna och stärkte upp boxen han står i var han helt lugn och snäll. Så fort jag släppte honom började han prova hållfastheten på våra förstärkningar. Det är inte hela tiden men han får sina perioder då det hörs lång väg vad han håller på med. Det är ju inte heller så trevligt för tackorna att höra honom hålla på så här i boxen bredvid. Hoppas ni har några tankar som kan hjälpa oss få styr på detta, annars ligger nog slakt nära tillhands.

Spånga

[Spånga]

Så roligt, jag ser att jag ställt liknande fråga förra året vid den här tiden: http://www.alternativ.nu/index.php?topic=179862.0
Då verkade det gå över, men det är allvarligare i år, dels är han större, dels håller han på mer. Förra året kunde vi ha honom tillsammans med tackorna fram till i mars, vi skilde dom åt först inför lamningen. Man tycker ju lite synd om honom att gå ensam, men han får inte skada tackorna!

Kom att tänka på en annan sak också, om vår ena tacka ev är tvekönad http://www.alternativ.nu/index.php?topic=184850.0 skulle det kunna ha något med beteendet att göra?

[Nordic Vargtand]

Jag vet inte, men en tvekönad tacka av det slaget producerar inte mer hanliga könsferomoner än en vanlig vad jag vet (eftersom hon ju saknar manliga könskörtlar).
(Däremot så avger hon kanske inte så hög halt av kvinnliga i en del fall, men då brukar bara baggen förbli ointresserad, eftersom han tror att hon inte är intresserad/fel period.).

[skogaliten]

Jag tror jag svarade förra året också:

Det fungerar sällan, som långsiktig lösning, att ha baggen ihop med tackorna. Endera blir han otrevlig/stångig mot dem, eller så blir han riktigt otrevlig, rent av farlig, mot människorna, ofta blir han otrevlig åt bägge hållen. Första året kan gå bra ibland, men det är en chanstagning.

Ställer man baggen ensam i en box i närheten av tackorna, så blir han ofta en irritabel "surgubbe".

Baggen behöver vara en bra bit bort från tackorna, och ha sällskap. Spana på långt håll funkar bra, men inte på nära håll.

Det som funkar är: ha två baggar eller en bagge samt en kastrat som sällskap (kastraten kan gå både med tackor och baggar). Eller använd baggen för betäckning och slakta sedan.

Har man en väldigt liten flock får, så blir ju baggen fort oanvändbar, han kan ju inte gärna få betäcka sina egna döttrar, så endera måste man slakta eller sälja alla tacklamm, och får ingen rekrytering, eller ägna sig åt inavel.

Så man kan lika gärna skaffa sig den där kastrerade baggen (t.ex. ett flasklamm?), som kan fungera som sällskap till en aktiv bagge samt en ungbagge på tillväxt under många, många år.

Hålla bagge med sällskap kan man göra i en liten hage med ett litet bagghus i, och ställa dit en foderhäck och något slags frosfritt vattenkar. Eller så kan de bo i en avskild del, på visst avstånd från tackflocken, i lagård/loge, så att baggarna slipper bli stressade av för stor närhet till tackflocken.

Varför plåga sig själv med att försöka få något som dokumenterat inte brukar fungera att fungera? Det fungerar som sagt ibland, i synnerhet med unga baggar att ha dem tillsammans med flocken, men det absolut vanligaste är att det förr eller senare under året slutar fungera...

Tvekönta får har jag faktiskt aldrig stött på i verkligheten, jag har aldrig ens sett en sådan vuxen indidvid. Så jag kan inte kommentera hur dessa uppfattas av en bagge.

[Spånga]

Ja jag har kommit till slutsatsen att det inte kanske är värt att spara baggen från år till år utan använda et ny som slaktas efter betäckning. Under förra året fungerade han jättebra tillsammans med tackorna på betet, och det var inte några stora problem för oss heller. Vi kopplade honom när vi var i hagen för säkerhets skull så vi visste var vi hade honom. Han var dessutom praktisk att ha när vi endast fick ett bagglamm, de två gick tillsammans fram till bagglammet såldes och det blev dags för betäckning igen. Nu har vi lovat ut honom till nästa års betäckning och hoppas kunna behålla honom över sommaren, men är beredda att ändra oss om det inte kommer att fungera. Jag hoppas att det är övergående och endast hormonstyrt, då borde det kunna fungera som förra året, ha honom i en box bredvid tackorna till lammen är stora nog för betet och sedan släppa dom tillsammans igen på betet.

Det är intressant att höra om några andra har erfarenhet av liknande situationer , hur man valde att göra och hur det fungerade. Han är en fin bagge och har hittills varit mycket trevlig mot oss människor.

/Spånga

[Själv är bäste dräng]

Jag har i de flesta inlägg av skogaliten kunnat nicka igenkännande, men inte i det här fallet.

Förr när jag hade fler får så fick baggen som hörde till den gruppen gå i en egen box intill tackorna när vi stallade in dem. Vi hade texel och gute. Inga problem med att de blev surgubbar eller bråkiga vare sig med människor eller tackor. Nuförtiden när jag har en grupp blandrasfår med mycket gute i på drygt tio tackor så låter jag baggen gå med tackorna. Endast förra året var den då nya ettåriga baggen (ren gute) dum mot lammen. Har inte sett det förr och i år skötte han sig. Nu går han med tackorna och har lugnat ner sig till sitt normala jag efter att varit lite tjatig på tackorna under beteckningen.

Frun och ungarna har dock lite svårt att lita på honom så jag skall snart bygga en baggbox så att de kan vara inne hos fåren utan att vara oroliga. Tror inte han blir sur av det, men det blir 2 tums trä för baggar kan om de vill förstöra klena boxar. Har även haft några tackor som tyckt om att stånga sönder brädväggar. De är som ungarna när de hittar en tapetbit som sticker ut, de kan inte låta bli den.

[Nordic Vargtand]

Har man mycket stora yta och stor besättning funkar det hyggligt ändå (i allafall noterade jag inga särskilda problem) men har man en liten besättning på en liten yta är det fler faktorer som spelar in.

Jag tror detdär delvis har att göra med om de kommunicerar mycket med varandra, osv mellan hagarna.
Samt, framför allt om baggen kan känna hormondofter mellan hagarna, osv.
(Det är i allafall min teori...)


Tvekönthet bland får är ganska ovanlig, däremot är det mer vanligt med vissa former hos getter, men det betyder som regel att det är en honget i grunden, men könsdelarna kan vara onormalt förstorade så att det liknar en penis, osv.

Hos grisar finns det även ärftliga former av detta.

En tvekönad tacka är alltså i grunden fortfarande en tacka.

Sedan finns det förstås precis som hos oss en del mycket ovanliga former där det är svårare att avgöra kön, kromosomkombinationer, mm.
Men dessa typer är extremt ovanliga. (kanske en på 10 000 eller någonting sådant statistiskt sett)

[Nordic Vargtand]

I väldigt grova drag kan man säga att fårens sexualdrift fungerar såhär:

Tackorna har hormoncykler, precis som hos oss, men eftersom de, till skillnad mot oss, har så kallat öppen brunst, så betyder det att de i slutet av den fertila delen av cykeln utsöndrar hormoner som tydligt kan registreras av baggen när det är dags, detta sätter i sin tur igång hormonreception hos honom och ett slags "ringdans" inleds där den uthålligaste baggen får para sig med tackan som brunstar, vinner flera så slåss de om saken, vilket kan gå ganska våldsamt till även om baggen är snäll annars.

[Spånga]

Våran stångiga bagge har tre tackor, hans döttrar har en annan inlånad bagge i lösdriften utanför stallet, Baggis (han som stångar) är mycket intresserad av vad som händer utanför, kanske märker han av den lilla baggen eller  döttrars ev brunst genom vindväven i fönstret. Den lilla baggen utanför ska strax slaktas, kanske blir det lugnare då. Idag när vi var i stallet, tog Baggis det ganska lugnt han gjorde ett tamt försök till stångning på en stolpe men verkade lugn och harmonisk för övrigt. Han kan se sina tackor genom ett foderbord så han är inte jätte-olyckligt-ensam. Han hade det så mellan mars och maj förra året, dvs från första lamningen till lammen var en månad och vi släppte ut dom i hagen.

/Spånga

[Nordic Vargtand]

Om han stångar människor så beror det på andra saker än detta dock.
Tackor slåss ibland sinsemellan för att göra upp rangordning och annat.

[skogaliten]

Jag har i de flesta inlägg av skogaliten kunnat nicka igenkännande, men inte i det här fallet.

Förr när jag hade fler får så fick baggen som hörde till den gruppen gå i en egen box intill tackorna när vi stallade in dem. Vi hade texel och gute. Inga problem med att de blev surgubbar eller bråkiga vare sig med människor eller tackor. Nuförtiden när jag har en grupp blandrasfår med mycket gute i på drygt tio tackor så låter jag baggen gå med tackorna. Endast förra året var den då nya ettåriga baggen (ren gute) dum mot lammen. Har inte sett det förr och i år skötte han sig. Nu går han med tackorna och har lugnat ner sig till sitt normala jag efter att varit lite tjatig på tackorna under beteckningen.

Frun och ungarna har dock lite svårt att lita på honom så jag skall snart bygga en baggbox så att de kan vara inne hos fåren utan att vara oroliga. Tror inte han blir sur av det, men det blir 2 tums trä för baggar kan om de vill förstöra klena boxar. Har även haft några tackor som tyckt om att stånga sönder brädväggar. De är som ungarna när de hittar en tapetbit som sticker ut, de kan inte låta bli den.

Visst kan man få det att fungera som du hanterar det, men, jag ger normalt inte det rådet, liksom jag brukar ge rådet till den som får sina lamm så pass sent på våren/tidig sommar så att det är möjligt att låta tackorna lamma på betet, att som nybörjare ändå ha tackorna inne vid lamningen första och kanske andra året, för att lära sig hur normala lamningar fungerar, och hur lammen ska bete sig första tiden, innan man ökar komplexiteten genom att låta tackorna lamma ute.

I synnerhet, så anser jag att man de första åren man har får och dessutom betäcker och tar lamm, ska göra det enkelt för sig, och undvika att skapa extra svårigheter. Baggar som går kvar i gruppen under dräktigheten, och i synnerhet under lamningen är en extra komplexitet. 
Vissa baggar som går med tackor förblir "trevliga", andra kan utvecklas till riktigt otrevliga typer, som inte heller fungerar särskilt bra som "manliga förebilder" i sommarens bagglammsgrupp.
Har en bagge väl blivit en sådan där riktigt stångig typ, så är det svårt att få dem att återgå till att bli pålitliga baggar, även när tackor inte längre är närvarande.

Baggar är individer, och det går inte riktigt att sia om de kommer att vara "trevliga" eller riktigt "otrevliga". Försiktighetsprincipen innebär för mig att man ska undvika att ta risker. Man kan få riktigt ordentliga skador om man blir ordentligt stångad av en bagge, som man råkat vända ryggen mot.

Men som jag uppfattar dig så har du under flertalet år inte haft baggen inne i gruppen med tackor, utan i en box bredvid tackorna för det mesta?

Det kan fungera, men många baggar blir oroliga och missnöjda med det, och kan fastna i ett beteende med att försöka demolera boxen/inhägnaden.
Bättre i så fall med två djur i en lite större box, men då gärna utan närkontakt med tackorna. Tvåtumsbrädor lär kunna hålla undan baggen från tackorna, men vanliga fårgrindar kan de demolera om de sätter den sidan till....

Det fungerar oftare bättre med baggen i gruppen under stallperioden, om man har renrasiga Gute- eller Gotlandsfår, som enbart har höstbrunst, det blir t.ex. inte så ofta några ungtackor/tacklamm som brunstar om flertalet gånger, utan har de inte blivit betäckta, så slutar de helt enkelt brunsta om.
Men man ska inte glömma att om man har man andra raser med brunst året om, så förutom risken att baggen börjar vakta flocken mot sina skötare och/eller mota och stånga tackor, så har man också risken att det blir många månader med strölamningar, istället för ett mer begränsat antal veckor där tackorna lammar. Bevärligt för en själv, både med planering och tillsyn, och ganska krångligt att inte riktig veta alls när lammen eventuellt dyker upp.
Har man två eller tre tackor, så kanske det inte spelar så stor roll är det kommer lamm, men har man 10-15 tackor så börjar det bli lite väl krångligt. När ska de t.ex. släppas ut på bete? Hur ska man ens veta om samtliga tackor är dräktiga? Stämpeldyna säger ju inte att tackan är dräktig, bara att baggen varit där. Har man baggen hos tackorna en begränsad period, så vet att det helt enkelt inte kan födas fler lamm efter ett visst antal veckor.

[Nordic Vargtand]

Jo, det går som regel bra att ha flera baggar i samma inhägnad så länge de inte känner lukten av tackorna när dessa brunstar.
(åtminstone har inte jag haft några särskilda problem i hägn med enbart baggar)

[Själv är bäste dräng]

Japp, det sämsta är att ha två eller fler baggar i en inhägnad nära tackorna, då blir det inte roligt. Har de däremot inget att slåss om så är de nästan alltid kompisar.

Jag har nog haft lite tur med de tackor som har texel och pälsfår inblandat. Antingen har de fått gutarnas gen för att bara brunsta på senhösten eller så blir de synkade med sin flock av gutar.

Baggar är lite för stora och kraftiga för att inte ta hänsyn till som risk när det gäller barn, men även tackorna är en risk där så jag litar inte fullt ut på fårhuset som lekplats. Men nu är mina ungar lite försiktiga som tur är...

[Nordic Vargtand]

Fårhuset är inte en lekplats.

(Även om det är inbjudande och söta för barn dock kan nog barnen leka och lära med djuren, får är överlag relativt barnvänliga men det är bra om någon vuxen som vet hur de fungerar är med de minsta barnen i fårhagen, baggar stångar sällan människor hårt men de kan stångas rätt bra ändå på grund av sin relativa styrka som sagt, tackor stångas också ibland. Jag brukade ofta ta med barn till fårhagen under uppsikt.)

Baggar som går i samma hage som tackorna slåss i perioder när någon tacka brunstar, men sällan dessemellan, dock kan de ryka ihop ganska ordentligt då även om de är såta vänner annars (Våra gutar slogs i allafall så att pälsen yrde vid dessa tillfällen då de gick nära en granntacka (fick reda på det först senare av ägaren till tackan, men det blev inga allvarligare skador som tur var, baggar har ett starkare mycket pannben än tackor och andra djur så de tål det bättre.), men aldrig annars, de var bästa vänner normalt sett, även efter att de slagits klart.).

Tackor har ca 3 månader kortare dräktighet än oss, dvs bara ca 6 månader total fortplantnings cykel, därför kan de brunsta om, med resultat att de lammar en gång till, mitt i vintern även då de lammat samma år om de har starka gener från vildfår, urformerna är inte riktigt anpassade till kallt nordiskt klimat även om de tål det, men de är utvecklade i centraleuropeiskt klimat från början tror jag, mufflon fanns ursprungligen i Karpaterna, tex vid nuvarande italienska gränsen har jag för mig.

Edit, Mufflon får bara ett enda lamm åt gången normalt sett, tvillingar är väldigt ovanligt, till skillnad mot tamfår.

[Själv är bäste dräng]

Nu har jag inte haft mufflonfår än, men de borde väl vara väl så tåliga som gutarna? På stora Nassa finns det något som i stort liknar mufflonfår, men det var en korsning av gute och mufflon som släpptes ut. Man fick inte släppa mufflon så man släppte istället korsningen som sedan har korsat sig så de bästa anlagen för de karga öarna tagit övertaget. Vad jag vet är de helt förvildade.

[Nordic Vargtand]

De ser bräckliga och små ut, men de är ännu tuffare än gutarna till och med ibland, lammen är pyttesmå men mycket sega och tåliga mot l´kyla, men ibland kan de förfrysa spetsen på öronen. (Dock rekommenderar jag att man tar in även mufflontackor om det är extremt kallt, annars kan lammen förfrysa klövarna i samband med födseln).

Vi hade också några gutekorsningar ihop med mer renrasiga mufflon.
Gutekorsningarna blir litet större än vanliga mufflon, men mindre än vanliga lantfår och mycket mindre än renrasig Gute, de fick även väldigt lustig päls hos några individer, såg ut ungefär som ett lapptäcke av strävhårig, rådjursliknande mufflonpäls och mer klassiskt ullig gute på olika fläckar... Men för det mesta så fick de en korthårig form av guteliknande ull men med mufflonlika täckhår insprängda, de blev också ofta ljusare till färgen med gutens gråaktiga täckhår (mufflon har svartgrå täckhår (renrasiga mufflon har mycket kort ull men markanta täckhår över hela fällen, färgen varierar från begieaktig till mörkbrun tonande i svart, baggen har ordentliga horn, tackan saknar egentliga horn.). Gutehybrid tackorna hade ibland korta horn.

Gute/mufflon korsningen är mycket tålig, men väldigt skygg jämfört med tamraser och hoppar extremt bra.
(mufflon kan hoppa över 2,5 meter och över minst 1,6 meter (troligen betydligt mer...) helt utan ansats... Dessutom kryper de ledigt under stängsel som jättelika möss... man fattar ibland inte hur de kan krypa genom så små hål... Gutebaggarna hade inte en chans att krypa genom samma hål trots att de är små och väldigt rörliga jämfört med tex texelfår och motsvarande vanligare tamraser... Upplevde gutarna som enorma jämfört med mufflonen, men de blir nog bara hälften så stora som de tyngsta texelbaggarna tror jag... Har hört uppgifter om texel som vägt över 120 kg... En sto mufflonbagge väger kanske 60 kg. (tackorna kanske 15-25 kg, så de är egentligen pyttesmå jämfört vad vi är vana idag... Lammen är bedårande söta, inte större än en stor skosula.  ) )

[javill]

Baggarna här får bara gå med tackorna under betäckning. Sen åker de in i fårhuset i vars en box intill varandra. Tackorna går på lösdrift och de kan inte se, men höra (och lukta) varandra. Hade något år två baggar (jämnstora) tillsammans i en lite större box. Det funkade inte alls. När jag inte såg på så stångade den en av baggarna bort den andra från maten. Upptäckte det inte förrän den andre var rejält tunn så numera får baggarna stå var för sig. På sommaren går de tillsammans i en egen hage.

När det gäller tvekönta tackor så kan de både uppföra sig som och lukta bagge. Vi hade en som hade varit flasklamm. Det var inga problem första året för då var den bara liten. Andra året så började den stångas med storbaggen och det slutade dessvärre med att den blev stångad så illa att den fick slaktas (fraktur på ryggkota och kunde inte resa sig).

[olivia.k]

När jag inte såg på så stångade den en av baggarna bort den andra från maten. Upptäckte det inte förrän den andre var rejält tunn så numera får baggarna stå var för sig.

Så märkligt. Vad var det för ras? Jag har en hel hög med baggar gåendes ute nu på vintern i skogen (med vindskydd) och jag är förvånad över hur lugnt och fint det är vid foderbordet. Jag har aldrig sett någon stånga eller knuffa bort någon annan, och de är ju ganska bra på buffla på varandra i vanliga fall när de inte äter eller sover/idisslar. När jag fyller på foderbordet (2ggr/dygn) så intar de bara sina platser och så står de där och äter i lugn och ro tills de är nöjda och går iväg. Ibland byter de plats vid foderbordet men de tar då bara en annan ledig plats.
Getter däremot är ju helt hopplösa. Har man 5 getter måste man ha 5 foderplatser en bit ifrån varandra.

[javill]

Jag tror problemet var att de var inne i en box och bara två. Boxen är tio kvm så tillräckligt stor för två. Nu har jag åtta småbaggar inne på ca 20 kvm och det funkar bra och alla får äta och ingen bråkar. Det är gotlandsfår.

[Själv är bäste dräng]

Ja, och att de kände tackornas närvaro.