Välkommen! För att skriva i forumet måste du logga in först. Har du inget konto går det bra att registrera ett eller logga in med Facebook här. Det kostar inget.  :)

Författare Ämne:  Vad är miljövänligt?  (läst 8393 gånger)

ensamvarg_17

  • Inlägg: 223
    • Dalarna
Vad är miljövänligt?
« skrivet: 07 feb-13 kl 09:42 »
Tycker det är kul att sitta och fundera över lite och varje.
I dag funderar jag över om dagens miljövänliga bilar är så väldigt miljövänliga igentligen. Till exempel är det ju bara att konstatera att det finns närmare en mil kopparkabel i dagens bilar medans det säkert inte ens är en kilometer i "gårdagens" bilar. Sedan finns ju bilar med start/stopp teknik och redan börjar startmotorerna ge upp och sist jag kollade så fanns det ett stort sopberg som vi ska försöka bli av med.
Jag är fullt medveten om att gamla bilar drar mera bränsle och därmed släpper dom ut mera skit i luften men det går att reparera det mesta i de gamla bilarna medans dagens bilar mest bara är sopor när en del saker går sönder.

Så om man räknar in det som står här ovan kan man ju börja fundera över vad som är miljövänligt, är det bara jag som tänker som en kratta eller finns det fler som tänker i samma banor?
Söker med ljus och lykta efter min andra halva som vill bo i skogen med mig ;-)

Existens!

  • Gäst
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #1 skrivet: 07 feb-13 kl 09:46 »
Men när bilen skrotas så slängs ju inte den där milen kabel på tippen...

Puffpuff

  • Inlägg: 181
    • -
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #2 skrivet: 07 feb-13 kl 09:54 »
eller finns det fler som tänker i samma banor?
Ojaaa, har tänkt mycket detta slöseri med att bygga så svåra system att det inte på nåt vis ska kunna lagas...skicka till skroten och köp nytt  :(
Har tänkt att det borde finnas en marknad för bilar som byggs för att hålla i en mindre evighet med hjälp av enkelt byte av standardiserade utbyteskomponenter som ska kunna köpas i varje butik  :D

Snuzer

  • Inlägg: 972
  • Vetgirig
    • Blekinge
    • enlitengard
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #3 skrivet: 07 feb-13 kl 10:02 »
Men idag så återvinns ju nästan hela den skrotade bilen på något sätt. Inget som har ett värde, går att använda igen slängs. Jag tror inte riktigt man förstår att företagen faktiskt tänker återvinning/ andrahandsvärden.


http://www.bildemo.com/index.php?pageId=30
Livet är en smula för kort...  när man tänker efter : )

ensamvarg_17

  • Inlägg: 223
    • Dalarna
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #4 skrivet: 07 feb-13 kl 10:03 »
Hmm sist jag var på en bilskrot så satt så gott som alla kabelhärvor kvar i skrotbilarna. Å skulle all kabel återvinnas så får du i alla fall en massa sopor över i form av kabelhöljen närmare bestämt en mil kabelhöljen.

Söker med ljus och lykta efter min andra halva som vill bo i skogen med mig ;-)

Snuzer

  • Inlägg: 972
  • Vetgirig
    • Blekinge
    • enlitengard
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #5 skrivet: 07 feb-13 kl 10:04 »
Hmm sist jag var på en bilskrot så satt så gott som alla kabelhärvor kvar i skrotbilarna. Å skulle all kabel återvinnas så får du i alla fall en massa sopor över i form av kabelhöljen närmare bestämt en mil kabelhöljen.

Kabelhöljen kan man mala ner till granulat....
Livet är en smula för kort...  när man tänker efter : )

Puffpuff

  • Inlägg: 181
    • -
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #6 skrivet: 07 feb-13 kl 10:15 »
Men idag så återvinns ju nästan hela den skrotade bilen på något sätt. Inget som har ett värde, går att använda igen slängs. Jag tror inte riktigt man förstår att företagen faktiskt tänker återvinning/ andrahandsvärden.
http://www.bildemo.com/index.php?pageId=30

Men du slösar ju fortfarande bort allt arbete som är nedlagt på bilen och det tar även resurser att ta hand om den skrotade bilen. Borde vara så mycket miljösmartare med en bil som håller fyra gånger så länge, och är byggd så att hen enkelt kan göra uppdateringar.
Titta på all billack t.ex. hur mycket kemikalieutsläpp genererar inte den? Vid lackering, vid vård av lacken o.s.v. Hur vore det att använda linolja istället? Vem som helst kunde själva laga lackskador då  ;D
« Senast ändrad: 07 feb-13 kl 10:24 av ʞɹoʞ »

Alexn72

  • Moderator
  • Inlägg: 1408
    • Skåne
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #7 skrivet: 07 feb-13 kl 10:22 »
Elbilen är med mina mått miljövänlig hur man än vrider och vänder på det.

Den kan laddas från , olja, kol, vatten, sol, vind kärnkraft, bensin, mm mm

Farliga batterier kanske någon då säger, återvinning säger jag , prova att återvinna det som kommer ur ett avgasrör.
och räknar man på hur mycket energi som krävs för att köra en fosilbil 1 mil och samma för elbilen så inser man ganska snabbt vilken som spöar skiten ur den andra.
Och till dem som säger att kolkraften är smutsig, ja, men jag har hellre kolkraft än en massa avgaser i staden.

Snuzer

  • Inlägg: 972
  • Vetgirig
    • Blekinge
    • enlitengard
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #8 skrivet: 07 feb-13 kl 10:28 »
Svar till den upp och nervända krokenkorken.

Jag ser det lite annorlunda. Jag har inga problem med att vi arbetar. Tvärt om. Arbete ser till att skatt dras in till kassan så folk kan få sjukvård, vägnät, barnomsorg etc.

Vi behöver alla arbetstillfällen vi kan få i det här landet. Men jag tycker som dig om hållbarheten. En produkt som närmar sig halvmiljonen borde ha en längre livslängd.

Att var man skulle kladda med linolja med tanke på hur brandfarligt det är.... nja, det tycker jag inte är en bra ide. Soprum lär stå i lågor lite varstans  ;D
« Senast ändrad: 07 feb-13 kl 10:38 av Snuzer »
Livet är en smula för kort...  när man tänker efter : )

Existens!

  • Gäst
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #9 skrivet: 07 feb-13 kl 10:29 »
Men du slösar ju fortfarande bort allt arbete som är nedlagt på bilen och det tar även resurser att ta hand om den skrotade bilen.

Med den arbetslöshet som råder så kan ju knappast ett arbete anses 'bortslösat' ?

Lise

  • Inlägg: 364
    • Värmland
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #10 skrivet: 07 feb-13 kl 10:48 »
Bilar är inte miljövänliga!
Företeelsen att förflytta en ton plåt för att förflytta én människa (eller max 5) kan alldrig vara särskild miljövänligt, så om man väljer den ena eller andra sortens bil är väl mer prioriteringar och kompromisser.

Alexn72

  • Moderator
  • Inlägg: 1408
    • Skåne
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #11 skrivet: 07 feb-13 kl 11:18 »
Bilar är inte miljövänliga!
Företeelsen att förflytta en ton plåt för att förflytta én människa (eller max 5) kan alldrig vara särskild miljövänligt, så om man väljer den ena eller andra sortens bil är väl mer prioriteringar och kompromisser.


Det är inte människor heller, men någonstans får man lägga ribban.

Puffpuff

  • Inlägg: 181
    • -
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #12 skrivet: 07 feb-13 kl 17:33 »
Men du slösar ju fortfarande bort allt arbete som är nedlagt på bilen och det tar även resurser att ta hand om den skrotade bilen. Borde vara så mycket miljösmartare med en bil som håller fyra gånger så länge, och är byggd så att hen enkelt kan göra uppdateringar.
Jag ser det lite annorlunda. Jag har inga problem med att vi arbetar. Tvärt om. Arbete ser till att skatt dras in till kassan så folk kan få sjukvård, vägnät, barnomsorg etc.
Vi behöver alla arbetstillfällen vi kan få i det här landet. Men jag tycker som dig om hållbarheten. En produkt som närmar sig halvmiljonen borde ha en längre livslängd.
Med den arbetslöshet som råder så kan ju knappast ett arbete anses 'bortslösat' ?
Vi får allt färre bilbyggare och komponenttillverkare i Sverige så det blir hela tiden mindre skattepengar till våra välfärdssystem och själva företagen betalar helst ytterst lite skatt i Sverige om de ens finns kvar i landet.
Sen är det väl så att om jag arbetar med något men gör det så dåligt att hållbarheten bara är en fjärdedel, detta måste vara slöseri med resursen arbetskraft. Om jag istället gjorde ett riktigt bra jobb som resulterar i fyra gånger så lång hållbarhet då borde jag teoretiskt sett bara behöva jobba en fjärdedel av arbetstiden för att tillfredsställa behovet av min produkt. Så då kunde jag använda den överblivna tiden till att hjälpa med sjukvård, utbildning å sånt  :)
Som det funkar nu så köper vi en dyr bil med lånade pengar från nåt låglöneland där arbetarna nätt och jämt kan försörja familjen. Det är företaget och dess aktieägare som får överskottet.

Man kan väl också jämföra med när du Existens! köper en spade i billighetsaffären, bladet är så klent att den böjer sej nästan direkt när du ska vända potatislandet, du får köpa tio stycken för att få hela landet vänt. Om du istället köpt en spade med en genomtänkt konstruktion och hållfasthet gjord för att hålla för de flesta påfrestningar, ja du skulle kunna använda spaden för att vända potatislandet i årtionden.
De flesta håller nog med om att det första exemplet är rent slöseri energi, resurser och arbetskraft.

JohnA

  • Inlägg: 1055
  • Snål nord-vallentunisk skrotfyndande återanvändare
    • Uppland
    • EM34
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #13 skrivet: 07 feb-13 kl 17:39 »
Mitt bidrag till diskussionen är avskaffat vägsalt och konverteringsbidrag för äldre bilar som kan byggas om med modernare motorteknik. Detta är dock rent tekniska/praktiska åtgärder, den riktigt stora utmaningen är att vända utvecklingen som lett till alla onödiga finesser. Jag representerar inte majoriteten av bilåkarna och jag har väldigt svårt att förstå hur en maskin man i genomsnitt använder någon timme eller två om dagen kan vara värd att späcka så full med en massa lyx.

Om man kombinerade modern motorteknik och modern produktionsteknik med den utrustningsnivå vi hade på 1960-talet och såg till att aerodynamiken låg på topp tror jag bilarna skulle både dricka och kosta hälften av vad de gör idag.

Är det förresten någon som hört begreppet "grå energi"? Minns inte var jag hört det men det ska i bilsammanhang handla om en jämförelse mellan den energi som omsätts i motorn under hela bilens livslängd kontra den energimängd som går åt under hela tillverkningsprocessen. Enligt påståendet jag hört är produktionsenergin i grova slängar dubbel mot "användningsenergin". Rätt skrämmande om det är sant. Men om man börjar räkna "grå energi" i samma ögonblick som man kör den gamla bilen till skroten, varenda dieselmotor i diverse gruvor, varenda kWh el i alla olika industrier för varje liten bildel, ja då blir det nog ganska mycket energi och miljöförstöring innan man kan gasa vidare med sin nya bil.

När jag försöker se helheten på detta vis blir jag tveksam till om det verkligen är vettigt att skrota bort gamla förgasarbilar utan katalysator för att ersätta dem med nyaste tekniken. Tänk om det t.o.m. är så att man på detta vis kan försvara det fortsätta användandet av en gammal Saab eller DKW med tvåtaktsmotor?
Skitless på översittare med attityden "köp en xxx istället så funkar det bättre". -Inte mitt fel att jag har gott om egna idéer medan de måste låna andras. Kör min 40 år gamla Saab V4 på drygt fyra deciliter milen till vardags. http://ecomodder.com/forum/em-fuel-log.php?vehicleid=847

Snuzer

  • Inlägg: 972
  • Vetgirig
    • Blekinge
    • enlitengard
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #14 skrivet: 08 feb-13 kl 07:09 »
Vi får allt färre bilbyggare och komponenttillverkare i Sverige så det blir hela tiden mindre skattepengar till våra välfärdssystem och själva företagen betalar helst ytterst lite skatt i Sverige om de ens finns kvar i landet.
Sen är det väl så att om jag arbetar med något men gör det så dåligt att hållbarheten bara är en fjärdedel, detta måste vara slöseri med resursen arbetskraft. Om jag istället gjorde ett riktigt bra jobb som resulterar i fyra gånger så lång hållbarhet då borde jag teoretiskt sett bara behöva jobba en fjärdedel av arbetstiden för att tillfredsställa behovet av min produkt. Så då kunde jag använda den överblivna tiden till att hjälpa med sjukvård, utbildning å sånt  :)

En fjärdedel av tiden, ger en fjärdedels lön? Kan man klara sig på det? Folk i utvecklingsländerna tjänar ju redan nu rätt uselt.

Jag har inte påstått att biltillverkning genererar några pengar i Sverige..... Däremot så skrotar vi bilar här fortfarande och det ger arbetstillfällen.

Det stora problemet med att vilja ändra på "dagens ekonomi" är att allt hänger ihop och ändrar man förutsättningarna någonstans så får man en dominoeffekt.




Livet är en smula för kort...  när man tänker efter : )

Existens!

  • Gäst
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #15 skrivet: 08 feb-13 kl 08:30 »
*allt färre bilbyggare* ?  Vi hade två..nu är det en  :)  Såvitt jag vet skapar Volvo rätt många jobb i Olofström, Skövde och Göteborg.. Eller lastbilar.. Scania har väl några anställda kvar..

Vitkål

  • Inlägg: 66
    • Uppland
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #16 skrivet: 08 feb-13 kl 09:54 »
Tycker det är kul att sitta och fundera över lite och varje.
I dag funderar jag över om dagens miljövänliga bilar är så väldigt miljövänliga igentligen. Till exempel är det ju bara att konstatera att det finns närmare en mil kopparkabel i dagens bilar medans det säkert inte ens är en kilometer i "gårdagens" bilar. Sedan finns ju bilar med start/stopp teknik och redan börjar startmotorerna ge upp och sist jag kollade så fanns det ett stort sopberg som vi ska försöka bli av med.
Jag är fullt medveten om att gamla bilar drar mera bränsle och därmed släpper dom ut mera skit i luften men det går att reparera det mesta i de gamla bilarna medans dagens bilar mest bara är sopor när en del saker går sönder.

Så om man räknar in det som står här ovan kan man ju börja fundera över vad som är miljövänligt, är det bara jag som tänker som en kratta eller finns det fler som tänker i samma banor?

Sen glömmer man ju så lätt all den energi som går åt till att tillverka dagens bilar. Alla smådelar som tillsammans ska bli en fungerande modern bil skeppas ju hundratuseltals gånger fram och tillbara över världen. DET spyr ut skit i luften det. Har alls inga belägg för detta men jag hörde någonstans att för att komma upp i samma energiåtgång som går till att tillverka en s.k miljöbil som inte rullat en meter så kan man köra en äldre jänkarbil (2 liter milen) konstant i närmare 200 år.

Att ta hand om sin gamla bil och köra den tills den praktiskt taget dör av ålder, det är vad man kan kalla riktigt miljötänk. Det är ju inte bara kläder och möbler som man ska återanvända;)

Vitkål

  • Inlägg: 66
    • Uppland
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #17 skrivet: 08 feb-13 kl 09:58 »
Om man nu nödvändigtvis måste ha bil dvs.

Existens!

  • Gäst
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #18 skrivet: 08 feb-13 kl 10:07 »
DET spyr ut skit i luften det. Har alls inga belägg för detta men jag hörde någonstans att för att komma upp i samma energiåtgång som går till att tillverka en s.k miljöbil som inte rullat en meter så kan man köra en äldre jänkarbil (2 liter milen) konstant i närmare 200 år.

Att ta hand om sin gamla bil och köra den tills den praktiskt taget dör av ålder, det är vad man kan kalla riktigt miljötänk. Det är ju inte bara kläder och möbler som man ska återanvända;)

*hörde nånstans* ?  Även den gamla jänkarbilen har ju  kostat energi att tillverka, och för övrigt så faller uträkningen på sin egen orimlighet.
Alla bilar ska köras tills dom dör av ålder, men de gamla bilarna som spyr ut avgaser och vräker i sig bränsle, finns det inget värde i att fortsätta vårda och köra vidare. Inte miljömässigt åtminstone.

Jag tror inte att de som spekulerar kring energiåtgången för nytillverkningen riktigt har tänkt på alla faktorer.

vilde

  • Inlägg: 138
    • Skåne
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #19 skrivet: 08 feb-13 kl 10:49 »
Citera
Jag tror inte att de som spekulerar kring energiåtgången för nytillverkningen riktigt har tänkt på alla faktorer.

Att göra det är att göra en livscykel-analys. Det första man gör när man ska göra en livscykel-analys är att man bestämmer var man ska dra gränserna. Det vill säga ska man räkna enbart sin egen miljöpåverkan innanför väggarna på sin fabrik, ska man inkludera underleverantörerna, kanske deras underleverantörer osv, ska man göra det här fullt ut måste man i stort sett räkna med hela världen till slut.  När man drar gränserna bestämmer man sig därför i stort sett för resultatet av sin analys, dvs man kan med hjälp av en livscykel-analys komma fram till det resultat man vill ha. Därför finns det de som kan "bevisa" att ett vinkraftverk kostar mer i energi att tillverka än vad det producerar energi under sin livstid, därför finns det de som hävdar att en elbil kostar mer i energi än en bensinbil.

Visst finns det nytta med att göra livscykel-analyser men det beror på syftet, vill man analyser var man har de största miljöbovarna i sina produktionsled kan det fungera. Men allt som oftast är syftet med en livscykel-analys att "bevisa" det man vill bevisa i marknadsföringssyfte eller opinionssyfte, därför använder politiker ofta sig av en sorts livscykel-analys så att de kan hävda i princip vad som helst och möjligen lura sig själva att de inte ljuger.

Lise

  • Inlägg: 364
    • Värmland
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #20 skrivet: 08 feb-13 kl 11:24 »
Vad som är mest miljövänligt (eller snarare minst miljöovänligt) måste bero på ens bilanvändning.
Lever man i en vardag där det ingår många många mils bilåkning är det klart att bränslesnålhet är viktigt.  Resursåtgången för att tillverka en ny bil blir då liten i sammanhanget.
Använder man sin bil väldigt lite (men bor så till att man måste ha en) kanske det inte är bästa miljöval att köpa en (och därmed låta tillverka) en ny bil. då kanske det är bättre att sköta om den gamla benzinslukare väl så den håller så länge som möjligt.

Skogsvilde

  • Inlägg: 12120
  • Raka puckar!
    • -
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #21 skrivet: 08 feb-13 kl 11:36 »
Det jag saknar mest är en beräkningsmodell som tar upp alla delarna i ett bilägande från brytningen av metallerna till den åter hamnar i smältugnen.
En möjlighet att föra in sina egna förutsättningar och på så sätt få fram vilket alternativ som är det bästa.
Visst förstår jag att det är svårt att få fram något sådant.
Om du skall ut och gå i mörker längs våra vägar utan reflex så kan du fortfarande rädda liv!
Anmäl dig till donationsregistret redan i dag!

fishyerik

  • Inlägg: 995
    • Uppland
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #22 skrivet: 16 feb-13 kl 11:15 »
En miljö-livscykelanalys på en bil är ju en för komplicerad uträkning för att det ska ha nämnvärt värde. Även att bara ta fram hur många kWh bilen omsätter totalt sett är ju svårt att få någon säker uppgift om. VW gjorde nyligen en uträkning där de kom fram till att elbilar generellt sett var det sämsta alternativet ur CO2-synpunkt bortsett från bränslecellsbilar.  De förbisåg då en massa faktorer och räknade på en livslängd på 15 000 mil.

Situationen förändras dessutom med tiden, ett politiskt beslut kan ju förändra allting radikalt. Tyskarna vill lägga ner kärnkraften och satsa på fossila bränslen. Kina vill minska kolanvändningen, enligt uppgift tar koltransporter upp 60% av tågtransportkapaciteten i Kina. Brunkol kan vara väldigt billigt, men det är inte extremt energitätt.   

Självklart är det inte särskilt miljövänligt att köpa en elbil och sedan låta den stå tills batterierna åldrats till döds. Personligen tror jag att första generetionens litium-batteri-bilar kommer att få mycket problem, främst då med den låga batterikapacitet de har, bortsett från Tesla. Litium-batterier tål hård belastning, men även de har sina gränser, och ju mer marginal man har på kapaciteten desto längre livslängd kan man förvänta sig.

Tesla däremot, med stor batterikapacitet och bil i aluminium har väl teoretisk potential att bli extremt långlivade. Fossilbilar kräver en hel del skötsel för att inte gå sönder, allt är "svaga punkter" i en vanlig fossilbil, när de fått några år på nacken är det alltid rn fråga om det är värt större insatser om det händer något med bilen. Teslan har i princip bara batteriet som svag punkt, när garantin går ut har man antagligen ett antal år kvar tills det är nödvändigt att byta batteripaket, och då har batterierna sannolikt kommit nära dubbla dagens prisvärdhet.
Kött är delar av djur!

Oftast gott och alltid näringsrikt!

Skogsvilde

  • Inlägg: 12120
  • Raka puckar!
    • -
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #23 skrivet: 17 feb-13 kl 17:50 »
Jag får uppfattningen att föregående talare har uppfattningen att det skulle vara för svårt att skapa en beräkningsmodell. 
Och så kan man flyga till mars  ::).

Visst man kan inte veta hur framtiden blir men man kan faktiskt genom att se på de olika förutsättningarna kan förändras och göra olika scenarion.
Men det är alltså för svårt och vi skall alla åka en Tesla framöver.
För min del verkar det som att man skall fösas i en riktning som viljelösa mähän.
Vi är faktiskt tänkande människor med egna viljor och uppfattningar.   >:(
Om du skall ut och gå i mörker längs våra vägar utan reflex så kan du fortfarande rädda liv!
Anmäl dig till donationsregistret redan i dag!

TiB

  • Inlägg: 3538
  • Dräng, på egen gård.
    • Småland
    • maskinochtryckluft.se
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #24 skrivet: 17 feb-13 kl 18:41 »
Citera
Företeelsen att förflytta en ton plåt för att förflytta én människa (eller max 5) kan alldrig vara särskild miljövänligt, så om man väljer den ena eller andra sortens bil är väl mer prioriteringar och kompromisser.

Var är gillaknappen?

Att bilarna skulle va sämre idag än förr är en myt, bland många andra här. Jag köpte min första när TS föddes och har hunnit äga 20-25 st. av olika årgång och fabrikat. Dagens bilar är oändligt mycke bättre än de var förr förutom på ett sätt. "På den tiden" vägde en bil runt ett ton, nu väger de ett halvt ton mer och drar därför nästan lika mycke.
Men avgaserna är renare tack vare katalysatorn.

Människan har däremot blivit sämre då så många måste släpa på hundratals kilo 4-hjulsdrift och innihälvittastora däck för att klara sig. Förr kunde man åka Galaxie och Kapitän vintertid, eller MB 220 på 185x13 .......... sommardäck.  :o Ingen trånade heller efter att sitta högt och "se ned på" sina medtrafikanter.  >:D

Citera
Att ta hand om sin gamla bil och köra den tills den praktiskt taget dör av ålder, det är vad man kan kalla riktigt miljötänk. Det är ju inte bara kläder och möbler som man ska återanvända;)
Words! Och inte blir man lurad så ofta heller.
« Senast ändrad: 17 feb-13 kl 18:49 av TiB »
En röst talade till mig ur kaoset och sade;
Le, var glad, ty det kunde varit värre.
Jag log, jag var glad, och det blev värre!

fishyerik

  • Inlägg: 995
    • Uppland
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #25 skrivet: 18 feb-13 kl 09:35 »
Jag får uppfattningen att föregående talare har uppfattningen att det skulle vara för svårt att skapa en beräkningsmodell. 
Och så kan man flyga till mars  ::).

Visst man kan inte veta hur framtiden blir men man kan faktiskt genom att se på de olika förutsättningarna kan förändras och göra olika scenarion.
Men det är alltså för svårt och vi skall alla åka en Tesla framöver.
För min del verkar det som att man skall fösas i en riktning som viljelösa mähän.
Vi är faktiskt tänkande människor med egna viljor och uppfattningar.   >:(

Inte menar jag att alla ska åka Tesla, vad jag menar är att de är ett bättre "tänk" på spåren vad gäller elbilar. Förhoppningsvis kommer andra tillverkare att ta efter de bra sakerna med Tesla.

En livscykelanalys måste ta med i beräkningen var, hur och när något är tillverkat och transporterat om det ska ge en sann bild av miljöpåverkan. Miljöpåverkan består dessutom av flera olika faktorer, vad är miljöinverkan exempelvis om fabriksarbetaren i Kina får lön nog att betala en den av en minimal lägenhet och cykla till och från jobbet jämfört med en tysk fabriksarbetare som har ett stort hus med alla bekvämligheter och det mesta drivs huvudsakligen med kolkraft, och kör en 200-hästars fossil-bil flera mil till och från jobbet? Situationen ser inte alltid ut så, men skillnaden är ofta i den storleksordningen. Och det gäller inte bara monteringen av delarna, delarna ska ju tillverkas och transporteras också.   

Hur jämför man olika sorters miljöpåverkan? Vad är ett ton fossilt CO2 värt jämfört med ett ton kväveoxider? Ett ton sot?

Hur tar man hand om elbilsbatterierna när de tar slut? Rent teoretiskt kan de allt från dumpas till att återvinnas vid överskott av el på elnätet.

Hur väger man in att en elbil öppnar ögonen för andra, visar att det finns vilja att ersätta fossilbränslet, en marknad för elbilar, behov av laddningsmöjligheter? 

Om det nu är så enkelt jämfört med att flyga till Mars, så gör en livscykelanalys för den faktiska miljöinverkan bilar har som är värd besväret att peta in data i. Du har sannolikt mer matematisk beräkningskapacitet i det du använder för att skriva här än vad som fanns på hela jorden när man skickade första sonden till Mars så det ska väl inte vara något problem för dig?

Kan du överhuvudtaget ge ett bra svar på någon av frågorna om hur man mäter miljöpåverkan när det finns olika typer av miljöpåverkan, och allting är beroende på var, hur och när bilen tillverkas och dessutom används?

När "experterna" inte ens kan enas om miljöpåverkan av olika sätt att framställa el, hur ska man då komma fram till en beräkningsmodell  för något som är många gånger mer komplicerat? 

Kött är delar av djur!

Oftast gott och alltid näringsrikt!

fishyerik

  • Inlägg: 995
    • Uppland
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #26 skrivet: 18 feb-13 kl 09:37 »
Bilar på runt ett ton säljs fortfarande, och bilar på över två ton har sålts i alla tider.

Jag vet inte riktigt vilken tidsera det syftas till här, men går man 30 år eller mer tillbaka i tiden hade ett-tons-bilarna förut antingen svårt att hänga med i trafiken eller så drog de från ~50% mer än vad de gör idag.

Går man lite längre tillbaka i tiden var praktisk livslängd ofta 10år /15 000mil, undantagen var förstås många, men runt tioårsåldern var det normalt att man fick ha service och reparation av bilen som största hobby om den skulle användas för daglig transport. 

Farsan var bilmek i ett antal år, han köpte aldrig en nytillverkad bil, däremot la han sammanlagt mer pengar på verktyg och annan utrustning för att laga bilar än vad någon av hans bilar hade kostat som ny. Den vakna tiden av 70-talets helger och en bra bit in på 80-talet spenderades till mycket stor del i garaget.  Med 3 bilar på 2 personer kunde han flytta det mesta av reparationerna till helger, men det hände ju att han fick spendera mycket tid i garaget under veckorna också, och ändå låna bil för att ta sig till och från jobbet.

"Människan" har blivit sämre, ja visst, men avåkningar bilstopp var mycket vanligare förut, räknat per körd mil extremt mycket vanligare. I stället för att ligga under bilen är vi upptagna med att jämföra åsikter via internet, jobba över, följa de senaste trenderna osv. på gott och ont. "Vi" ställer helt andra krav på tillvaron och saker i vår tillvaro nu.
Kött är delar av djur!

Oftast gott och alltid näringsrikt!

vindensbonig

  • Gäst
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #27 skrivet: 18 feb-13 kl 10:11 »
Bilar på runt ett ton säljs fortfarande, och bilar på över två ton har sålts i alla tider.

Jag vet inte riktigt vilken tidsera det syftas till här, men går man 30 år eller mer tillbaka i tiden hade ett-tons-bilarna förut antingen svårt att hänga med i trafiken eller så drog de från ~50% mer än vad de gör idag.

Går man lite längre tillbaka i tiden var praktisk livslängd ofta 10år /15 000mil, undantagen var förstås många, men runt tioårsåldern var det normalt att man fick ha service och reparation av bilen som största hobby om den skulle användas för daglig transport. 

Farsan var bilmek i ett antal år, han köpte aldrig en nytillverkad bil, däremot la han sammanlagt mer pengar på verktyg och annan utrustning för att laga bilar än vad någon av hans bilar hade kostat som ny. Den vakna tiden av 70-talets helger och en bra bit in på 80-talet spenderades till mycket stor del i garaget.  Med 3 bilar på 2 personer kunde han flytta det mesta av reparationerna till helger, men det hände ju att han fick spendera mycket tid i garaget under veckorna också, och ändå låna bil för att ta sig till och från jobbet.

"Människan" har blivit sämre, ja visst, men avåkningar bilstopp var mycket vanligare förut, räknat per körd mil extremt mycket vanligare. I stället för att ligga under bilen är vi upptagna med att jämföra åsikter via internet, jobba över, följa de senaste trenderna osv. på gott och ont. "Vi" ställer helt andra krav på tillvaron och saker i vår tillvaro nu.
Sant att vi ställer andra krav en är det så bra då  egentligen?  Vi blir ju bara sämre på att göra saker skälva tycker ja mig uppleva.

fishyerik

  • Inlägg: 995
    • Uppland
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #28 skrivet: 18 feb-13 kl 11:13 »
Sant att vi ställer andra krav en är det så bra då  egentligen?  Vi blir ju bara sämre på att göra saker skälva tycker ja mig uppleva.

Att "vi" generellt blir sämre på att göra saker själva kan jag verkligen hålla med om, det är en generell trend, och det gäller ju inte bara personer, företag flyttar ut verksamheter och kompetens. Större verksamheter styckas upp i sina beståndsdelar och bakas i hop med andra företag via omvägar. Här i stan har stadsbuss-företaget "inga" egna bussar, de hyrs av ett annat företag. Järnvägen i Sverige är väl uppdelad i ett flertal olika funktioner som köper och säljer tjänster av varandra, tjänsterna som säljs läggs ofta till stor del ut på entreprenad. Bättre teknik och mildare vintrar till trots är den generella trenden att det blir dyrare att åka och mer förseningar.

Med just bilar vet jag inte om det är så dåligt att de har 2-3 gånger så lång praktiskt livslängd och drar runt hälften mot vad de gjorde för några decennier sedan och att man har betydligt större chans att klara sig ur en olycka, och att de avgaser som väl lämnar avgasröret är betydligt mindre miljöpåverkande.
Kött är delar av djur!

Oftast gott och alltid näringsrikt!

vindensbonig

  • Gäst
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #29 skrivet: 18 feb-13 kl 11:24 »
Att "vi" generellt blir sämre på att göra saker själva kan jag verkligen hålla med om, det är en generell trend, och det gäller ju inte bara personer, företag flyttar ut verksamheter och kompetens. Större verksamheter styckas upp i sina beståndsdelar och bakas i hop med andra företag via omvägar. Här i stan har stadsbuss-företaget "inga" egna bussar, de hyrs av ett annat företag. Järnvägen i Sverige är väl uppdelad i ett flertal olika funktioner som köper och säljer tjänster av varandra, tjänsterna som säljs läggs ofta till stor del ut på entreprenad. Bättre teknik och mildare vintrar till trots är den generella trenden att det blir dyrare att åka och mer förseningar.

Med just bilar vet jag inte om det är så dåligt att de har 2-3 gånger så lång praktiskt livslängd och drar runt hälften mot vad de gjorde för några decennier sedan och att man har betydligt större chans att klara sig ur en olycka, och att de avgaser som väl lämnar avgasröret är betydligt mindre miljöpåverkande.
Så sant så det där med järnvägen och bussarna rena pyramid spelet.Jo vist är det så men allt har ju ett pris lite av gång på folk eller ska vi utveckla tennicken tills jorden blir utarmad helt  men som vi tänker nu så är det väll det enda alternativet så vi lär väll få vakna upp brutalt en vacker dag misstänker ja .

Persa

  • Inlägg: 13
    • Jämtland
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #30 skrivet: 20 feb-13 kl 23:08 »
Att bränsleförbrukningen skulle ha sjunkit så mycket på modernare bilar är inget jag håller med om. Visst finns det snåla alternativ, främst på Dieselsidan, men de vanliga "svenssonbilarna" har ju samma förbrukning som för 40 år sedan. En vanlig V70 drar inte en droppe mindre än en Amazon, En vanlig Mondeo drar inte mindre än vad en gammal 17M gjorde osv. osv. Listan kan göras lång.

fishyerik

  • Inlägg: 995
    • Uppland
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #31 skrivet: 21 feb-13 kl 09:22 »
Att bränsleförbrukningen skulle ha sjunkit så mycket på modernare bilar är inget jag håller med om. Visst finns det snåla alternativ, främst på Dieselsidan, men de vanliga "svenssonbilarna" har ju samma förbrukning som för 40 år sedan. En vanlig V70 drar inte en droppe mindre än en Amazon, En vanlig Mondeo drar inte mindre än vad en gammal 17M gjorde osv. osv. Listan kan göras lång.

Du får väl jämföra rätt bilar med varandra, amazon var betydligt mindre än v60, och v60 finns i bensin-modell som drar 6lit/100km blandad körning och 5,1lit/100km landsväg. 

Det stämmer rätt bra med vad jag skrev förut om att de drog ~50% mer, trots att v60 är större. Tillkommer gör även andra värden som exempelvis skillnad i krocksäkerhet, avgasrening, komfort och acceleration. Saker som köparna vill ha/myndigheter kräver, som kostar bränsleförbrukning.
Kött är delar av djur!

Oftast gott och alltid näringsrikt!

torbjorn

  • Inlägg: 11183
    • Medelpad
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #32 skrivet: 21 feb-13 kl 17:31 »
Man bör ju också se upp så man inte jämför äpplen och päron när det gäller bränsleförbrukningssiffror. Före 1980-talet fanns det inga standardiserade mätmetoder som accepterades i Sverige, så på den tiden kunde varje biltillverkare ljuga ihop förbrukningssiffror bäst han ville, även om nog många åtminstone gav sken av att följa tysk DIN-standard. Sedan gällde svenska Konsumentverkets mätmetod fram till ungefär 1995, och därefter har en EU-mätmetod införts.
Dagens EU-mätmetod stämmer relativt bra med verkligheten för bensin- och etanolbilar med traditionell kraftöverföring, men den ger alldeles för låga värden för dieslar och hybridbilar. Elaka tungor påstår att den har blivit diesel-optimerad pga stora insatser av lobbyister för biltillverkare som gör bra affärer på sina dieselmodeller.


Persa

  • Inlägg: 13
    • Jämtland
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #33 skrivet: 21 feb-13 kl 18:52 »
Du får väl jämföra rätt bilar med varandra, amazon var betydligt mindre än v60, och v60 finns i bensin-modell som drar 6lit/100km blandad körning och 5,1lit/100km landsväg. 

Det stämmer rätt bra med vad jag skrev förut om att de drog ~50% mer, trots att v60 är större. Tillkommer gör även andra värden som exempelvis skillnad i krocksäkerhet, avgasrening, komfort och acceleration. Saker som köparna vill ha/myndigheter kräver, som kostar bränsleförbrukning.

Tycker nog att jag jämför rätt bilar. Sveriges vanligaste bil idag är väl såvitt jag vet Volvo V70, och tittar vi bakåt så var Amazonen en av de absolut vanligaste bilarna på 60-talet. Visst är V70:in en betydligt större och tyngre bil, men faktum kvarstår att Sven Svensson inte kommer längre på varje tankad liter idag än på 60-talet. Snarare tvärtom med tanke på hur populärt det är med stora SUV:ar och andra motorstarka bilar.
Som sagt, visst finns det snåla alternativ. Men handen på hjärtat, hur många bensindrivna familjekombis ligger lika bra till i förbrukning som V60:in du nämnde?
Vad gäller säkerhet, utsläpp osv. är givetvis en ny bil överlägsen tex. ovan nämnda Amazon.

TiB

  • Inlägg: 3538
  • Dräng, på egen gård.
    • Småland
    • maskinochtryckluft.se
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #34 skrivet: 21 feb-13 kl 19:04 »
Citera
Före 1980-talet fanns det inga standardiserade mätmetoder som accepterades i Sverige, så på den tiden kunde varje biltillverkare ljuga ihop förbrukningssiffror bäst han ville, även om nog många åtminstone gav sken av att följa tysk DIN-standard. Sedan gällde svenska Konsumentverkets mätmetod fram till ungefär 1995, och därefter har en EU-mätmetod införts.
Som vanligt litar jag inte på en  >:D utan bara på hur mycke soppa jag bränner själv. De flesta har tagit strax under litern med undantag av Passat -93:an som tog 0,85.
En röst talade till mig ur kaoset och sade;
Le, var glad, ty det kunde varit värre.
Jag log, jag var glad, och det blev värre!

fishyerik

  • Inlägg: 995
    • Uppland
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #35 skrivet: 22 feb-13 kl 10:04 »
Tycker nog att jag jämför rätt bilar. Sveriges vanligaste bil idag är väl såvitt jag vet Volvo V70, och tittar vi bakåt så var Amazonen en av de absolut vanligaste bilarna på 60-talet. Visst är V70:in en betydligt större och tyngre bil, men faktum kvarstår att Sven Svensson inte kommer längre på varje tankad liter idag än på 60-talet. Snarare tvärtom med tanke på hur populärt det är med stora SUV:ar och andra motorstarka bilar.
Som sagt, visst finns det snåla alternativ. Men handen på hjärtat, hur många bensindrivna familjekombis ligger lika bra till i förbrukning som V60:in du nämnde?
Vad gäller säkerhet, utsläpp osv. är givetvis en ny bil överlägsen tex. ovan nämnda Amazon.

Det är inte bilarnas "fel" att folk köper större bilar, ska du väga in folks beteende och köpvanor så får du väga in att de som kör mycket idag nästan uteslutande köper diesel, och då är du för V70ns del nere under V60 bensin i förbrukning för de mer normala motor- och utrustningsalternativen.

Det är klart att det går att köpa "monsterbilar" idag, det har det alltid gjort, även om inte just volvo har alltid haft monsteralternativ i sortimentet, extra lull-lullet "kostade" mer i extra förbrukning förut än vad det gör nu, för automatlåda fick man lägga på minst 10%, fyrhjulsdrift "kostade" betydligt mer än vad det gör nu, skulle man matcha nämnda V60 i prestanda med en bruksbil kunde man inte räkna med att komma ner i en liter per mil annat än vid bogsering eller fritt fall.   

Inte vet jag hur många familjekombis som ligger i storleksornding med V60 i förbrukning, men jag skulle tro att det är fler familjekombis som ligger inom området ett par-tre deciliter från v60 per 100km än vad det fanns bilmodeller att välja på vid något tillfälle under amazonens tid.

Sen ska man inte glömma hela floran av lite mindre bilar som har ett bruksvärde mer liknande amazonens, som faktiskt vanliga människor köper, det är inte lika självklart längre att köpa största kombin för att man har en familj.

Visst är V70 en vanlig modell, men den har inte alls så stor marknadsandel som vissa av volvos tidigare modeller haft, den kan dessutom i vissa fall vara ett alternativ till en liten lastbil eller minibuss i fler fall än vad amazon kombi kunde, ser man det ur den synvinkeln har man i de fallen gjort en väldig vinst.


 
Kött är delar av djur!

Oftast gott och alltid näringsrikt!

Alvbåge

  • Inlägg: 34
    • Dalarna
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #36 skrivet: 22 feb-13 kl 10:20 »
Till alla som skriver saker såsom "men det är ju bara återvinna":

Det går åt väldigt mycket energi att återvinna saker och ting, det ska tas omhand med alla transporter som det innebär, det ska oftas värmas upp och till en del saker tillsätter man en hel del kemikalier. Dessutom så går de flesta saker inte att återvinna till 100 % då materialen är ihopblandade och en del blir förångat m.m.

Självklart ska man återvinna, MEN det är inte en 100% lösning utan det viktigaste är att inte producera saker som inte behövs samt att vara så sparsam och effektiv som möjligt i det man producerar.

Så nästa gång, tänk efter före.
Fäbodbrukare med Gestrikefår, Hedemorahöns samt ett par kattskrällen

Skogsvilde

  • Inlägg: 12120
  • Raka puckar!
    • -
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #37 skrivet: 22 feb-13 kl 20:34 »
Till alla som skriver saker såsom "men det är ju bara återvinna":

Det går åt väldigt mycket energi att återvinna saker och ting, det ska tas omhand med alla transporter som det innebär, det ska oftas värmas upp och till en del saker tillsätter man en hel del kemikalier. Dessutom så går de flesta saker inte att återvinna till 100 % då materialen är ihopblandade och en del blir förångat m.m.

Självklart ska man återvinna, MEN det är inte en 100% lösning utan det viktigaste är att inte producera saker som inte behövs samt att vara så sparsam och effektiv som möjligt i det man producerar.

Så nästa gång, tänk efter före.

Järn ligger på ungefär hälften av energiåtgången vid återvinning mot nyutvunnet
Men självklart man skall inte kasta fullt fungerande prylar. De kan istället bli återbrukade i en större utsträckning
Om du skall ut och gå i mörker längs våra vägar utan reflex så kan du fortfarande rädda liv!
Anmäl dig till donationsregistret redan i dag!

MagnusH

  • Inlägg: 207
    • Västergötland
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #38 skrivet: 28 feb-14 kl 09:39 »
Bilar är inte miljövänliga!
Företeelsen att förflytta en ton plåt för att förflytta én människa (eller max 5) kan alldrig vara särskild miljövänligt, så om man väljer den ena eller andra sortens bil är väl mer prioriteringar och kompromisser.

Du tycker inte tåg är miljövänligt?

Ett tåg (X2000 tex) väger ungefär ett ton per sittplats. En stadsbuss får man kanske in tre sittplatser per ton. En personbil får du in fyra sittplatser per ton (avrundade värden). De bussar jag åker till och från jobbet i rusningstid är inte belagda till en tredjedel ens. Utanför rusning, ännu mindre.

En familj i en bil är svår att slå. Bara att gå från 1 till 2 personer i bilen gör mycket.

malarmaster

  • Inlägg: 3841
    • Småland
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #39 skrivet: 28 feb-14 kl 17:04 »
sedan finns en annan aspekt på gamla bilar vid sidan om miljödebatten. inte fan skulle jag vilja sitta i en gammal jänkare vid en frontalsmäll,de är livsfarliga jämfört med en modern bil.
nu finns det inte så många förgasarbilar kvar,frånsett bränslekostnaden så är underhållet kostsamt.inte många delar finns att köpa ens på skroten. och så rosten....som påverkar både trafiksäkerhet och krocksäkerhet.
nej,gamla bilar kan man visst ha som "finbil",veteranbil m.m men kör inte med dem till vardags,de släpper ut så jävla mycket mer skit än en modern.
har själv en nostalgibil men den rullar max 100 mil om året,för dyr att köra långt med och delar till den existerar inte längre utan allt måste specialtillverkas till skyhöga kostnader.
därför tar man det lugnt och putsar istället för köra. ulf

JohnA

  • Inlägg: 1055
  • Snål nord-vallentunisk skrotfyndande återanvändare
    • Uppland
    • EM34
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #40 skrivet: 28 feb-14 kl 20:35 »
Elbilar tycks äntligen vara på väg att bli något att ta på allvar och då stör det mig rejält att deras "bränsletankar" kan bli en så begränsande faktor i en ganska nära framtid. Tanken till en förbränningsmotor kan ha vilket form som helst men kan ändå år efter år fyllas på hur många gånger som helst, väldigt snabbt och dessutom är möjligheten hyfsat god att blanda till nya alternativa bränslen som kan driva äldre bilar utan större ombyggnader. Elbilarnas batterier finns däremot i en mängd olika teknologier och storlekar som inte alls är kompatibla. Det dyker säkert upp en marknad för "piratbatterier" men det kan nog ändå bli väldigt dyrt för bilägaren och helt nya typer av svårigheter med garantier och ansvar när det inte fungerar som lovat. Sedan kan man tänka sig att elbiltillverkare stoppar in "magiska chips" i batteripaketen och deras specialutvecklade laddningskretsar på samma sätt som vissa bläckstråleskrivare sedan länge haft "nedräkningschips" i bläckpatronerna som säger stopp innan det faktiskt är slut på bläcket. Så länge biltillverkarna känner ett ansvar för bytesbatterierna kan det vara en smart metod att göra det omöjligt för piraterna att ta fram billigare batteripaket men den dag biltillverkarna inte längre har ett juridiskt ansvar för reservdelsförsörjningen kan bilägaren få välja mellan en svindyr ombyggnad och att skrota en bil i utmärkt skick.
Skitless på översittare med attityden "köp en xxx istället så funkar det bättre". -Inte mitt fel att jag har gott om egna idéer medan de måste låna andras. Kör min 40 år gamla Saab V4 på drygt fyra deciliter milen till vardags. http://ecomodder.com/forum/em-fuel-log.php?vehicleid=847

JohnA

  • Inlägg: 1055
  • Snål nord-vallentunisk skrotfyndande återanvändare
    • Uppland
    • EM34
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #41 skrivet: 28 feb-14 kl 20:57 »
Beträffande totala energi- och miljöbelastningen för omvandlandet av gamla rostburkar till moderna mer miljövänliga bilar är materialåtervinning rimligen bättre än att som förr deponera vraken på bilkyrkogårdar, både direkt miljömässigt och för energiåtgången i industrin. Men vore det inte smart då att så långt som möjligt använda naturnära material som både raffineras och bryts ner i ett naturligt kretslopp? Med dagens teknik och kunskaper om naturmaterial och sammanfogning borde man kunna återgå i viss mån till att som för 100 år sedan bygga både bärande stommar, väderskydd och inredning av trä och naturfibrer. Jag menar inte att det skulle bli en bil som man i dess helhet kan ställa ut i skogen när den är slut på samma sätt som man gjorde förr, men att en betydande del av dess komponenter skulle kunna hitta tillbaka till naturen utan tillförsel av onödig energi.

Limträbalkar, linnetyg, bomull, masonit... Var det förresten Trabant eller DKW som ibland påstås ha kaross av masonit? Trästomme i bilkarosser har ju funkat förr. Visst ruttnade det men vilken bil rostar inte? Känns tanken på att ha rambalkar av trä läskigt osäker kan man ju fundera på limträbalkarna som bär upp hustak medan vi sover under dem. Jag inbillar mig inte att jag är först i världen att kläcka denna idé, det måste väl ändå pågå forskning kring trä som bärande delar i bilar?
Skitless på översittare med attityden "köp en xxx istället så funkar det bättre". -Inte mitt fel att jag har gott om egna idéer medan de måste låna andras. Kör min 40 år gamla Saab V4 på drygt fyra deciliter milen till vardags. http://ecomodder.com/forum/em-fuel-log.php?vehicleid=847

torbjorn

  • Inlägg: 11183
    • Medelpad
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #42 skrivet: 28 feb-14 kl 21:05 »
Trabant hade kaross av någon slags härdplast som var armerad med bomull. Masonitliknande material, klätt med konstläder, fanns i t ex Lloyd LP300 och förkrigsmodeller av DKW.

malarmaster

  • Inlägg: 3841
    • Småland
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #43 skrivet: 28 feb-14 kl 21:52 »
Beträffande totala energi- och miljöbelastningen för omvandlandet av gamla rostburkar till moderna mer miljövänliga bilar är materialåtervinning rimligen bättre än att som förr deponera vraken på bilkyrkogårdar, både direkt miljömässigt och för energiåtgången i industrin. Men vore det inte smart då att så långt som möjligt använda naturnära material som både raffineras och bryts ner i ett naturligt kretslopp? Med dagens teknik och kunskaper om naturmaterial och sammanfogning borde man kunna återgå i viss mån till att som för 100 år sedan bygga både bärande stommar, väderskydd och inredning av trä och naturfibrer. Jag menar inte att det skulle bli en bil som man i dess helhet kan ställa ut i skogen när den är slut på samma sätt som man gjorde förr, men att en betydande del av dess komponenter skulle kunna hitta tillbaka till naturen utan tillförsel av onödig energi.

Limträbalkar, linnetyg, bomull, masonit... Var det förresten Trabant eller DKW som ibland påstås ha kaross av masonit? Trästomme i bilkarosser har ju funkat förr. Visst ruttnade det men vilken bil rostar inte? Känns tanken på att ha rambalkar av trä läskigt osäker kan man ju fundera på limträbalkarna som bär upp hustak medan vi sover under dem. Jag inbillar mig inte att jag är först i världen att kläcka denna idé, det måste väl ändå pågå forskning kring trä som bärande delar i bilar?
skulle du vilja krocka i 90 knyck med en träbil? frånsett aspekten att trä knappast kan ta upp några krockkrafter så splittras det i massa VASSA träflisor.
dagens moderna karosser är oändligt bättre än för bara 20 år sedan,likaså rostskyddet.min nuvarande bil är helgalvad och har inte en rostfläck någonstans trots 16 år.
jag kommer ihåg rostburkarna på 60-70-talet.trots 5-6 år gamla var skärmar,sparklådor m.m rejält skadade av rost.motorerna blev inte heller gamla.
jag har haft nästan alla bilmodeller som funnits i Sverige men dagens bilar är jämfört med förr oändligt mycket bättre i alla avseenden.
all plåt rostar förr eller senare men man kan förlänga tiden rätt rejält idag,om fabrikanten vill.
sedan skall inte bilar bli för gamla,tekniken utvecklas fort,motorerna blir mer och mer effektiva och man bör eftersträva en bilpark med så ny teknik som möjligt.
såg från japan att om en bil är äldre än 6 år höjs skatter o avgifter rätt rejält.
baksidan är att det finns massor av nästan nya bilar övergivna på landsbygden,bilar som här hade kostat 50-60 tusen,i japan får du dem till skänks.
ulf

torbjorn

  • Inlägg: 11183
    • Medelpad
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #44 skrivet: 28 feb-14 kl 22:03 »
motorerna blev inte heller gamla.

Att bilmotorer håller så mycket bättre idag kan man framför allt tacka förbättrade motoroljor för. Och då tänker jag inte på dyra syntetoljor, utan på att de billigaste och sämsta oljorna på marknaden fick en rejäl uppryckning under 80- och 90-talet. En annan bidragande sak är att det idag knappast finns några så katastrofalt dåliga piratoljefilter som man kunde råka ut för förr i tiden. På 70- och 80-talet orsakades många motorskador av att känsliga delar i smörjsystemet (t ex de små hålen i smörjröret ovanför kamaxeln på Ford OHC-motorer) sattes igen av ludd som lossnade från papperet i undermåliga oljefilter.


Själv är bäste dräng

  • Inlägg: 9980
    • Östergötland
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #45 skrivet: 28 feb-14 kl 22:08 »
Skrotningspremier, eller kalla det pant, är en bra lösning på att få bort gamla bilar.

Sedan det där med jänkare och frontalsmäll håller jag inte riktigt med om. Eftersom det troligaste är att man frontar med en modern bil så kommer det att vara som köra in i ett ruttet äpple, den andra bilens deformationszoner bromsar båda bilarna. Då sitter jag hellre i jänkaren.

Kontorsråttan

  • Inlägg: 957
  • Frågar för att förstå. Hobby Dyslektiker.
    • Dalsland
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #46 skrivet: 03 mar-14 kl 22:03 »
2009 Chevy Malibu vs 1959 Bel Air Crash Test
"Vi är alla våra egna djävlar, och vi gör världen till vårt helvete."
"“Don’t confuse my personality with my attitude. My personality is who I am. My attitude depends on who you are.” ― Frank Ocean
"I reject your reality and replace it with my own"

Själv är bäste dräng

  • Inlägg: 9980
    • Östergötland
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #47 skrivet: 03 mar-14 kl 22:45 »
Det där var otäckt, en fin bil borta :(

Jo åker man en liten 1,5 tons jänkare så kan det givetvis gå illa i möten med lika tunga moderna bilar. Jag har inte haft så lätta bilar (och aldrig så fina).

Rubensgården

  • Gäst
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #48 skrivet: 04 mar-14 kl 00:10 »
Klart att trä kan ta upp krockkrafter! Dock kanske inte den skumma typ av krafter som uppstår vid rullning, offset, sidkrock, osv. Nej- träbilar blir nog aldrig så säkra. Roligt dock- alla tycker att elbilar ska ha batterier. Visst kan man ha batteri men bara för den stund man lämnar elslingan! En naturlig utfasning av gamla bilar är nog bäst. Vår är från 03 och har gått 15000 mil. Firmabilen är ett år och har gått 5000. Tyckte jag köpte en lyxig bil men när man i princip bor i den vill man ha komfort. Många har bilen som arbetsplats. Något jag reagerat över är att bilar knappt kan köpas med små motorer. Vår Kangoo som vi har privat är en Kangoo med 1.2 liters bensinmotor. Hur jag än plågat den har jag inte lyckats få den över 0.6 liter per mil. Caddyn jag kör i jobbet har en gigantisk diesel som drar lika mycket. Sen kan man marsa 160kmh med den. Då drar den 1.5 liter per mil. Hade som sagt hellre haft mindre motor. En Ford 17M med en modern, pigg enlitersmotor hade varit snålare och kanske gått bättre än originalet.

Apropå bilfabriker: Har jobbat inom tillverkningsindustrin och faktiskt på Saab Automobile där jag började min yrkesbana. Det mest miljövidriga är de anställda. Inget återvinns och förbrukningen av torkpapper, engångsmuggar och foliepaket hemifrån är enorm. Allt slängs i brännbart avfall. Många arbetsplatser har catering där maten levereras i aluminiumformar. I Norge var det värst för där tog många en näve med smör och pastejförpackningar i portionsformat. 50% Var inte ens öppnade när de slängdes.

Själv är bäste dräng

  • Inlägg: 9980
    • Östergötland
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #49 skrivet: 04 mar-14 kl 00:22 »
Ja en 17M med en 20 hk Kubotadiesel, då skulle man åka billigt. Och relativt miljövänligt. 70 km i timmen räcker gott. Tror man skulle kunna gå under 3 dl/mil.

malarmaster

  • Inlägg: 3841
    • Småland
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #50 skrivet: 04 mar-14 kl 07:00 »
2009 Chevy Malibu vs 1959 Bel Air Crash Test

roligt att det är nån som orkar leta reda på fakta.
jag har sett liknande tester stora gamla bilar mot europeiska mellanklassare,de gamla bilarna har liten chans och brukar skrynkla ihop sig rejält medan de moderna bilarna skyddar kupen bra.
jävligt synd att de offrade en snygg jänkare men väldigt demonstrativ test.
hur skicket var på gamlingen undertill spelar ju också roll,de flesta jänkare jag sett är ju upplagade flera gånger och stabiliteten är mycket mindre än när de var nya.
och.jo många kompisar kör jänkare och jo,jag vet hur de ser ut i balkar och övrigt.jag har själv renoverat bilar och började som bilplåtslagare och lackare i min ungdom.
en gammal upplagad bil är mycket sämre än när den var ny,men en 50-60-tals bil var odugliga i krockar även förr.
dagens bilar är otoligt tåliga och även småbilarna har bra skydd för kupen.
sedan spelar det givetvis in med vad man krockar,en bergvägg mosar det mesta. ulf


Rubensgården

  • Gäst
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #51 skrivet: 09 mar-14 kl 14:25 »
Om man krockar två identiska bilar symmetriskt mot varandra i t.ex. 50km/h motsvarar det att köra in i berget med samma hastighet. Kollisionszonen mellan bilarna ligger ju då som perfekt i noll kilometer i timman.

Om man ska återgå till ämnet finns det inga miljövänliga bilar. Bara mer och mindre miljövidriga. Begreppet miljövänlig är ett bekvämt ord som marknaden svalt med belåtenhet.

Qeruiem

  • Inlägg: 2035
  • Fick inte vara Toll
    • Skåne
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #52 skrivet: 09 mar-14 kl 18:20 »
Om man ska återgå till ämnet finns det inga miljövänliga bilar. Bara mer och mindre miljövidriga. Begreppet miljövänlig är ett bekvämt ord som marknaden svalt med belåtenhet.

Allt för sant. De enda bilar som har en potential att bli noterbart miljövänligare än dagens bilar är elbilar, men då har man fortfarande problemet med att tillverkningen fortfarande påverkar miljön noterbart. Även om man skulle tillverka hela bilen i icke oljebaserad plast, återvunna metaller och kom på nåt smart batteri som inte kräver tungmetaller och annan skit så återstår problemet att tillverkningen av däcken också använder petroleumprodukter och där finns, svjv, ingen vettig ersättning i dagsläget.

Svårlöst problem...

(och nej, jag ser inte total bannlysning av bilar som en realistisk lösning ;) )
The very definition of news is something that hardly ever happens. If an incident is in the news, we shouldn't worry about it. It's when something is so common that its no longer news – car crashes, domestic violence – that we should worry.

-- Bruce Schneier '08

JohnA

  • Inlägg: 1055
  • Snål nord-vallentunisk skrotfyndande återanvändare
    • Uppland
    • EM34
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #53 skrivet: 10 mar-14 kl 16:45 »
Jag tvivlar inte för ett ögonblick på att moderna bilar generellt är mycket mer krocksäkra än gamla (som generellt är sämre ju äldre de är). Beträffande bilens direkta utsläpp av skit och det indirekta vid "omsmältningen" av en gammal bil till en ny så känner jag mig väldigt osäker på vad jag ska tro. -Sanningens störs av kommersiella och politiska agendor, som om det inte vore en svår kalkyl ändå...

Jag VILL hur som helst tro att det i slutänden kan vara bättre att köra fullständigt slut på gamla saker än att ständigt skaffa nya. Kör man en gammal bil i samma hastigheter som om den vore ny och dessutom kör så energividrigt som de flesta bilister gör lär den gamla bilen ta slut ganska fort. Om man i stället lär sig ecodriving ordentligt (och inte så som körskolor m.m. lär ut) och sänker sin toppfart en smula kan man minska utsläppen rejält (både från nya och gamla bilar), minska sin stress och få bilen att hålla mycket längre.

Ecodriving "på riktigt" medför också en rejält höjd uppmärksamhet i trafiken, här handlar det inte bara om att undvika farliga situationer utan också att planera sin hastighet och sitt rullande utifrån var andra bilar befinner sig och förväntas befinna sig. Jag har alltid sett mig själv som en relativt uppmärksam bilförare men sedan jag började "eco-drajva" ordentligt ser jag otroligt mycket mer i trafiken.
Med god framförhållning, uppmärksamhet och bibehǻllet tålamod ökar också chansen att undvika en olycka, vilket kan kännas extra tryggt om man sitter i en plåtig konservburk designad på 50-talet...

Att sedan ecodriving kan stressa upp andra idioter till vansinnesomkörningar och arga demonstrationer är förstås inte bra för
den allmänna trafiksäkerheten... Och ännu surare blir hetsnissarna förmodligen av att ecoföraren med sin överlägsna uppmärksamhet och planeringsförmåga snart glider förbi hetsåkarna när de med blicken i gatan strax framför kofångaren väljer fel fil.  ;D
Lite barnsligt av mig kanske, men jag brukar ha vansinnigt kul åt hetsåkarna som bränner massor av bensin för att komma förbi mig bara för att vinna en fjuttig billängd de närmaste minutrarna.

Nästan vilken bil som helst, gammal som ny, kan hur enkelt som helst göras mindre miljöovänlig genom ett ändrat körsätt.
Det kan kännas stressande till en början men tar man klockan till hjälp inser man snart att man kan vinna 20-30% bränslekostnader till priset av några enstaka procent i tid.
Skitless på översittare med attityden "köp en xxx istället så funkar det bättre". -Inte mitt fel att jag har gott om egna idéer medan de måste låna andras. Kör min 40 år gamla Saab V4 på drygt fyra deciliter milen till vardags. http://ecomodder.com/forum/em-fuel-log.php?vehicleid=847

ensamhet

  • Inlägg: 3716
    • Lappland
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #54 skrivet: 03 aug-14 kl 13:06 »
Är det här miljövänligt ??? Men ack så kul att se på riktigt, när de får lite fart på en diesel

https://www.youtube.com/watch?v=24afjVqm2Uw&list=PL9KUpdfVwt0ITNi98EmBxe6uboD7uQ_FD&index=12

Rubensgården

  • Gäst
SV: Vad är miljövänligt?
« Svar #55 skrivet: 03 aug-14 kl 14:02 »
Jag ägnade mig åt ekokörning i en färjekö en gång. Stängde av bilen och lät den stå tills det var 50 meter lucka och sen startade, körde fram, stängde av, osv. Tills någon längst bak i kön tyckte att vi kommer långsammare på båten och körde om mig. Sen hade han en terränglastbil hängades med motorn igång över hans bagagelucka. Varje gång han körde fram och så oroad ut kröp jag efter. Hans antenn mot min framlykta var en bra djupmarkering. Nu blir folk mest oroliga och tror att de inte ska komma med båten när jag stänger av motorn och låter det bli en lucka. En del fattar vinken. I Polen är det vanligt att man puttar fram bilen när det är kö. Vi är en för korkad och otålig art för att kunna köra eko. Än mindre för att kunna köra i 30km/h förbi ett vägarbete och ta hänsyn.

Det bästa vi kan göra med oljan är väl att framställa nedbrytbar plaster som kan återvinnas flera gånger innan vi eventuellt bränner upp den. Att bara bränna oljan direkt är att inte lämna någon åt eftervärlden. Plast är egentligen ett vidrigt material. Ligger kvar väldigt länge i miljön. En spik och keramik känns på något sätt ärligare att gräva upp på gården. Keramiken är ju dock helt värdelös. Plasten kan man lämna in för energiåtervinning.
/Jan


 


Dela detta:

* Inloggade just nu

160 gäster, 2 användare
leif123, Okulärbesiktning av Byrålåda

* Forum

* Om tidningen Åter



- Tycker det verkar vara en mycket innehållsrik tidskrift. Användbara tips och råd för den nyfikne och för de som vill utveckla sitt bruk med hand och hjärta. Tack!!
/Märit Newberg

* Nya inlägg

* Nytt i ditt landskap

För inloggade medlemmar visas här nya lokala annonser, aktiviteter och presentationer.
Logga in eller
registrera dig.
 :)

* Nya annonser