Alternativ.nu
Bygga & Bo => Bygga och renovera => Ämnet startat av: palledansk skrivet 06 mar-10 kl 16:12
-
Någon som vet hur man vet att en vägg är bärande?
Gammalt timmerhus ca 6 x 10 m, kök, sovalkov, rum och fartsu på nederbotten.
Murstocken mitt i huset.
Vi tänkte ta ner alla väggar på nedre plan och göra ett stort kök/allrum.
På över våningen finns två sovrum + hall och yttervind på båda långsidor.
Huset troligen byggt i slutet på 1800talet.
Alla tips o råd mottages tacksamt.
-
Jag tycker det låter som om du vill ha ett nytt hus, inte ett hus från slutet av 1800-talet. Men låt gå...(kan ju inte tvinga folk att vara intresserade av byggnadsvård, vi är alla olika).
I ett timmrat hus är alla väggar en del i konstruktionen och det kan påverka stabiliteten vilken vägg du än tar ned (så vida det inte är väggar uppsatta i modern tid som ej är timmrade). Jag föreslår att du tar hjälp av en timmerman som är specialicerad på området, och inte gör jobbet själva.
På vinden bör du kunna se vilka innerväggar som ev. bär upp takås och dem ska du inte röra över huvud taget.
-
Ni kan börja med att kolla golven i rummen på övervåningen. I motsatt riktning som golvplankorna ligger går golvåsarna (som antagligen också är takåsar). Dessa vilar ju på något och det kan vara innerväggar på nedervåningen. Har ni tur så är ert hus så långsmalt att alla golvåsar bara vilar på ytterväggarna men det är nog inte så troligt. Men precis som bullerbybo säger så tycker jag att ni ska tänka er för vad det egentligen ni vill ha för hus. Och det är inte alltid så praktiskt med kök och vardagsrum i ett.
-
Det finns ett fåtal "typmodeller" på gammla timmerhus som tex 6-rums-plan, parstuga (kammare + sal + kök), enkelstuga etc.
På vad du skriver verkar det vara frågan om en parstuga, då har du förmodligen en farstu mitt på huset med ett litet rum rakt fram och sedan ett stort kök på andra sidan farstun och en sal på nästa sida farstun. Om inte denna beskrivning stämmer så har du förmodligen en annan "typmodell" och du får gärna bifoga skisser över rumsindelningen så är det lättare att veta vilken typ av hus det rör sig.
I de flesta fall är samtliga innerväggar mer eller mindre bärande iom att man ofta har placerat innerväggarna strategiskt för att bära upp golvbjälklaget till övervåningen som urspungligen utgjordes av stockar som då låg ganska glest, dessa stockar brukar då ofta ligga uppepå innerväggen.
Det kan även vara så i timmerhus att innerväggarna hjälper till att hålla ihop ytterväggarna så att dessa inte trycks utåt och man brukar även ha "skarvat" ytterväggen vid en innervägg för att få en hållbar knut, stockarna i ett timmerhus sitter inte ihop på samma sätt som en modern vägg utan dom är inträdda i varandra som ett jättestort plockepinn.
Om du ska börja ta bort innerväggar i ett timmerhus så bör du ta professionell hjälp och se till att "skala rent" samtliga väggar och kanske även ta bort övervåningens golv alternativt innertaket i nedervåningen (använd andningskydd vid rivning) så att du säkert ser hur huset är konstruerat.
Förmodligen måste du då även sätta in nya balkar i stål eller limträ som tar över innerväggens roll.
På det hela tycker jag att det låter som ett tveksamt byggprojekt som jag avråder ifrån i det fall du vill ha kvar övervåningen intakt.
Kan tillägga att jag brukar förepråka att man moderniserar gammla hus om man ska använda dom som bostad, men att plocka bort väggar i ett timmerhus kräver mycket kunskap och otroligt mycket jobb.
-
Det blev kanske lite luddigt...men alltså: om du kikar upp på vinden kan du se att vissa innerväggar kan vara timmrade genom hela huset och upp till taknocken för att hjälpa till att hålla uppe takåsarna (om det är ett åstak). Då är de jätte-bärande.
De andra innerväggarna är bara rätt-så-bärande.
-
Det finns ett fåtal "typmodeller" på gammla timmerhus som tex 6-rums-plan, parstuga (kammare + sal + kök), enkelstuga etc.
Stämmer...men de kan vara lite olika byggda beroende på vart i landet de ligger. I mina trakter (Närke) byggde man oftast ut enkelstugan uppåt i första hand, sedan utåt.
Om huset varit en närkestuga (enkelstuga i två plan) innan det blev parstuga blir resultatet att den innervägg som tidigare var yttervägg är bärande (håller uppe taket).
-
Som sagts ovan. I ett timmerhus, speciellt en parstuga, är alla väggar bärande inkl innerväggar. Men visst, det går säkert, med mycket möda och stort besvär. Men varför? En stor del av tjusningen med att bo i ett gammalt hus är ju de gamla planerna. Vill man bo med öppen planlösning så är det nog bäst att köpa en sådan kåk, alternativt en utan bärande innerväggar och börja riva i det huset.
-
ALLA TIMRADE VÄGGAR ÄR BÄRANDE. Punkt. Inga om och men.
Om man tar bort en mellanvägg är risken stor att ytterväggarna börjar bulna och till slut rasar någonting.
Jag var en gång anställt för att stabilisera ett hus där någon hade gjort exakt det som du planerar nu. Innan jag kunde börja göra någonting var jag tvungen att slå propsar mellan marken och takåsarna för att alls våga vistas i huset. Sedan spände jag upp huset med stöttor och kättingar och domkrafter. Efter en månads stomarbete gick det att ta bort stöttorna utan att huset rasade. Då slutade jag och andra fortsatte med att stabilisera övre delen. Slutresultatet blev ett svagt snett och och fult hus som står på rätt någorlunda tack vare en massa besynnerliga förstärkningar och massor av 16 mm gängstång.
Det var ett farligt arbete.
Två gånger sprang jag ut med hjärtat i halsgropen och trodde att allt skulle rasa och en gång kom en stock flygande rätt ur en yttervägg och landade på mina tår. Jag hade lyckligtvis stålhättor.
I det huset hade människor bott lyckligt ovetande.........
Mitt råd som halvprofessionell på timmerhus är att du skall glömma den där iden.
-
Sparar man några timmerstockar överst så brukar det funka. Alltså som dörröppningar modell större. Att ta ner väggar helt och hållet går inte men att öppna upp funkar bra.
Sen tycker inte jag man ska göra så men det är inte mitt hus. 8)
-
Halaj!
Men vad är det för väggar?
Det kanske är plankvägg som sattes upp för 50 år sedan. Då kan man bara riva det. Om man nu vill.
Öppen planlösning är en modenyck som suger fett.
//T
-
Öppen planlösning är en modenyck som suger fett.
Kunde fan inte sagt det bättre själv! Kommer inte på någon fördel med det alls.
-
Halaj!
Det finns en stor fördel faktiskt. Om man har en luft/luft-värmepump så kan den värma hela planet på ett bättre sätt.
Och en stor nackdel också. Man dimensionerar köksfläkten efter kökets volym. I öppen planlösning alltså hela planet. Det ger en enorm fläkt som kommer att låta som ett reaplan och suga ut all uppvärmd luft i hela planet en gång i timmen om jag minns rätt. Luft som luftpumpen måste värma upp på nytt. Lik förbannat kommer det att stinka stekt makrill i hela planet i två dagar när man stekt en sådan.
//T
-
Kunde fan inte sagt det bättre själv! Kommer inte på någon fördel med det alls.
Amen!
-
Någon som vet hur man vet att en vägg är bärande?
Oavsett byggteknik är de flesta väggar i gamla hus bärande. Det blir lixom så när huset sätter sig. Mitt råd är att ni antingen byter planlösningsideal eller byter bostad.
-
Vad tror folk om gamla hus.Jag vet inte om jag ska skratta eller gråta.Jag gråter nog!
Som den där "Palledansk" planerar.Har han inget i pallet.Det skulle vara straffbart!
-
Lägg ner alla nedsättande kommentarer! (:)
Att inte själv vilja ha det så innebär inte att man klankar ner på nån annan. Jag kan bara beklaga att man väljer det men kan man inte här på alternativ ha inställningen att man hjälper varandra? ???
I detta fall hur man minimerar "skadan".
-
Jag får väl be så mycket om ursäkt för min del.Men hur ska man uttrycka allvaret i situationen om någon "råkar" bli ihjälklämd om huset rasar "ihop"?
-
Jag har faktiskt träffat byggnadsingenjörer som har trott att man kan kan ta bort väggar hur som helst i timmerhus så vi skall inte hacka på Palledansk för att han inte visste.
Det finns bara ett sätt att minimera skadan rent hållfasthetstekniskt. Att lämna mellanväggarna någotsånär ifred. Något vettigt placerat dörrhål kan man kanske ta upp men inte mera.
Nu vet han!
Det är väl det som forumet är till för. Att sprida information.
-
Det beror också på vad det är typ av "timrat".
Som en parentes kan nämnas att om det är båleväggar och inte knuttimrat så har inte väggarna någon större bärande funktion, huset bärs av stolpar med en överliggare i husets längdriktning och sidorna är ihopbundna av tvärbjälkar. Bulorna är bara löst nedskutna i stolparnas u-formade skåror för att skapa en vägg och kan plockas upp och flyttas till ett annat hus. Väggen har dock en viss stabiliserande funktion på samma sätt som en diagonalstäva i en regelstomme men det är lätt fixat.
-
Köp ett gammalt kapell istället >:D
-
Hopp o hej!
Tacksam för alla synpunkter.
Kanske uttryckte jag mig lite oklart; detta är än så länge ett tankeprojekt, där vi försöker utreda alla för o nackdelar.
Jag har full förståelse - och instämmer till viss del - i detta med att bevara det gamla.
Men om man kan kombinera det gamla med ett modernare och kanske mer praktiskt boende så varför inte? Vi har letat kapell, vi har letat allt som äberhuvudtaget är beboligt, tro mig. Nu har vi hittat rätt ställe till rätt pris. Nu skall vi göra det bästa av det, utifrån våra behov och med all hänsyn och respekt till det gamla som överhuvudtaget är möjligt.
Vi har ännu inte kollat vilka av innerväggarna som är timrade, misstänker att det är två st, de andra två är nog senare påfund eftersom det verkara vara skivor bakom tapeterna.
Dom -troligen - timrade innerväggarna är ca 10-12 cm tjocka, övriga ca 3-4 cm.
Takstolarna vilar på ytterväggarna, vinden helt öppen mao.
Återkommer med ritning som någon efterlyste.
-
3-4 cm? japansk risvägg
-
Halaj!
10-12 cm måste vara reglade väggar. Du kan alltså blåsa rent hela planet om du vill. Detta utan att uppröra byggnadsvårdarna det minsta. Alla blir glada.
Sedan, om 15 år, när öppen planlösning är passé och du blir hånad för att du föll för trenden kan du bara sätta tillbaka dem.
//T
-
15 år? kommer det dröja så länge?
-
Halaj!
Lite svårt att säga, för det hänger ihop med annat också.
Den rådande trenden är ju att säga att man älskar att laga mat samtidigt som man bara äter mickrad billys pan pizza på vardagarna. Men på helgen, då jävlar, då skall det lagas mat!
Och det är här den öppna planlösningen kommer in.
Det är ju perfekt, vid mingelpartyn och parmiddagar, att värden/värdinnan kan konversera/ underhålla sina gäster, sippa på ett glas vin och röra om i grytan. Allt på samma gång!
//T
-
Jag har bärande timmerväggar som är 8 cm i mitt timmerhus. Betydligt klenare än ytterväggarna alltså. De kan mycket väl ha varit 10-12 cm innan jag klädde av dem.
Huset kom från södra Småland, traditioner och välstånd påverkade
säkert dimensionerna.
Jag flyttade mitt timmerhus och passade på att dela det på mitten
och skjuta in en modern bit i mitten med bla Bad/tvätt/WC.
Då behövdes lite stadga vid delningspunkterna.
Där har jag ställt bottenstockar av ek som håller upp takbjälkarna.
Ser fint ut och jag bytte ändå golvbjälklaget. Ingenjörer som tittat på
lösningen har inte haft något att klaga på. Dimensionerna överstiger
garanterat allt som byggs idag.
-
Tvivlar mycket starkt på "timmerväggar" som är 8 cm!
Finns spontade plankväggar i den dimensionen.
Timmer är i regel mellan 12-15 cm oftast 15 cm i ytterväggar. Sen lerklining och lager med tapeter så ca 15-20 cm totalt brukar en timmervägg vara - minst.
-
10-12 cm är med all säkerhet timrade väggar. I mitt torp har det använts ynka 4'' timmer, alltså 10cm även i ytterväggarna.
-
Här är ett försök till ritning på huset.
Dom tunna väggarna innbillar jag mig att det inte är några problem med.
De tjocka?
Pratade m murarn och han säger att muraren förr i världen bestämde vart andra våningen hamnade beroende på vart i murstocken muraren la "klacken", och enligt honom är det inga problem att ta ner den tjocka längsgående väggen eftersom regel till golvet vilar på murstock och yttervägg.
Konstruktiva synpunkter på detta?
Ngn som har tips om en timmerkunnig person i Värmland?
-
Aha, först ser det ut som det är byggd i korsplan, men med tanke på var de tunna väggarna är placerad så verkar det snarare vara en väldigt modifierad enkelstuga.
Eller är det en tidig villa? Då kanske kåken inte alls är timrad utan är byggd i restimmer eller plank.
-
Visst har jag riktiga knuttimrade 8 centimeters väggar som sitter
ihop med ene-dymlingar. De är inte unika, väggen vid vitrinskåpet
är lika tunn och tagen från ett annat hus.
Närmsta knuten är avsågad av den ursprunglige ägaren vilket inte
är nyttigt för hållfastheten.
På bilden ser man också hur man kan bära upp takbjälkar på ett
stabilt och estetiskt sätt.
-
Skulle den där väggen till höger vara bärande? :o
-
Mellantaket FÅR INTE vila på murstocken. Jag vet att folk brukar hänga upp allt möjligt bärande på muren då de renoverar men det är tvärt imot alla brandskyddsregler.
De tunna väggarna är nästa säkert plankväggar så dem får du gärna riva ut. Den tjocka väggen är troligen timrad så den skall du lämna. Det var vanligt på 1910 till -50 talet att hus med korsformad plan hade en bärande/sammanhållanbde timmervägg ena vägen och lätta resvirkes-eller plankväggar på andra ledet. De lätta väggarna bär ingenting och timran bär allt.
-
Tänk på att det inte bara är vertikala krafter väggarna ska ta upp.
-
Mellantaket FÅR INTE vila på murstocken.
Jo det får den om det är en befintlig konstruktion. Förr var bjälklaget inmurat i murstocken. Ibland hävdar skorstensmästaren att det ska åtgärdas - detta finns det inget stöd för.
Däremot så får man inte bygga in nya bjälkar i murstocken.
-
Jo det får den om det är en befintlig konstruktion. Förr var bjälklaget inmurat i murstocken. Ibland hävdar skorstensmästaren att det ska åtgärdas - detta finns det inget stöd för.
Det har du rätt i.
Fast jag personligen föredrar ett hus som inte brinner ned. Om det uppfuller en undantagsparagraf eller inte är mindre viktigt för mig. Kalla mig feg om du vill.
Att bara ta bort bärande väggar och lita på att skorstenen bär mellantaket ökar ju lasterna på både skorstenen och skorstensgrunden så risken är väldigt stor att någonting spricker enligt vad jag förstår.
-
Först nu har jag kollat på ritningen mer noga. Utan att ta ansvar o:) så skulle jag säga att väggen som går igenom huset i längsled (med liten knix vid murstocken) är viktig för bjälklaget på övervåningen. De väggarna som går på tvären är viktiga för att hålla ihop konstruktionen men är inte lika bärande. Så att öppna mellan kök och lilla rummet eller farstu och stora rummet är mindre "farligt".
-
Stort tack till alla för råd o synpunkter.
Vi har ånnu inte börjat riva i tapeter o golv för att se hur det ser ut i verkligheten.
Det kommer.
VAd jag sett uppe på vinden och i garderoberna på ovanvåningen så råder det inget tvivel om att huset är timrat. Har ingen insyn i hörnen ännu så jag kan inte se hur dom ser ut.
Dom efterlysta förstärkningarna på utsidan finns redan i form av ett på -60 talet tillbyggt murat "våtutrymme" på ca 3 x 5 m på baksidan ( skall rivas o göras nytt i timmer är det tänkt)
samt en veranda ca 3 x 2 meter (gjuten fylld m sten) som troligen blir den nya hallen/farstun)
-
De 12 cm tjocka väggarna kan mycket väl vara timmrade, timmer finns i från ca 10 cm upp till det dubbla beroende på var i landet etc.
Tex i Småland var det ganska vanligt med 10 cm timmer även i ytterväggar.
Det som jag kan se som problem är dels att bära upp övervåningen och dels att hålla ytterväggarna på plats.
Ett alternativ (beroende på takhöjd förståss) skulle kunna vara att sätta in en limträbalk som sätts fast i ytterväggarna som dels kan hålla uppe övervåningen och dels kan spänna ihop ytterväggarna.
Limträ skulle även kunna formas som ett upp-och-ner vänt U så att belastningen på övriga byggnadsdelar blir minimal, förmodligen är det en långt säkrare konstruktion än en murad klack på murstocken då du inte säkert vet hur murstocken är konstruerad, dom kan vara i allt från prima tegel till att vara gjorda i bara gråsten som hålls ihop med lite lera.
Limträ har lägre egenvikt än stål och är också mera hållbart ur brandskyddsynpunkt än stål, vilket gör att det många gånger är ett bättre material. Idag finns det även limträbalk med inlägg av metall och dessa bär rejält stora laster. Idag byggs det fribärande takkonstruktioner med limträ som har spännvidd på 100 meter 8)
Ta inte ut något i förskott förrän alla byggnadsdetaljer är "avklädda", jag har sett hus som vid närmare påseende inte var timmrade utan var byggt av stående järnvägslipers :o långt ifrån alla gammla hus är byggda i 8" timmer med lerklinad insida, det kan förekomma många oväntade variationer med rejäla överraskningar.
Så, "klä av" huset ordentligt innan du fattar några slutgiltiga beslut... lycka till med konstruerandet och "upptäcksresan" som ett sånt här projekt för med sig.
-
Tänk bara på att "avklädandet" är ett riktigt otrevligt arbete som man bara ska göra om det är nödvändigt. Gammal lerputs tätar stockar och det är mycket jobb att få till det efteråt - så ta det lugnt med upptäckandet så du inte står med massa extrajobb.
-
Slutet av 1800-talet och en bit in på 1900-talet innebar att husen byggdes i klenare material än tidigare. Delvis klenare timmer, men ännu vanligare var att man började använda "snålare" tekniker som restimmer, plankväggar och regelverk. Att detta ledde till sämre isolerade hus var inte något man började bry sig på allvar om förrän efter andravärldskriget.
Det kan t.ex. hända att er undervåning är i restimmer medan övervåningen är traditionellt liggtimrad.
Om det här med öppen planlösning är väldigt viktigt för er så håller jag med om att klä av huset riktigt innan ni börjar för att riktiga veta vad ni ger er in på, givetvis med professionell hjälp. Om det trots allt inte är såååå viktigt tycker jag ni ska börja på tänka i lite andra banor angående er renovering och på så sätt spara mycket pengar, möda och bekymmer. Lycka till mer ert projekt!
-
När vi satte upp vårt timmerhus gjorde vi som tidigare inlägg
beskriver. Två hemmagjorda limträbalkar bestående av tre 2"*9"
liggande på 6 kraftiga stolpar som går ner till en nygjord grund och platta ger stabiliteten till vårt hus. Balkarna går ut i en veranda på
framsidan och en mindre utbyggnad på baksidan.
De bärande innerväggarna som vi behöll, har nog mest betydelse för att undvika golvsvikt på övervåningen. De gamla takbalkarna går från yttervägg till yttervägg.
Vi använde en erfaren snickare och lät en erfaren konstuktör
granska bygget innan vi belastade med tak och övervåning.
Det gick inte att räkna på våra "tokerier" men de kunde med erfarenhet från andra byggen säga att vi med råge uppfyller alla
hållfasthetskrav.
-
Vi har nyss gjort precis som ni tänker, fast bara halva väggen för på den andra sidan om muren finns spis och diskbänk. Vi använde också erfaren och kunnig snickare.
Vi sparade de översta två stockarna i timmerväggen så de får agera balk och satte stolpar vid väggarna som de nu vilar på. Under arbetets gång stöttade vi upp överstockarna med bräder som stöttor på ett par ställen.
Obs! I de gamla husen ligger ofta stockarna direkt mot muren vilket inte är godkänt idag så vi ställde den stolpen 6 cm från muren med luft emellan. Vill man bygga in i låda så går det att sätta brandsäker isolering mellan stolpe och mur