Alternativ.nu
Övriga ämnen => Ekonomi => Ämnet startat av: lejf skrivet 25 apr-11 kl 16:13
-
Vi tar diskussionen om fri marknad här istället tycker jag.
Men herregud lejf, du har ju gått och blivit religiös :-X
Kanske det. Bryt då min övertygelse. Jag är öppensinnad och har bytt politisk inriktning tre gånger i mitt liv redan och är rätt pragmatiskt lagd, men jag har aldrig varit så övertygad om någonting som den här gången. På fullt allvar menar jag att du om du kan komma med ett samhälle som ger mer frihet, välstånd och motverkar exploatering av människor, och miljöproblem, så är jag villig att lyssna.
Fria marknadskrafter har vi prövat förut, sen kom medeltiden och det började växa fram stater.
Likställer du antiken med fri marknad? ;)
Ett helt oreglerat system gynnar de redan starka och de totalt samvetslösa, att tro på att "marknaden" skulle vilja ta hand om några sjuklingar är så fruktansvärt naivt att man lika gärna kan tro att sjuklingarna kommer att bortföras av aliens som kommer att vårda dessa på sin hemplanet.
Jag kan tycka att ett oreglerat system med lockeansk äganderätt som handlar om att man äger jord hela livet bara för att man beblandat sitt arbete med jorden sskulle leda till orättvisor i en fri marknad, men om landäganderätten istället begränsas till besittning och bruk (vilket dessutom är mycket billigare att skydda för försvarssammanslutningar), så ser jag inte att de redan starka skulle bli oproportioneligt gynnade på något sätt. "Marknaden" tar inte hand om sjuklingar, utan det är privata människor bidrag som skulle göra det, eller deras frivilliga vilja att ingå i ett system som tar en andel av deras inkomst och lägger det i en sjukvårdspott eller vad de nu behagar. Problemet är när de med våld tvingar att andra att finansiera samma sjukvårdspott, och än värre blir det om det först skall till en byråkratisk institution som det är omöjligt att ha någon insikt i.
Om du tror att människors vilja att hjälpa folk plötsligt ändras för att en fri marknad råder, så bör du på allvar redogöra för exakt vad i den fria marknaden som plötsligt ändras folks natur.
-
En fri marknad tar inte hand om människors hälsa, och en fri marknad bryr sig inte om biologisk mångfald eller arters överlevande. en fri marknad bryr sig inte om långsiktigt ekologiskt hållbara lösningar för odling/klimat/hushåll med ändliga resurser mm. En fri marknad medför i ett utarmat kulturliv, där bara ekonomisk lönsam kultur finns kvar. En fri marknad tar inte hand om vårat historiska arv och en fri marknad bryr sig inte om att lära ut kritiskt tänkade i skolorna.
Njaa, om du nu har lätt för att byta politisk uppfattning som du säger Leif, då tycker jag du ska fundera på att byta én gång till ;D
-
En fri marknad tar inte hand om människors hälsa, och en fri marknad bryr sig inte om biologisk mångfald eller arters överlevande. en fri marknad bryr sig inte om långsiktigt ekologiskt hållbara lösningar för odling/klimat/hushåll med ändliga resurser mm. En fri marknad medför i ett utarmat kulturliv, där bara ekonomisk lönsam kultur finns kvar. En fri marknad tar inte hand om vårat historiska arv och en fri marknad bryr sig inte om att lära ut kritiskt tänkade i skolorna.
Amen till det.. Med tillägget att en fri marknad visst bryr sig om ovanstående om det finns pengar att tjäna på att låtsas vara intresserad..
-
Amen till det.. Med tillägget att en fri marknad visst bryr sig om ovanstående om det finns pengar att tjäna på att låtsas vara intresserad..
Så sker ju redan nu i viss mån.
-
Marknaden är inte särskilt fri. I synnerhet är en marknad med statligt skyddade monopol raka motsatsen till fri.
-
En fri marknad tar inte hand om människors hälsa, och en fri marknad bryr sig inte om biologisk mångfald eller arters överlevande. en fri marknad bryr sig inte om långsiktigt ekologiskt hållbara lösningar för odling/klimat/hushåll med ändliga resurser mm. En fri marknad medför i ett utarmat kulturliv, där bara ekonomisk lönsam kultur finns kvar. En fri marknad tar inte hand om vårat historiska arv och en fri marknad bryr sig inte om att lära ut kritiskt tänkade i skolorna.
Den fria marknaden bryr sig om köparen bryr sig om hälsa, biologisk mångfald, arters överlevande etc. En fri marknad kan definitivt ta hänsyn till ändliga resurser, eller den gör det iom att produkterna som är ändliga blir allt dyrare. En bra början är att byta bort den tillväxtkrävande ränteekonomin, så att folk kan jobba så mycket som de vill istället för att slita arslet av sig. Detta tär definitivt mindre på miljön.
Njaa, om du nu har lätt för att byta politisk uppfattning som du säger Leif, då tycker jag du ska fundera på att byta én gång till ;D
Jag snackar om flera års mellanrum här. Det är inte så att det svänger över en dag ;).
-
Har Vargen bytt nick ???
-
Den fria marknaden bryr sig om köparen bryr sig om hälsa, biologisk mångfald, arters överlevande etc. En fri marknad kan definitivt ta hänsyn till ändliga resurser, eller den gör det iom att produkterna som är ändliga blir allt dyrare. En bra början är att byta bort den tillväxtkrävande ränteekonomin, så att folk kan jobba så mycket som de vill istället för att slita arslet av sig. Detta tär definitivt mindre på miljön.
Inget vidare roligt scenario att den stora massans nycker ska få styra sådana saker helt fritt utan inbyggd tröghet.. Det skulle omöjliggöra all form av långsiktigt arbete, vilket bland annat biologisk mångfald är.
-
"Tillväxtkrävande ränteekonomi" är tramsesnack. Ränta är helt i sin ordning: Den som belånar sina åkrar, skall betala en ränta som motsvarar ett arrende. Ränta är alltså inte mera tillväxtkrävande än att man måste betala arrende och hyra för något man använder men inte äger.
Och marknadsekonomi är all ekonomi i den mån den fungerar. - Det finns ingen annan.
-
Inget vidare roligt scenario att den stora massans nycker ska få styra sådana saker helt fritt utan inbyggd tröghet.. Det skulle omöjliggöra all form av långsiktigt arbete, vilket bland annat biologisk mångfald är.
Lagar och regler får givetvis stiftas om de utgår från indviden och inte utgör något tvång backat med våld. Indirekta tvång såsom uteslutning ur samhällen och bojkott räknas dock inte till detta, och marknaden kan fortfarande betraktas som fri.
-
Lagar och regler får givetvis stiftas om de utgår från indviden och inte utgör något tvång backat med våld.
Hur skulle en lag ser ut som reglerar exempelvis biologisk mångfald och som utgår från individen och som samtidigt är i enlighet med det du förut skrivit?
-
"Tillväxtkrävande ränteekonomi" är tramsesnack. Ränta är helt i sin ordning: Den som belånar sina åkrar, skall betala en ränta som motsvarar ett arrende. Ränta är alltså inte mera tillväxtkrävande än att man måste betala arrende och hyra för något man använder men inte äger.
Och marknadsekonomi är all ekonomi i den mån den fungerar. - Det finns ingen annan.
Du får gärna betala ränta om du vill. Du får också begära vilken ränta du vill, men det förutsätter givetvis att du äger jorden. Idén med en mutualistisk landäganderätt är att den är baserad på besittning och bruk. Därför går det inte att hävda att man äger en landplätt om man inte själv arbetar på den. Föredrar du inte denna typ av landägande hänvisar jag dig till anarkokapitalistiska samhällen, eller för all del, dagens samhälle (fast då förordar du uppenbarligen inte fri marknad på något sätt).
Vi andra människor som inte vill donera pengar till samhällsparasiter ser nog hellre nyttan i att enbart betala en sådan "ränta" som motsvarar administrativa kostnader och dåliga lån, dvs driftkostnaderna, för vår mutualistiska bank. Vi ser heller inget vettigt i att betala hyra för land som ingen brukar. Vill man inte arbeta på jorden, så får man sälja den, hävdar vi.
-
Hur skulle en lag ser ut som reglerar exempelvis biologisk mångfald och som utgår från individen och som samtidigt är i enlighet med det du förut skrivit?
Jag är själv inte jordbrukare (ännu, men jag är smått intresserad att leka lite med små odlingar) och har ingen direkt erfarenhet av hur sådana lagar ser ut idag, så jag har ingen god mall. Men vad sägs om "Uppfyll det här och det här, annars vill vi i samhället att du betalar böter på x kr, om du inte vill betala böter kommer vi i samhället att utesluta dig från samhället i y månader, och under den tiden kommer du inte att kunna nyttja samhällets vägar, banker, etc. Vill du skita ner miljön hänvisar vi dig till andra samhällen" Detta kräver givetvis att många i samhället är med på att utesluta personen, och det beror ju på om denna "lag" är etablerad eller ej hos folket i samhället. Andra former som kan vara nog så effektiva är social eller ekonomisk bojkott som det räcker med att bara en bråkdel av samhället är med på. Plötsligt talar ingen i samhället med miljöförstöraren, och när denne ber om att få köpa en brödlimpa så blir det ingen affär osv. Folk kan givetvis även sluta köpa produkter av miljöförstöraren om den producerar någonting som denne vill ha sålt, vilket vi får anta om det gäller en jordbrukare. Konsumenterna har ju även ett ansvar när det gäller vad de köper, och jag tänker mig att certifieringsorganisationer kan fylla syftet att hålla koll på vilka jordbrukare som är "krav-märkta". Sysslar certifieringsorganisationen med korruption är det döden för det företaget eftersom folk tappar förtroendet direkt när ett fall uppdagas.
-
Jag hänger inte riktigt med i dina tankegångar.. Hur stiftas lagarna? Vem upprätthåller och kontrollerar? Hur bygger man in en tröghet i systemet som inte gör att allt ändras över en natt bara för att Aftonbladet och Expressen skriver ett antal vinklade artikelserier?
-
Det beror helt på hur folket i samhället finner det lämpligt att etablera "lagarna", därför kan jag inte ge dig ett entydigt svar. För att kunna betrakta det som en totalt fri marknad kan de som vill stifa en lag inte tvinga någon till någonting med våld. Av denna anledning är det inte lagar i vanlig bemärkelse, eftersom de idag är uppbackade av våld, dvs staten skickar polisen som hämtar dig medan du kämpar med näbbar och klor, eftersom du hela tiden ignorerat böter, rättegång och inte har någon som helst vilja att rätta dig efter lagarna. Både lagar, böter och t.o.m rättegång är möjligt, men om individen inte frivilligt vill inrätta sig måste samhället använda andra metoder. Då rekommenderar jag metoderna jag nämnde tidigare. Förespråkar man istället våld som metod för att upprätthålla lagarna kan man knappast påstå sig vara för en totalt fri marknad. Eftersom alla lagar utgår från varje enskild invidid, är det i praktiken omöjligt för 60 % av invånarna att t.ex. förbjuda de resterande 40 %:en av invånarna att odla morötter via majoritetsbeslut, som det går att göra idag med en indirekt demokratiskt styrd stat. Eftersom de dock är i överväldigande majoritet så kanske de ändå kan tvinga de andra indirekt genom handelsbojkott, men det är inte särskilt troligt med tanke på alla ekonomiska förluster det innebär. Om många människor värdesätter biologisk mångfald lär vi troligtvis se olika former av handelsavtal, eller att folk helt enkelt slutar handla sådant som inte är godkänt av certifieringsorganisatioer.
Angående just den biologiska mångfalden så bör en totalt fri marknad präglas av mer lokalproducerat, eftersom transportkostnader inte längre externaliseras till skattebetalare, och subventioner till stora jordbruk inte längre kommer att förekomma, om inte folk frivilligt skulle få för sig att donera pengar till de stora jordbruken, haha. Med avsaknad av patent och andra monopol garanterade av staten kommer det då vara gynnsamma för småbrukare.
Det är väl ungefär så man kan tänka sig att det ser ut då en totalt fri marknad råder, vilket är vad anarkister för fri marknad, som jag själv, förespråkar. Några frågor?
-
Nej jag har fått de svar jag behöver..
Ytterligare en teoretisk produkt ungefär som global räntefri ekonomi..
-
Hehe, global räntefri ekonomi över natt är nog lite för stort för att hoppas på. Det skulle ju förutsätta att staten och kapitalet plötsligt vill att invånarna skall må bra. Tråden behandlar fria marknadens vara eller icke vara på just filosofisk nivå, och för att visa på varför det inte leder till orättvisor (utan snarare rättvisor) argumenterar jag samtidigt för en fri marknad baserad på mutualistiska principer. För metoder att realisera detta (och jag tror just att de som förser samhället med mat har stor potential att göra detta) är det kanske bättre att skapa ytterligare en ny tråd, men om intresse inte finns för varken mutualism eller fri marknad är det nog ingen idé.
Samhällsändring måste ske på individnivå och sedan kan det växa sig till lite större lokala enheter. Jag delar inte synen på ohämmad stordrift som någonting vackert.
-
Två korta frågor: Hävdar du att den biologiska mångfalden ses till på ett bra sätt idag, och tror du att utsikterna för den biologiska mångfalden ser goda ut den snaraste framtiden? Om inte, tror du på allvar att fler lagar och regleringar skulle ta oss dit?
-
Nej och ja.
-
En fri marknad utan regler för företagen att följa? Inga anställningsskydd, inga lagar om monopolbildningar, inga lagar om priskarteller... Låter som en fin vision det där! ::)
-
En fri marknad utan regler för företagen att följa? Inga anställningsskydd, inga lagar om monopolbildningar, inga lagar om priskarteller... Låter som en fin vision det där! ::)
Tycker nog det redan har börjat det ser man ju på arbetar skyddet hur det har urlakat de sista åren väsentligt.
-
Fri maknad-var hittar man det?
-
En fri marknad utan regler för företagen att följa? Inga anställningsskydd, inga lagar om monopolbildningar, inga lagar om priskarteller... Låter som en fin vision det där! ::)
Hur "regler" skulle kunna uppstå förklarade jag ovan. Anställningsskydd kan även upprättas på samma sätt med fria avtal, fast jag tror inte att lönearbete kommer att vara särskilt vanligt på en riktigt fri marknad där. Istället för att stifta lagar är det bättre att sluta upp med att garantera statskapitalismens stordrift genom: Monopol såsom landmonopol, immaterialrätt, våldsmonopol, valutamonopol, diverse lagar och regler som försvårar inträde på marknaden, och ej att förglömma, subventioner (och då i synnerhet transportsubventioner). Stordriften är garanterad av staten och har ingen plats på en fri marknad. Menar du att lagar mot monopolbildningar och priskarteller på något sätt är en effektiv väg att hindra företag från att växa sig större, när de samtidigt är garanterade sitt oligopol eller sin ensamrätt på marknaden av andra statliga funktioner?
-
På det hela taget är jag tämligen nöjd med statens våldsmonopol, privata armér som går att köpa för (billiga) pengar är inget vidare för demokratin.
Marknaden tycker inte om konkurenter, vissa företag har tom egna avdelningar för "hostile takeover".
På en fri marknad kommer kartellbildningar, uppköp följt av nedläggning, priskrig för att tömma kapitalförråden hos nystartade företag m.m. på sikt leda fram till ett monopol där till slut en stark aktör blir ensam herre på täppan... och alla vanliga människor får leva som slavar i detta monopol.
Dessutom dras en fri marknad med en inbygd vek felkonstruktion, det är nämligen så att ju mer man släpper lös marknaden desto större blir effekten av bubblor och efterföljande depression.
Dessa två faktorer gör att marknaden måste regleras - att tro på att marknaden alltid vet vad som är bäst för densamma och inte låter profithunger gå före grundläggande mänskliga behov hos en minoritet är som att slänga in en månads matförbrukning till vargarna på Kolmården och tro att vargarna själva klarar av att ransonera maten så att den räcker hela månaden.
-
På det hela taget är jag tämligen nöjd med statens våldsmonopol, privata armér som går att köpa för (billiga) pengar är inget vidare för demokratin.
Ja man får väl vara glad så länge man inte hamnar hos Göran Lindberg ;). Hur billiga arméer kommer att vara går verkligen att diskutera. Priset lär stiga i takt med att man önskar köpa allt våldsammare tjänster. Men nej, statsdemokratin som vi ser den idag hade blivit tämligen instabil, framför allt om detta skulle genomföras på en dag, vilket inte är önskvärt enligt mig. Vidare får man fråga sig om statsskicket och staten är någonting önskvärt över huvud taget. Känner du att du får vara med och bestämma?
Marknaden tycker inte om konkurenter, vissa företag har tom egna avdelningar för "hostile takeover".
På en fri marknad kommer kartellbildningar, uppköp följt av nedläggning, priskrig för att tömma kapitalförråden hos nystartade företag m.m. på sikt leda fram till ett monopol där till slut en stark aktör blir ensam herre på täppan... och alla vanliga människor får leva som slavar i detta monopol.
Så det är bättre att gynna de stora företagen så att de kan köpa upp allt fler konkurrenter, som idag, istället? När bara få eller en aktör är kvar på marknaden blir det problematiskt, eftersom aktören sällan har någon aning om vad som efterfrågas längre på marknaden. Det blir en planekonomi där aktören producerar massa skit som ingen vill ha, som företaget måste se till att marknadsföra stenhårt, eller på annat sätt lura folk att köpa, för att bli av med. När så denne aktör är ensam om att vara ineffektiv, kan andra aktörer träda in på en fri marknad, när det inte finns statliga interventioner som omöjliggör detta. Du gör ett misstag när du verkar likställa fri marknad med kapitalism, men inga onda ord om det, det är faktiskt väldigt vanligt.
Dessutom dras en fri marknad med en inbygd vek felkonstruktion, det är nämligen så att ju mer man släpper lös marknaden desto större blir effekten av bubblor och efterföljande depression.
Fast det är inte sant. Detta brukar vara ett resultat av överdriven utlåning mot dålig säkerhet, vilket stater är väldigt duktiga på att skapa genom att tillåta och backa upp ocker för ett privat oligopol. Swedbank har under tider haft så lite som 6 % i kapitaltäckningsgrad. Kul om många vill ta ut sina pengar... Det bankerna idag sysslar med är bedrägeri och ingenting annat. Släpp valutamonopolet fritt och vettiga valutor kan ges ut uppbackade med reella säkerheter.
Dessa två faktorer gör att marknaden måste regleras - att tro på att marknaden alltid vet vad som är bäst för densamma och inte låter profithunger gå före grundläggande mänskliga behov hos en minoritet är som att slänga in en månads matförbrukning till vargarna på Kolmården och tro att vargarna själva klarar av att ransonera maten så att den räcker hela månaden.
Menar du att att människor, så fort de jobbar hos staten, plötsligt förlorar profithungern och jobbar altruistiskt? Staten är skitduktig på att skapa bubblor och lågkonjunkturer, och det om något borde vara ett bevis på att det är fel med planekonomi. Stefan Ingves kan omöjligt se in i framtiden. Den enda roll han fyller är att se till att tillräckligt många är arbetslösa eller på annat sätt inte får tag i pengarna så att kronan stabilt kan ha en inflation på 2 %, och när han misslyckas följer felinvesteringar och ekonomiska problem. Ett valutamonopol med ett inbyggt krav på arbetslöshet är inte sunt i ett på andra håll så utvecklat samhälle.
-
Hur "regler" skulle kunna uppstå förklarade jag ovan. Anställningsskydd kan även upprättas på samma sätt med fria avtal, fast jag tror inte att lönearbete kommer att vara särskilt vanligt på en riktigt fri marknad där. Istället för att stifta lagar är det bättre att sluta upp med att garantera statskapitalismens stordrift genom: Monopol såsom landmonopol, immaterialrätt, våldsmonopol, valutamonopol, diverse lagar och regler som försvårar inträde på marknaden, och ej att förglömma, subventioner (och då i synnerhet transportsubventioner). Stordriften är garanterad av staten och har ingen plats på en fri marknad. Menar du att lagar mot monopolbildningar och priskarteller på något sätt är en effektiv väg att hindra företag från att växa sig större, när de samtidigt är garanterade sitt oligopol eller sin ensamrätt på marknaden av andra statliga funktioner?
Fria pengar och ett avskaffande av alla monopol är rätt väg. Staten är roten till det mesta eländet vi idag dras med. Den biologiska mångfalden har inte gynnats vare sig av statens politik i USA, Kina eller Ryssland. De har nämligen samma grundsystem även om de fördelar skatterna olika. Och inget av länderna har en fri marknad (med Hong Kong som potentiellt undantag).
Förslag:
Fria Pengar som primärt skapas räntefritt.
Jordskatt eller gemensamt ägande av alla naturresurser/mark i kooperativ (eller möjligen via offentligheten)
Gärna basinkomst, baserad på utdelningen från jordskatten/markarrendet ovan, istället för bidragssystem till alla människor över myndighetsålder.
Slopandet av alla övriga marknadsmonopol.
Slopandet av så många skatter det är möjligt att slopa, med början i inkomstskatten.
Med detta system skulle befolkningen i världen tillåtas minska av två orsaker -
1: Vi skulle få social trygghet och ökat välstånd. Forskning har visat att barnkullarna går ned under sådana omständigheter.
2: Medborgarlönen skulle minska ju fler som delade på den och ju mer naturresurserna förbrukades. M a o skulle människor få ett tydligt mått på hur saker och ting stod till med miljö och människa. Detta blir ett incitament till både naturresurshushållning och ett minskat barnafödande.
När befolkningen går ned ges mer yta för den vilda naturen och mer resurser per individ att nyttja. Och eftersom tillväxt inte framtvingas annat än av människors verkliga behov av ökat materiellt välstånd när pengar skapas räntefritt kommer inte heller detta med att världsekonomin måste fördubblas med jämna mellanrum att finnas kvar. Med markanta lättnader av bördorna på planetens resurser. Därmed har vi möjlighet att leva i harmoni med planeten och varandra.
Voila... problem solved. 8)
-
quote author=Vargalyster link=topic=109980.msg996721#msg996721 date=1304230537]
Fria Pengar som primärt skapas räntefritt.[/quote]Ja
Jordskatt eller gemensamt ägande av alla naturresurser/mark i kooperativ (eller möjligen via offentligheten)
Varför? Varför inte låta var enskild individ äga samma mark som denne besitter eller brukar, och om denne så behagar, ingå i kooperativ? Allt vad jorskatten åtstadkommer är utsugning genom hyra istället för genom skatt, som måste forceras in med våld, för de som inte vill betala skatten. Gemensamt ägande av naturresurser eller mark bör vara upp till var enskild individ. Det du förespråkar verkar inte vara närheten av varken fri marknad eller frånvaro av stat. Den nya staten du förespråkar kommer återigen att växa till sig och de som är anställda inom den kommer att maximera sin egennytta i vanlig ordning. Man ger staten ett finger, men den tar en hand.
Gärna basinkomst, baserad på utdelningen från jordskatten/markarrendet ovan, istället för bidragssystem till alla människor över myndighetsålder.
Och denna skall återigen finansieras genom en skatt? Med en räntefri ekonomi och jordägande baserat på besittning och bruk, bör det finnas gott om arbetsmöjligheter till alla som kan arbeta, och den lilla andel människor som inte kan arbeta bör inte vara något problem att ta hand om. Med tanke på systemet folk har röstat fram, så tror jag knappast att det råder brist på vilja att ta hand om svaga och utsatta. Just eftersom jag är övertygad om att folk vill ta hand om svaga och utsatta, förstår jag inte varför en styrande makt skall behöva hämta in pengarna som behövs med puffra. Låt folk hjälpa varandra frivilligt istället!
Slopandet av alla övriga marknadsmonopol.
Slopa alla marknadsmonopol istället! Där tillhör även jordmonopolet.
Slopandet av så många skatter det är möjligt att slopa, med början i inkomstskatten.
Slopa alla skatter, men gör en gradualistisk övergång, och det gäller i princip alla övergångar jag förespråkar. Idéerna måste ha folkfäste, annars kommer blott en ny stat att upprättas, och kanske t.o.m en som blir värre än den innan.
Med detta system skulle befolkningen i världen tillåtas minska av två orsaker -
1: Vi skulle få social trygghet och ökat välstånd. Forskning har visat att barnkullarna går ned under sådana omständigheter.
2: Medborgarlönen skulle minska ju fler som delade på den och ju mer naturresurserna förbrukades. M a o skulle människor få ett tydligt mått på hur saker och ting stod till med miljö och människa. Detta blir ett incitament till både naturresurshushållning och ett minskat barnafödande.
När befolkningen går ned ges mer yta för den vilda naturen och mer resurser per individ att nyttja. Och eftersom tillväxt inte framtvingas annat än av människors verkliga behov av ökat materiellt välstånd när pengar skapas räntefritt kommer inte heller detta med att världsekonomin måste fördubblas med jämna mellanrum att finnas kvar. Med markanta lättnader av bördorna på planetens resurser. Därmed har vi möjlighet att leva i harmoni med planeten och varandra.
Voila... problem solved. 8)
Jag vet inte om du anammat den malthusiska beskrivningen av världens undergång på grund av överbefolkning, men att reglera befolkningsmängden får inte bli ett självändamål. Vi kan lätt bli fler människor om vi t.ex. äter mer veganmat, eller på annat sätt minskar vår konsumtion, vilket också bör bli resultatet av slopade direkta och indirekta transportsubventioner av stater (köttet kommer bli dyrare, eftersom priset vi ser inte längre är priset vi ser efter att vi redan betalat för varan ett par gånger innan via skatter). Jag tror även att det system jag förespråkar kan göra att populationen avtar, av anledning 1 ovan, men hur mycket folk egentligen väljer att föröka sig är svårt att sia om :). Under frihet, social trygghet och välstånd, kan man dock räkna med att folk frivilligt håller populationen på en rimlig nivå.
Du lyckas mycket väl med att spåra problemen till staten, men du förespråkar en ny stat i dess ställe? Varför göra samma misstag som marxisterna? Staten är onödig och farlig.
-
quote author=Vargalyster link=topic=109980.msg996721#msg996721 date=1304230537]
Fria Pengar som primärt skapas räntefritt.JaVarför? Varför inte låta var enskild individ äga samma mark som denne besitter eller brukar, och om denne så behagar, ingå i kooperativ? Allt vad jorskatten åtstadkommer är utsugning genom hyra istället för genom skatt, som måste forceras in med våld, för de som inte vill betala skatten. Gemensamt ägande av naturresurser eller mark bör vara upp till var enskild individ. Det du förespråkar verkar inte vara närheten av varken fri marknad eller frånvaro av stat. Den nya staten du förespråkar kommer återigen att växa till sig och de som är anställda inom den kommer att maximera sin egennytta i vanlig ordning. Man ger staten ett finger, men den tar en hand.
Och denna skall återigen finansieras genom en skatt? Med en räntefri ekonomi och jordägande baserat på besittning och bruk, bör det finnas gott om arbetsmöjligheter till alla som kan arbeta, och den lilla andel människor som inte kan arbeta bör inte vara något problem att ta hand om. Med tanke på systemet folk har röstat fram, så tror jag knappast att det råder brist på vilja att ta hand om svaga och utsatta. Just eftersom jag är övertygad om att folk vill ta hand om svaga och utsatta, förstår jag inte varför en styrande makt skall behöva hämta in pengarna som behövs med puffra. Låt folk hjälpa varandra frivilligt istället!
Slopa alla marknadsmonopol istället! Där tillhör även jordmonopolet.
Slopa alla skatter, men gör en gradualistisk övergång, och det gäller i princip alla övergångar jag förespråkar. Idéerna måste ha folkfäste, annars kommer blott en ny stat att upprättas, och kanske t.o.m en som blir värre än den innan.
Jag vet inte om du anammat den malthusiska beskrivningen av världens undergång på grund av överbefolkning, men att reglera befolkningsmängden får inte bli ett självändamål. Vi kan lätt bli fler människor om vi t.ex. äter mer veganmat, eller på annat sätt minskar vår konsumtion, vilket också bör bli resultatet av slopade direkta och indirekta transportsubventioner av stater (köttet kommer bli dyrare, eftersom priset vi ser inte längre är priset vi ser efter att vi redan betalat för varan ett par gånger innan via skatter). Jag tror även att det system jag förespråkar kan göra att populationen avtar, av anledning 1 ovan, men hur mycket folk egentligen väljer att föröka sig är svårt att sia om :). Under frihet, social trygghet och välstånd, kan man dock räkna med att folk frivilligt håller populationen på en rimlig nivå.
Du lyckas mycket väl med att spåra problemen till staten, men du förespråkar en ny stat i dess ställe? Varför göra samma misstag som marxisterna? Staten är onödig och farlig.
Angående jordskatt eller arrende till offentligheten:
Därför att om vi låter ägandet vara helt privat kommer snart jordägarklassen att dominera de jordlösa som blir arrendetagare/slavar till dessa. Det är en historisk klassiker - vikingarna, exempelvis, frigav trälarna för att de skulle betala arrende för brukandet av vikingahövdingarnas mark eftersom det var mer lönsamt än att hålla dem underkuvade med piska och samtidigt betala deras uppehälle. Om alla som äger mark får betala en del av värdet till en gemensam pott som sedan fördelas ut jämnt till hela befolkningen kommer alla att få ta del av jordens gåvor. Det är som synen som var vanlig hos många naturfolk. Man kan inte äga jorden/naturen... den tillhör oss alla. Men ändå kunde stammarna dela in marken i egna revir. Det blir lite samma modell av detta. Det behöver inte vara staten som förvaltar detta utan det kan även vara former av fristående jordkooperativ som fördelar värdet av jorden till de som lever inom kooperativets landgränser e d. Finns säkert många intressanta lösningar för detta som går att pröva. Men om de privata jordägarna får "hållas i fred" kommer den minst dåliga situationen att bli att alla andra får jobba som anställda eller bli arrendetagare hos dem, dvs. arbeta för att öka deras rikedomar. I slutändan skulle de upphöjas till en ny feodalklass av traditionellt snitt.
Angående överbefolkning:
Många naturfolk hade någon form av populationsbegränsning. De satte ut barn i skogen, förbjöd sex under ett visst antal år efter barnafödsel, hos vissa var det tabu att skaffa barn oftare än vart tredje år osv. Detta berodde på att de visste att om de blev för många så förbrukade de för mycket av de lokala naturresurserna vilket inte håller i längden. Det finns inget självändamål med att bli för många. Och när överbefolkningen växer exponentiellt är det självklart att det blir ohållbart i längden. Genom kopplingen av medborgarlönen till naturresurserna kommer detta förhoppningsvis att bli självreglerande utan att folk behöver svälta ihjäl eller att hållbarheten i naturmiljöer offras.
Angående kött:
Kött är en del av människans kost. Och köttproduktion kan göras långt mer hållbar än spannmålsproduktion. Det sistnämnda har ju t ex ödelagt flera civilisationer och skapat öknar. Mesopotamien, jordbrukets vagga, är ett utmärkt exempel. Likväl delar av Sahara som en gång i tiden var något av Romarrikets kornbod. Detta blott via plogning och konstbevattning, långt innan "den gröna revolutionen" uppstod på 1900-talet. Köttproduktion däremot kan på kort tid återställa öknar till gräsland igen och underlättar även för den vilda floran och faunan att frodas - förutsatt att den inte baseras på just spannmål utan rent gräsbete i korrekt utförda former. Det finns inga naturfolk som lever veganskt därtill. Veganism är en livsstil som går emot människans artriktiga levnadssätt. Vegetarianism däremot finns det flera exempel på naturfolk som utövat och det går säkert att göra hållbart. Men animaliska livsmedel är trots allt oslagbara som människoföda och 100% hållbara för planeten vid rätt boskapshållning. Köttätande naturfolk har genom sin bättre hälsa och kraftigare kroppar ofta dominerat vegetariskt inriktade folkslag därtill. Men varför inte helt enkelt anpassa sin kost till den lokala naturmiljöns förutsättningar och sitt eget tycke och smak?
-
Angående jordskatt eller arrende till offentligheten:
Därför att om vi låter ägandet vara helt privat kommer snart jordägarklassen att dominera de jordlösa som blir arrendetagare/slavar till dessa. Det är en historisk klassiker - vikingarna, exempelvis, frigav trälarna för att de skulle betala arrende för brukandet av vikingahövdingarnas mark eftersom det var mer lönsamt än att hålla dem underkuvade med piska och samtidigt betala deras uppehälle. Om alla som äger mark får betala en del av värdet till en gemensam pott som sedan fördelas ut jämnt till hela befolkningen kommer alla att få ta del av jordens gåvor. Det är som synen som var vanlig hos många naturfolk. Man kan inte äga jorden/naturen... den tillhör oss alla. Men ändå kunde stammarna dela in marken i egna revir. Det blir lite samma modell av detta. Det behöver inte vara staten som förvaltar detta utan det kan även vara former av fristående jordkooperativ som fördelar värdet av jorden till de som lever inom kooperativets landgränser e d. Finns säkert många intressanta lösningar för detta som går att pröva. Men om de privata jordägarna får "hållas i fred" kommer den minst dåliga situationen att bli att alla andra får jobba som anställda eller bli arrendetagare hos dem, dvs. arbeta för att öka deras rikedomar. I slutändan skulle de upphöjas till en ny feodalklass av traditionellt snitt.
Om jordägandet är begränsat till besittning och bruk, och bruk av jord innebär att en person är delägare av jorden om ingenting annat är frivilligt överenskommet, hur kan då folk bli jordlösa? Det finns gott om jord över, och eftersom massor utav jord kommer att vara "up for grabs" (utan någon jordskatt!), är det heller inte särskilt vettigt att tala om jordlösa. Med ett mutualistiskt bankväsende kommer kapital finnas i mängder för att folk skall kunna bedriva handel med varandra, och eftersom det är så nära räntefritt som möjligt försvinner utsugningen från den parasiterande samhällsklassen. När jordägandet också är baserat på besittning och bruk, kan ingen heller påstå sig äga mark som den icke brukar, varför exploateringen av arbetare även där måste upphöra. Frivilliga överenskommelser måste givetvis stå över detta, men i det stora hela blir det nog ungefär lika självklart att man äger den jord man brukar, som att man inte säljer som slav idag, även om det är fullt möjligt. Kvar har vi ett samhälle där arbetaren får skörda frukten av sitt eget arbete, där varor produceras av enskilda individer eller tillsammans genom kooperativ. I de fall där kapitalismen fortfarande finns kvar kommer lönerna för arbetarna pressas upp till att motsvara deras fulla arbetes produkt, men där ägandet av produktionsmedlen fortfarande tillfaller kapitalisten. Idén om en obligatorisk jordskatt kan i förlängningen leda till att en ny stat upprättas, där de anställda återigen maximerar egennyttan och börjar paratisera igen. Beskattning är byggt på våld och är inte förenligt med frihet, men om du kallar det frivillig jordavgift är det givetvis legitimt. Är det inte byggt på frivillighet är farhågorna stora, och en ny stat kommer sannolikt att växa fram.
Jordskatten du förordrar är ett nytt monopol, och förhindrar ju jordlösa från att ta mark i besittning eller bruk, snarare än att tillåta dem göra det. Vad förhindrar för övrigt hämningslös expansion så länge skatten betalas? Vem skall bestämma skattens storlek och vad skall den utgå ifrån?
Angående överbefolkning:
Många naturfolk hade någon form av populationsbegränsning. De satte ut barn i skogen, förbjöd sex under ett visst antal år efter barnafödsel, hos vissa var det tabu att skaffa barn oftare än vart tredje år osv. Detta berodde på att de visste att om de blev för många så förbrukade de för mycket av de lokala naturresurserna vilket inte håller i längden. Det finns inget självändamål med att bli för många. Och när överbefolkningen växer exponentiellt är det självklart att det blir ohållbart i längden. Genom kopplingen av medborgarlönen till naturresurserna kommer detta förhoppningsvis att bli självreglerande utan att folk behöver svälta ihjäl eller att hållbarheten i naturmiljöer offras.
Jag tror helt enkelt att ett sund räntefri ekonomi och en fri marknad kommer att reglera priserna så att folk förstår att det blir allt dyrare att leva om de är för många. Andra saker som kan bidra till mindre barnafödande är miljömedvetenhet osv. Vi tittar på ett icke-problem om bara social jämlikhet och frihet råder, och en medborgarlön är inte krav för detta. En medborgarlön förutsätter beskattning om den skall appliceras i stort, och beskattning förutsätter en stat, vilket leder oss in i problematiken jag diskuterade i förra inlägget. Om folk frivilligt vill ha en medborgarlön så är det givetvis upp till dem själva, men att forcera folk till det är inte förenligt med frihet och icke-agression. Personligen tror jag som sagt att den lönen inte behövs. Förespråkar du ett forcerande av medborgarlönen kan du inte rimligen kalla dig vän av fri marknad, och det gäller även jordskatten.
Angående kött:
Kött är en del av människans kost. Och köttproduktion kan göras långt mer hållbar än spannmålsproduktion. Det sistnämnda har ju t ex ödelagt flera civilisationer och skapat öknar. Mesopotamien, jordbrukets vagga, är ett utmärkt exempel. Likväl delar av Sahara som en gång i tiden var något av Romarrikets kornbod. Detta blott via plogning och konstbevattning, långt innan "den gröna revolutionen" uppstod på 1900-talet. Köttproduktion däremot kan på kort tid återställa öknar till gräsland igen och underlättar även för den vilda floran och faunan att frodas - förutsatt att den inte baseras på just spannmål utan rent gräsbete i korrekt utförda former. Det finns inga naturfolk som lever veganskt därtill. Veganism är en livsstil som går emot människans artriktiga levnadssätt. Vegetarianism däremot finns det flera exempel på naturfolk som utövat och det går säkert att göra hållbart. Men animaliska livsmedel är trots allt oslagbara som människoföda och 100% hållbara för planeten vid rätt boskapshållning. Köttätande naturfolk har genom sin bättre hälsa och kraftigare kroppar ofta dominerat vegetariskt inriktade folkslag därtill. Men varför inte helt enkelt anpassa sin kost till den lokala naturmiljöns förutsättningar och sitt eget tycke och smak?
Som du säger finns det fördelar med att äta kött och att låta djur beta, och jag är på intet sätt en motståndare till köttätande per se, men vi måste ta i beaktning att vi äter allt mer kött i t.ex. välmående Sverige, och kanske mer kött än vi egentligen skulle behöva äta. Eftersom mycket köttproduktion idag baseras på grödor vi själva hade kunnat äta, så blir det dock ekonomiskt irrationellt att äta köttet snarare än grödorna, givet att vi får ut lika mycket näring av dem. I runda slängar sägs det ju att enbart ~10 % av det som äts går till tillväxt av djuret, vilket alltså bör betyda att priset på sojabönor kommer att vara billigare än priset på nötkött om det baseras på sojabönor. Speciellt om vi ser till protein/kg. Jag håller annars med dig om att det vettigaste är att helt enkelt anpassa kosten till de lokala förutsättningarna, så det är egentligen ingenting att debattera om :).
-
Tanken att ägandet avgörs av besittning och bruk är bra mycket mer sympatiskt än att staten äger all mark. Jag tycker dock det blir problematiskt för sådan mark med mycket lång "brukningstid", dvs skog där det utan vidare kan gå en mansålder mellan sådd och skörd.
-
Jag ser inte riktigt problemet. Förklara gärna hur du tänker :). Självklart måste ju skogsbrukaren/skogsbrukarna få skörda frukten av sitt arbete och efter sådd är alltså skogen att betrakta som deras. Ett argument mot landäganderätt baserad på besittning och bruk som jag snarare brukar höra, är att det finns en risk att skog efter skog bara plöjs ned, utan att någon sår tillbaka någon skog.
-
Jo, det problem som "besittning och bruk" löser är uppkomsten av en jordägarklass. Det kan inte hända därför att det är omöjligt att bruka hur mycket mark som helst själv.
För skog finns inte den begränsningen. Det finns ingen automatisk spärr mot att köpa all skog i Norrland, avverka allt minus frötallar och sedan rulla tummarna medan ny skog växer upp.
-
Jag tycker också att landäganderätt baserad på besittning och bruk är den vettigaste kompromiss kring jordägande som jag hört hitintills. Möjligheterna för människor blir otroliga.
Det finns flera invändningar mot domedagsscenariot som jag tog upp. För det första kan mycket skog vara upptagen av bärplockare, jägare och andra brukare av skogen t.ex. naturreservat osv. Detta förhindrar inte bara avverkning av skog som är upptagen, utan kan även komplicera för avverkaren som eventuellt måste "köra runt", och detta blir givetvis en ökad transportkostnad. (Transportkostnader överlag är faktiskt inte försumbara heller förövrigt). För det andra, så bidrar maximal avverkning bara till överproduktion och kan inte vara ett särskilt vettigt beslut kortsiktigt. För det tredje så är det ju helt enkelt så att om domedagsscenariot närmar sig sanning, så kommer priserna på skog att vara skyhöga, vilket givetvis motiverar till nyodling, eftersom det är en bransch som många kan tänkas vilja ge sig in i. Det troligaste scenariot som jag ser det är att riktlinjer uppstår som företagen kommer att följa eftersom det långsiktigt är mest gynnsamt. Dessa riktlinjer kan upprättas av konkurrerande företag eller av konsumenter som ställer krav på skogsbrukarna som de handlar av. Blir det mycket fusk här kommer nog certifieringsorganisationer att uppstå och folk som bryr sig om moder natur kommer se till att handla "krav"-märkt (eller vad märket nu må kallas). Vi får anta att minst 50 % av folket bryr sig, ty annars är ju även miljöreglerna som är upprättade idag också illegitima. När folk inte behöver slita ihjäl sig längre utan kan få en rätt schysst inkomst utan att någon parasiterar på dem, tror jag att fler människor kommer att ha tid och vilja att engagera sig i miljöfrågor, vilket jag tycker är ganska empiriskt bevisat redan. Har för mig att jag såg en artikel om att vi i välfärdsländer bryr oss mer om t.ex. den globala uppvärmningen, än vad folk gör i fattigare länder. Detta är ju helt rimligt också, eftersom fattigare människor har andra värre problem att oroa sig över.
-
Jordskatten du förordrar är ett nytt monopol, och förhindrar ju jordlösa från att ta mark i besittning eller bruk, snarare än att tillåta dem göra det. Vad förhindrar för övrigt hämningslös expansion så länge skatten betalas? Vem skall bestämma skattens storlek och vad skall den utgå ifrån?
Förordar absolut jordskatt utifrån perspektivet av nuvarande ordning, med eller utan medborgarlön, men inte nödvändigtvis utifrån perspektivet av paradiset på jorden. Om jordskatt infördes imorgon skulle det betyda något mycket positivt och sannolikheten till detta skeende tror jag är större än din anarkistiska mållösning. Men diskuterar gärna vidare i frågan kring att nå det roligare perspektivet av de två ovan nämnda.
Det finns olika varianter av jordskatt (land value tax). Kan vara en % av det årliga arrendevärdet. Kan vara hela det årliga arrendevärdet. Kan vara 100% av de årliga värdeökningarna på marken osv.
Jag tror helt enkelt att ett sund räntefri ekonomi och en fri marknad kommer att reglera priserna så att folk förstår att det blir allt dyrare att leva om de är för många.
Kan mycket väl vara så. Speciellt om valutaväsendet är helt fritt. Tyvärr är detta mål mer utopiskt än medborgarlön baserad på naturresurser. Det finns t ex redan i Alaska en variant på detta även om det inte är lika långtgående som det jag själv funderar kring. Får väl se vad som händer när banksystemet kraschar helt och hållet, vilket möjligheter som skapas.
I runda slängar sägs det ju att enbart ~10 % av det som äts går till tillväxt av djuret, vilket alltså bör betyda att priset på sojabönor kommer att vara billigare än priset på nötkött om det baseras på sojabönor. Speciellt om vi ser till protein/kg.
Jepps, men dagens köttindustri är galenskap. Det är vi nog också överens om.
https://alternativportalen.wordpress.com/2010/02/02/polyface-farms-kottproduktion-pa-ett-trevligt-satt/ (https://alternativportalen.wordpress.com/2010/02/02/polyface-farms-kottproduktion-pa-ett-trevligt-satt/)
https://alternativportalen.wordpress.com/2010/02/18/ar-det-mahanda-dags-for-en-brun-revolution-istallet-for-en-gron/ (https://alternativportalen.wordpress.com/2010/02/18/ar-det-mahanda-dags-for-en-brun-revolution-istallet-for-en-gron/)
https://alternativportalen.wordpress.com/2011/02/15/fresh-the-movie/ (https://alternativportalen.wordpress.com/2011/02/15/fresh-the-movie/)
:)
-
Jag vet inte om du anammat den malthusiska beskrivningen av världens undergång på grund av överbefolkning, men att reglera befolkningsmängden får inte bli ett självändamål. Vi kan lätt bli fler människor om vi t.ex. äter mer veganmat, eller på annat sätt minskar vår konsumtion, vilket också bör bli resultatet av slopade direkta och indirekta transportsubventioner av stater (köttet kommer bli dyrare, eftersom priset vi ser inte längre är priset vi ser efter att vi redan betalat för varan ett par gånger innan via skatter). Jag tror även att det system jag förespråkar kan göra att populationen avtar, av anledning 1 ovan, men hur mycket folk egentligen väljer att föröka sig är svårt att sia om :). Under frihet, social trygghet och välstånd, kan man dock räkna med att folk frivilligt håller populationen på en rimlig nivå.
Det är klart att det är ett självändamål, det är det viktigaste målet vi har. Äsch kom inte med Malthus, det är ganska uppenbart att vi faktiskt har lyckats flytta på våra produktionsbegränsningar genom uppfinningar osv. Men det är också uppenbart att priset för detta är så stort att vi inte ens kan förstå det, att vi genom att spränga gränsen har lyckats röra till det för oss på i princip alla plan. Jag skrattar när jag läser hur folk argumenterar för att vi visst kan bli fler:
"om alla människor på jorden skulle stå tätt intill varandra skulle vi få plats med hela jordens befolkning i Texas! Alltså finns det jättemycket plats kvar" Hmm, okej?! Låt oss för ett ögonblick strunta i att största delen av jordens yta är hav. Av allt land som finns är största delen ogästvänliga skithål där ingen vill vistas annat än för extremsportsyften. Dra av hur mycket vi behöver ta i anspråk för att odla vår mat, vårt bränsle, hur mycket vatten vi behöver...
Jag accepterar inte att trängas ihop med miljarder andra varelser av min egen art som "frigående inomhushöns" på detta lilla klot. Överbefolkning, när sker det? Måste vi verkligen pressa oss att nå den fysiska gränsen där vi är så många att varje deciliter rent vatten är rationerad, där vi överallt bor så tätt och kompakt som i dagens Hong Kong, där vi inte längre kan äta det vi vill och mår bra av, där vi måste ta till desperata åtgärder som kärnkraft för att mätta vår energihunger, där vi måste bygga fler vägar varje år, där det inte går att uppleva tystnad längre, där fåglarna måste ändra sin sång för att överrösta vårt buller, där det inte längre finns någonstans där det går att se stjärnorna på natten pga ljusföroreningar från bebyggelse, där den sista vildmarken är borta, där inga träd är äldre än femtio år.
Överbefolkning och tillväxt är roten till i princip alla problem vi ser idag. Om så vi inte gör någonting annat, om vi slutar bekämpa alla miljöproblemen imorgon, så skulle de flesta ändå lösa sig så småningom om bara befolkningsmängden hade gått ner. Överbefolkningen är det dolda hotet bakom alla larmrapporter vi hör på nyheterna, men ingen folkvald politiker vågar tala om det, det är för känsligt. De otaliga problem vi redan har kommer att förvärras- jordbrist, utarmning av den biologiska mångfalden, sociala och ekonomiska orättvisor, ren och skär trängsel och de obehagligheter som uppstår då: sjukdomsepidemier, multiresistenta bakterier, våldsamma konflikter, kapprustning, konkurrens om resurser, utarmning av resurser (allt oförnybart (inkl sånt som förnyas väääldigt långsamt- tänk geologiska tidsrymder) kommer att ta slut- olja, kol, gas, många metaller, fosfor (gödningsmedel).
Det får inte alls plats många fler människor, inte ens om vi blir veganer. Och bara det argumentet visar ju hur illa det faktiskt står till. Vi kan bli veganer av många skäl, men om vi MÅSTE bli det, för annars räcker inte maten till, då är vi väl lite för många? Om vi inte längre har fritt val i hur vi vill leva och bete oss, då har det gått för långt. Och rent krasst, okej om vi alla blir veganer, låt oss säga att vi ändrar allt i vår livsstil för att skapa rättvisa levnadsvilkor för alla miljarder människor. Vad händer sen, när vi blivit ÄNNU fler? Hur mycket kan vi avstå ifrån? Till slut går det inte längre, det kommer en punkt då vi inte kan spara och snåla och uppoffra utan där folk börjar svälta. Då kommer vi ändå att vara tvungna att begränsa befolkningen. Hur galen måste man vara för att argumentera för att vi väntar tills dess?
Problemet är att när vi mäter och diskuterar olika frågor så tar vi inte tar hänsyn till LIVSKVALITET och hållbarhet. Ju fler människor vi är, desto mindre av kakan blir det till var och en.
-
Förordar absolut jordskatt utifrån perspektivet av nuvarande ordning, med eller utan medborgarlön, men inte nödvändigtvis utifrån perspektivet av paradiset på jorden. Om jordskatt infördes imorgon skulle det betyda något mycket positivt och sannolikheten till detta skeende tror jag är större än din anarkistiska mållösning. Men diskuterar gärna vidare i frågan kring att nå det roligare perspektivet av de två ovan nämnda.
Men sannolikheten att, en stat och ett kapital som älskar att parasitera på folks produktion, skulle tillåta genomföra någonting som begränsar deras utsugning, får väl också sägas vara extremt låg? Om vi skall gå genom nuvarande maktorganisationer kunde vi väl lika gärna förorda landäganderätt baserad på besittning och bruk? ;)
Jag förespråkar inte heller ett paradis eller någon utopi, men jag hävdar fortfarande att ett mer rättvist samhälle, där utsugningen kan minimeras, är ett mutualistiskt samhälle, vida överlägset andra system baserade på beskattning. Jag tror dock inte att det samhälle passar för alla, utan om det passar för andra att frivilligt organisera sig efter mer kollektivistiska principer, så är det upp till dem. Dock kan beskattning via tvång inte vara en del av ett samhälle byggt på frihet, det är byggt på våld. En anarkistisk hållning för att nå ett mer mutualistiskt samhälle är inte en nödvändighet, men många problem skulle kunna undanröjas om vi kunde lösa upp staten. Just eftersom de flesta mutualister antingen är anarkister eller misstror staten, förespråkar vi en gradualistisk övergång genom frivilliga samarbeten som staten inte lägger sig i. Självhushållning är ett utmärkt exempel på detta, och jag tycker därför att denna sida är otroligt bra, och jag ser upp till många som delvis eller (mja mer eller mindre) helt och hållet lyckas ta sig ur ekorrhjulet. Förändringen måste ske i vårt sinne, ty det är trots allt tack vare laglydiga och vänligt inställda medborgare som staten (och kapitalet) kan tillåtas exploatera människor, djur och natur. En förlängning av självhushållningen, när en själv producerar mer än en kan bruka, kunde vara lokala valutasamarbeten utan ränta, och frivillig handel med varor kunde börja ske, utan en blodsugande stat. Handeln behöver givetvis inte bara förutsätta mat, utan kan även inkludera tjänster etc. När så rörelsen växer kan mutualistiska banker upprättas, och en övergång till en räntefri ekonomi baserad på reella tillgångar kan äga rum. Olika kooperativ för inbördes hjälp kan upprättas. JAK är ett utmärkt exempel på en del av mutualismen, även om det givetvis finns problem med JAK som bank, och även om den är underlägsen en renodlad mutualistisk bank. De flesta mutualister är dock tydligt överens om att någon större förändring faktiskt inte kan ske på reformistisk väg genom dagens "demokrati", för som du sade, är det högst osannolikt att någon riktig förändring sker.
Det finns olika varianter av jordskatt (land value tax). Kan vara en % av det årliga arrendevärdet. Kan vara hela det årliga arrendevärdet. Kan vara 100% av de årliga värdeökningarna på marken osv.
Hämmar inte detta alla tänkbara incitament till att förbättra jorden? Återkommer eventuellt senare med ytterligare kritik, om du orkar med det alltså :P.
-
Äsch kom inte med Malthus, det är ganska uppenbart att vi faktiskt har lyckats flytta på våra produktionsbegränsningar genom uppfinningar osv.
Ja, och ingenting säger att det inte finns möjlighet att fortsätta göra så. Dock kan nya problem skapas som bieffekter, som du så säger, och då blir det nya frågor att ta i tu med.
Av allt land som finns är största delen ogästvänliga skithål där ingen vill vistas annat än för extremsportsyften. Dra av hur mycket vi behöver ta i anspråk för att odla vår mat, vårt bränsle, hur mycket vatten vi behöver...
Om en fri marknad råder är allt som kommer hända att priset på varor och mark på mysiga ställen blir dyrare, och att vi således troligtvis får sänka vår livskvalitet.
Jag accepterar inte att trängas ihop med miljarder andra varelser av min egen art som "frigående inomhushöns" på detta lilla klot.
Det kan knappast vara upp till dig att bestämma i vilken grad andra skall reproducera sig, men du får gärna föregå med gott exempel och tala för din sak. Troligtvis medför bättre sociala förhållanden att folk reproducerar sig i mindre grad automatiskt, och gör de inte det så blir livskvalitén för deras barn sämre.
Överbefolkning och tillväxt är roten till i princip alla problem vi ser idag. Om så vi inte gör någonting annat, om vi slutar bekämpa alla miljöproblemen imorgon, så skulle de flesta ändå lösa sig så småningom om bara befolkningsmängden hade gått ner. Överbefolkningen är det dolda hotet bakom alla larmrapporter vi hör på nyheterna, men ingen folkvald politiker vågar tala om det, det är för känsligt. De otaliga problem vi redan har kommer att förvärras- jordbrist, utarmning av den biologiska mångfalden, sociala och ekonomiska orättvisor, ren och skär trängsel och de obehagligheter som uppstår då: sjukdomsepidemier, multiresistenta bakterier, våldsamma konflikter, kapprustning, konkurrens om resurser, utarmning av resurser (allt oförnybart (inkl sånt som förnyas väääldigt långsamt- tänk geologiska tidsrymder) kommer att ta slut- olja, kol, gas, många metaller, fosfor (gödningsmedel).
När ytterst en liten andel av jordens befolkning äger jordens totala resurser, kan man väl snarare tala om att det är för mycket makt och rikedom koncentrerad till en liten plätt människor, som har möjlighet att parasitera på andras arbetskraft bara för att öka produktionen och utsugningen. För mycket parasiter, ja, men för mycket vanliga människor, nej.
Det får inte alls plats många fler människor, inte ens om vi blir veganer. Och bara det argumentet visar ju hur illa det faktiskt står till.
Du måste nog ta och backa upp det här argumentet. Sist jag kollade berodde nämligen t.ex. svält på ekonomiska ojämlikheter, och inte överbefolkning.
Vi kan bli veganer av många skäl, men om vi MÅSTE bli det, för annars räcker inte maten till, då är vi väl lite för många? Om vi inte längre har fritt val i hur vi vill leva och bete oss, då har det gått för långt. Och rent krasst, okej om vi alla blir veganer, låt oss säga att vi ändrar allt i vår livsstil för att skapa rättvisa levnadsvilkor för alla miljarder människor. Vad händer sen, när vi blivit ÄNNU fler? Hur mycket kan vi avstå ifrån? Till slut går det inte längre, det kommer en punkt då vi inte kan spara och snåla och uppoffra utan där folk börjar svälta. Då kommer vi ändå att vara tvungna att begränsa befolkningen. Hur galen måste man vara för att argumentera för att vi väntar tills dess?
Under vissa "svårare" tider måste vi människor anpassa oss till de rådande förhållandena. Det kan innebära att inte kunna köpa 1,5 liters cola på ICA, såväl som att inte kunna dricka vanigt kaffe under ransoneringstider, utan det kan behöva ersättas med cikoriakaffe :) (jag vet inte om du levde på den tiden i Sverige, men förhållandena var verkligen annorlunda på den tiden har jag hört).
Problemet är att när vi mäter och diskuterar olika frågor så tar vi inte tar hänsyn till LIVSKVALITET och hållbarhet. Ju fler människor vi är, desto mindre av kakan blir det till var och en.
Visst är det så. Livskvaliteten kan både bli sämre och bättre av befolkningsökningar. Det finns ju mycket mer arbetskraft då vi är många, och jag vågar nog påstå att mycket av det välstånd idag och de billiga priserna vi ser i affärerna har att göra med det.
-
Apropå hämmandet av förbättring av jorden= svar nej. Den primära ökningen av markvärde kommer från samhällets kollektiva insatser. När skattebetalarnas pengar bygger en väg, en skola och ett sjukhus nära en fastighet så höjs värdet på marken under fastigheten pga. det förbättrade läget. Fastigheten själv är ju kvar i samma skick. Via detta transfereras alltså värdet av skattebetalarnas pengar över till rika markägares egendomar. Därmed hålls klyftorna mellan fattiga och rika kvar som en grundstruktur i samhället. Det är denna underliggande parasitism som jordskatten primärt adresserar, dvs. det faktum att vi betalar skatt på vårt arbete för att göra de rikare ännu mer förmögna bara för att de redan är förmögna. Och då har vi inte ens börjat tala om ränteockret och inflationen. Att förbättra jorden är naturligtvis viktigt för jordägare därför att han vill ha ökad avkastning, bl a för att betala jordskatten, men det skall sägas att jordskatten bör så långt det är möjligt, och förespråkare menar att det är 100% möjligt, ersätta inkomstskatten så att jordägaren får behålla det han tjänar via sitt arbete. Det finns olika sätt att kvitta ut inkomstskatten så att jordskatten kan gå till medborgarlön också... t ex via penningreform a la Ellen Browns förslag om du är bekant med det?
Men i övrigt så hade de förr i tiden i USA noll inkomstskatt för alla, men 90% LVT för de rikaste markägarna. Det är ett sätt att kombinera "det heliga ägandet" med rättvis fördelning av ett lands resurser helt enkelt. Att hela samhället gör en insats för allas bästa men att primärt en minoritet ska erhålla det största fördelarna av det är ju knappast att likna vid rättvis fördelning. Trots att sossarna är bra på att få det att låta så. ;)
***
Hm... om vi börjar tala vad man kan göra här och nu istället då. Meningslöst att käbbla detaljer när vi ändå är inne på liknande spår.
Gällande fördelningen av markvärdet/naturresurserna så borde detta sannolikt skulle kunna skötas kooperativt eller via landstiftelser e d. Frågan ligger så att säga öppen för diskussion men personligen föredrar jag decentralisering och mångfald än centralstyre och enfald i de flesta sammanhang. I princip skulle man kunna starta en insamling för inköp av mark, grunda en stiftelse och sedan inkassera arrendet och sprida detta värde i närsamhället, där marken finns, på något lämpligt vis. Kanske i form av räntefria lån i en kooperativ bygdebank/kreditförening och/eller att man köper in guld och silver som sedan får utgöra myntfot i en lokal bygdevaluta? Eller att man investerar i lokal grön elproduktion och skänker elen till bygden i form av el-krediter eller varför inte produktion av biogasbränsle till fordon + ev. en biogas/biodiesel-bilpool? Finnas många varianter här. :)
Via ett sådant system kan alla som behöver få tillgång till mark arrendera utan att det behövs någon politisk övertygelse för att gå med i systemet. Stiftelsen är ju som vilken jordägare som helst... men med sociala- och miljömässig agenda som en del av affärsmodellen, ungefär som Godel och Bixia. Man skulle iofs. kunna lägga in ett måste att de som är medlemmar måste agera hållbart, bygga ekologiskt och så vidare. Men då predikar man o andra sidan primärt för de redan övertygade. Släpper man användandet av marken fritt ges kanske ökade incitament att sprida systemet och därtill undvika centralstyre.
-
Ja, och ingenting säger att det inte finns möjlighet att fortsätta göra så.
Jag har ganska stor tilltro till framsteg inom teknik. Men det är faktiskt orealistiskt att tro att vi ska kunna hänga med i all evighet i den onda cirkel som uppstår: fler människor-större resursförbrukning- brist på resurser- innovation- ökad effektivtet i resursutnyttjandet- fortsatt befolkningsökning- större resursförbrukning- brist på resurser... Om och om igen tills 1) befolkningstillväxten avtar och vi har få resurser kvar eller 2) resurserna tar slut och befolkningen minskar drastiskt. Vi har redan problem med resurser som tar slut, alla eventuella innovationer kommer att krävas, även utan befolkningsökning, bara för att hålla igång skeppet tills vi uppfinner helt ny, förnybar teknik- eller koloniserar andra planeter, vilket är enda chansen att fylla på resurserna vi redan använt upp.
Om en fri marknad råder är allt som kommer hända att priset på varor och mark på mysiga ställen blir dyrare, och att vi således troligtvis får sänka vår livskvalitet.
Sänkt livskvalitet är knappast önskvärt, och går att undvika om vi dessutom jobbar med befolkningsfrågan.Jag tycker att det är viktigt att andra delar av världen får en chans till ökad livskvalitet, precis som vi har fått. Varför ska inte de få sjukvård, utbildning, livskvalitet? Ju färre vi är desto mer till var och en.
Det kan knappast vara upp till dig att bestämma i vilken grad andra skall reproducera sig, men du får gärna föregå med gott exempel och tala för din sak. Troligtvis medför bättre sociala förhållanden att folk reproducerar sig i mindre grad automatiskt, och gör de inte det så blir livskvalitén för deras barn sämre.
Har inte heller sagt att det är upp till mig. Jag sade att jag tycker att det är oacceptabelt, vilket det är, eftersom det går att förebygga med enkla medel, och många människors vardag skulle därmed förbättras. Men, precis som du säger är det varje människas rättighet att utrycka sin åsikt. Att tycka att någonting är oacceptabelt betyder inte att man är beredd att kränka andra människors integritet. Det är upp till oss alla att komma tillrätta med den här problematiken. Det handlar inte om att stoppa enskilda människor från att få efterlängtade barn. Det handlar om att jobba för att förebygga oplanerade graviditeter (uppskattas stå för en andel som nästan motsvarar hela den årliga befolkningsökningen), att förändra system som belönar och underlättar för folk att få ohållbart stora familjer och försvårar för såna som inte vill ha barn, såsom barnbidrag och subventioner. Utbildning. Jämlikhet. Preventivmedel.
När ytterst en liten andel av jordens befolkning äger jordens totala resurser, kan man väl snarare tala om att det är för mycket makt och rikedom koncentrerad till en liten plätt människor, som har möjlighet att parasitera på andras arbetskraft bara för att öka produktionen och utsugningen. Det finns ingen motsättning mellan dessa perspektiv, de kompletterar varandra utmärkt.
För mycket parasiter, ja, men för mycket vanliga människor, nej.
Det kan knappast vara upp till dig att klassificera människor som parasiter och säga att de inte har existensberättigande. Och jo, det vore bättre med färre människor (av alla sorter), då skulle vi med den kunskap vi har nu kunna ha det mycket bättre och med mindre negativa konsekvenser.
Du måste nog ta och backa upp det här argumentet. Sist jag kollade berodde nämligen t.ex. svält på ekonomiska ojämlikheter, och inte överbefolkning.
Under vissa "svårare" tider måste vi människor anpassa oss till de rådande förhållandena. Det kan innebära att inte kunna köpa 1,5 liters cola på ICA, såväl som att inte kunna dricka vanigt kaffe under ransoneringstider, utan det kan behöva ersättas med cikoriakaffe :) (jag vet inte om du levde på den tiden i Sverige, men förhållandena var verkligen annorlunda på den tiden har jag hört).
Nu vet ju inte jag när du kollade sist, det kanske var då när du fick dricka cikoriakaffe, men visst, svält orsakas idag ofta av ojämlik fördelning. Men lika ofta orsakas den av väpnade konflikter, territorie-och resurskrig vilka uppstår i de delar av världen där befolkningen ökar som mest och man är som mest överbefolkade. Orättvist, ja, men trösten är att vi kommer nog snart att veta hur det känns. Och det talas ofta om att vi i väst har ett överskott av mat, men den "maten" består till stor del av socker, soja och spannmål, vilket är den mat vi människor mår sämst av. Riktig mat är en bristvara, vilket vi kan se på det faktum att många överviktiga i västvärlden är näringsmässigt undernärda. Ett större problem är dock att det råder eller kommer inom kort att råda brist på en mängd saker: Prima jordbruksmark. Vi använder redan största delen av den goda åkerjorden (och utarmar den i snabb takt, men det är delvis en annan diskussion) Vi har redan börjat skövla regnskog för att odla mat, och vi konstbevattnar öknar (oerhört resursslöseri vilket leder till väpnade konflikter) för att producera mat. Fosfor jordbruket är helt beroende av konstgjorda gödningsmedel. Färskvatten ett växande problem, över hela världen. Olja det går åt mellan sju och tio kalorier i fossila bränslen för att producera en kalori mat. Klart att människor kan anpassa sig till "svårare" tider, till en viss gräns. En smartare strategi skulle vara att försöka förhindra att det blir "svårare" tider. Inte sant?
-
Ember: Just prexis av denna anledning föreslog jag lite försynt en medborgarlön kopplad till en pott som skapas av det sammantagna värdet av landets naturresurser ovan. Blir vi för många, eller naturresurserna minskar i värde, blir det lägre medborgarlön men då alla har en basinkomst kommer det materiella välståndet att höjas för alla som idag lever i fattigdom. Därmed ges incitament för lägre barnkullar... då studier har visat att ökad social trygghet leder till just detta. Medborgarlönen måste dock bara tilldelas myndiga personer eftersom den annars skulle stimulera ökat barnafödande.
Bara en tanke. Finns säkert andra lösningar för att få bukt med den exponentiella befolkningstillväxten. Fast jag har förvisso inte stött på något. :)
-
Ember: Just prexis av denna anledning föreslog jag lite försynt en medborgarlön kopplad till en pott som skapas av det sammantagna värdet av landets naturresurser ovan. Blir vi för många, eller naturresurserna minskar i värde, blir det lägre medborgarlön men då alla har en basinkomst kommer det materiella välståndet att höjas för alla som idag lever i fattigdom. Därmed ges incitament för lägre barnkullar... då studier har visat att ökad social trygghet leder till just detta. Medborgarlönen måste dock bara tilldelas myndiga personer eftersom den annars skulle stimulera ökat barnafödande.
Bara en tanke. Finns säkert andra lösningar för att få bukt med den exponentiella befolkningstillväxten. Fast jag har förvisso inte stött på något. :)
Du får väll börja med att utrota katolska kyrkan till att börja med då .
-
Jag har ganska stor tilltro till framsteg inom teknik. Men det är faktiskt orealistiskt att tro att vi ska kunna hänga med i all evighet i den onda cirkel som uppstår: fler människor-större resursförbrukning- brist på resurser- innovation- ökad effektivtet i resursutnyttjandet- fortsatt befolkningsökning- större resursförbrukning- brist på resurser... Om och om igen tills 1) befolkningstillväxten avtar och vi har få resurser kvar eller 2) resurserna tar slut och befolkningen minskar drastiskt. Vi har redan problem med resurser som tar slut, alla eventuella innovationer kommer att krävas, även utan befolkningsökning, bara för att hålla igång skeppet tills vi uppfinner helt ny, förnybar teknik- eller koloniserar andra planeter, vilket är enda chansen att fylla på resurserna vi redan använt upp.
Jag väljer att inte spå i framtiden mer än nödvändigt och tar istället ställningen att "marknaden löser det". Problemet är att marknaden inte är fri.
Sänkt livskvalitet är knappast önskvärt, och går att undvika om vi dessutom jobbar med befolkningsfrågan.Jag tycker att det är viktigt att andra delar av världen får en chans till ökad livskvalitet, precis som vi har fått. Varför ska inte de få sjukvård, utbildning, livskvalitet? Ju färre vi är desto mer till var och en.
Självklart skall de ha en chans till sjukvård, utbildning och att ta del av jordens resurser som oss alla andra. Problemet är att de rika staterna inte håller med om det.
Har inte heller sagt att det är upp till mig. Jag sade att jag tycker att det är oacceptabelt, vilket det är, eftersom det går att förebygga med enkla medel, och många människors vardag skulle därmed förbättras. Men, precis som du säger är det varje människas rättighet att utrycka sin åsikt. Att tycka att någonting är oacceptabelt betyder inte att man är beredd att kränka andra människors integritet. Det är upp till oss alla att komma tillrätta med den här problematiken. Det handlar inte om att stoppa enskilda människor från att få efterlängtade barn. Det handlar om att jobba för att förebygga oplanerade graviditeter (uppskattas stå för en andel som nästan motsvarar hela den årliga befolkningsökningen), att förändra system som belönar och underlättar för folk att få ohållbart stora familjer och försvårar för såna som inte vill ha barn, såsom barnbidrag och subventioner. Utbildning. Jämlikhet. Preventivmedel.
Kan inte göra annat än att hålla med dig.
När ytterst en liten andel av jordens befolkning äger jordens totala resurser, kan man väl snarare tala om att det är för mycket makt och rikedom koncentrerad till en liten plätt människor, som har möjlighet att parasitera på andras arbetskraft bara för att öka produktionen och utsugningen. Det finns ingen motsättning mellan dessa perspektiv, de kompletterar varandra utmärkt.
Nja frågan är kanske vad som är hönan och ägget. Överproduktion och konsumtionssamhället som vi ser det idag är skapat av statskapitalismen. En maktkoncentrerad ekonomi som på många sätt liknar en planekonomi, som just går ut på att parasiterna skall få så mycket som möjligt och samtidigt se till att de övriga skapar så mycket som möjligt.
Det kan knappast vara upp till dig att klassificera människor som parasiter och säga att de inte har existensberättigande. Och jo, det vore bättre med färre människor (av alla sorter), då skulle vi med den kunskap vi har nu kunna ha det mycket bättre och med mindre negativa konsekvenser.
Existensberättigande har de givetvis, men de har icke någon rätt att parasitera på andra människor. Ber om ursäkt om jag uttryckte mig otydligt här.
Nu vet ju inte jag när du kollade sist, det kanske var då när du fick dricka cikoriakaffe, men visst, svält orsakas idag ofta av ojämlik fördelning. Men lika ofta orsakas den av väpnade konflikter, territorie-och resurskrig vilka uppstår i de delar av världen där befolkningen ökar som mest och man är som mest överbefolkade. Orättvist, ja, men trösten är att vi kommer nog snart att veta hur det känns. Och det talas ofta om att vi i väst har ett överskott av mat, men den "maten" består till stor del av socker, soja och spannmål, vilket är den mat vi människor mår sämst av. Riktig mat är en bristvara, vilket vi kan se på det faktum att många överviktiga i västvärlden är näringsmässigt undernärda. Ett större problem är dock att det råder eller kommer inom kort att råda brist på en mängd saker: Prima jordbruksmark. Vi använder redan största delen av den goda åkerjorden (och utarmar den i snabb takt, men det är delvis en annan diskussion) Vi har redan börjat skövla regnskog för att odla mat, och vi konstbevattnar öknar (oerhört resursslöseri vilket leder till väpnade konflikter) för att producera mat. Fosfor jordbruket är helt beroende av konstgjorda gödningsmedel. Färskvatten ett växande problem, över hela världen. Olja det går åt mellan sju och tio kalorier i fossila bränslen för att producera en kalori mat. Klart att människor kan anpassa sig till "svårare" tider, till en viss gräns. En smartare strategi skulle vara att försöka förhindra att det blir "svårare" tider. Inte sant?
Jag har aldrig druckit cikoriakaffe själv, men har hört historier från lite (eller bra mycket) äldre personer. Om du talar om inbördeskrig så brukar de återigen bero på parasitproblemet lokalt, eller att resurserna gjorts knappa på grund av utsugning av externa stater. Jag tror återigen att du lägger fel fokus: Felet ligger inte huvudsakligen i att folk skaffar för mycket barn. Problemet ligger oftare i att rika stater har förstört, eller fortfarande förstör för befolkningen. I övrigt håller jag med dig om att vi har många resursallkokeringsproblem och att det är bra med preventiva åtgärder. Dock tycker jag att soja och produkter baserat på det är ganska gott. T.ex. Tofu, miso, sojasås och även ibland kokta sojabönor. ;)
[/quote]
-
Vargalyster:
Medborgarlön är säkerligen bättre än det system vi har idag, men samtidigt är det en ganska stor byråkrati involverad i det och därmed en kontrollapparat. Även om jag inte håller med lejf i övrigt så delar jag i viss grad hans mutulistiska idéer och anarkistiska syn, fast då med skillnaden att jag anser att just överbefolkningen är ett reellt hinder för detta. Eftersom det inte finns ett överflöd av mark skulle många bli utan som annars vill och är kapabla att bruka mark. Om det däremot skulle finnas ett överskott på mark, då skulle samarbete mellan människor vara på helt frivillig basis och vi skulle vara fria att konstruera vilka system vi ville. Passar inte de regler som finns, kan man flytta någon annanstans. Vilket vore svårt på vår trånga jord där varenda jordplätt är tingad.
Annars är det som du säger just social utveckling som får ner födelsetalen. Utbildning och tillgång och inställning till preventivmedel, mannens och kvinnans ställning, framtidstro, ett visst mått av individualism (där man inte skaffar barn bara för att "det gör man ju" utan det är ett medvetet beslut när det passar och om man överhuvudtaget VILL), dessa faktorer är nog de som kommer att vara effektiva. Vilket är bra, eftersom det är mer frihet, inte mindre, som är både lösningen och resultatet.
-
Vargalyster:
Medborgarlön är säkerligen bättre än det system vi har idag, men samtidigt är det en ganska stor byråkrati involverad i det och därmed en kontrollapparat. Även om jag inte håller med lejf i övrigt så delar jag i viss grad hans mutulistiska idéer och anarkistiska syn, fast då med skillnaden att jag anser att just överbefolkningen är ett reellt hinder för detta. Eftersom det inte finns ett överflöd av mark skulle många bli utan som annars vill och är kapabla att bruka mark. Om det däremot skulle finnas ett överskott på mark, då skulle samarbete mellan människor vara på helt frivillig basis och vi skulle vara fria att konstruera vilka system vi ville. Passar inte de regler som finns, kan man flytta någon annanstans. Vilket vore svårt på vår trånga jord där varenda jordplätt är tingad.
Annars är det som du säger just social utveckling som får ner födelsetalen. Utbildning och tillgång och inställning till preventivmedel, mannens och kvinnans ställning, framtidstro, ett visst mått av individualism (där man inte skaffar barn bara för att "det gör man ju" utan det är ett medvetet beslut när det passar och om man överhuvudtaget VILL), dessa faktorer är nog de som kommer att vara effektiva. Vilket är bra, eftersom det är mer frihet, inte mindre, som är både lösningen och resultatet.
Mitt förslag löser problemet med landlöshet du påtalar eftersom alla i samhället skulle få del av värdet av samhällets mark/naturresurser. Har du ingen mark att bruka får du åtminstone en summa i plånboken varje månad som betalas av de som håller marken från dig e l. Om värdet på marken genom skövling osv. minskar får alla i samhället mindre medborgarlön vilket ökar pressen på landägarna/arrendatorerna att förvalta sina resurser väl. Om befolkningen stiger får varje individ minskad medborgarlön eftersom värdet av naturresurserna måste fördelas till fler... detta ger incitament till mindre barnkullar.
Ovanpå detta kommer alla sociala fördelar så som avskaffad svält, höjd levnadsstandard för flertalet, minskad kriminalitet osv vilket både stimulerar till färre barnfödslar och ger ett trevligare samhälle att leva i.
En medborgarlönsbyråkrati är intet mot sossestatens alla detaljintrång i människors privatliv och ekonomi.
-
Om befolkningen stiger får varje individ minskad medborgarlön eftersom värdet av naturresurserna måste fördelas till fler... detta ger incitament till mindre barnkullar.
Ja fast detta löser ju annars fria marknaden eftersom priserna rimligtvis stiger om det blir en fråga om knapphet, utan någon tung byråkrati 8).
-
Jag väljer att inte spå i framtiden mer än nödvändigt och tar istället ställningen att "marknaden löser det". Problemet är att marknaden inte är fri.
Marknaden i all ära men den kan inte ändra de fysiska grundlagarna. Evig tillväxt är inte möjlig.
Nja frågan är kanske vad som är hönan och ägget. Överproduktion och konsumtionssamhället som vi ser det idag är skapat av statskapitalismen. En maktkoncentrerad ekonomi som på många sätt liknar en planekonomi, som just går ut på att parasiterna skall få så mycket som möjligt och samtidigt se till att de övriga skapar så mycket som möjligt.
Jag håller inte med dig helt. Det ekonomiska systemet är en belastning, och har säkert möjliggjort många av problemen, men den akuta överkonsumtionen och överbefolkningen är skapade av fossila bränslen, som låtit oss sätta hela vårt samhällsbyggande på krita. Vi tar ur en reserv som kommer att ta slut, snart. Hela tillväxtidén innebär att vi skjuter problem på framtiden.
Om du talar om inbördeskrig så brukar de återigen bero på parasitproblemet lokalt, eller att resurserna gjorts knappa på grund av utsugning av externa stater. Jag tror återigen att du lägger fel fokus: Felet ligger inte huvudsakligen i att folk skaffar för mycket barn. Problemet ligger oftare i att rika stater har förstört, eller fortfarande förstör för befolkningen.
Du har delvis rätt, men när du säger "utsugning av externa stater" så är det ju med andra ord att vi i väst för länge sedan har blivit för många och för glupska, och vårt resursbehov överskrider många gånger vår tillgång. Därför drar vi ut i världen och utnyttjar människor i fattiga länder, och tar deras resurser. Dessa människor är nu ännu fler, och behöver sina resurser ännu mer än innan, men de har nu istället ännu mindre, och därför uppstår krig. Eftersom dessa länder är totalt sönderslitna sedan kolonialtiden är det svårt för dem att gå emot de rika länderna, och därför blir det istället lokala konflikter. Vår glupskhet är anledningen att vi från första början började rota i tredje världen, och det har blivit värre. Nu senast är det Kina som köper in sig i Afrika för att säkerställa deras naturresurser för egen del. Återigen menar jag att även om överbefolkningen kanske är hönan eller ägget beroende på hur man ser det, så är det en försvårande faktor, eftersom den innebär att det är försent att backa. Vi är inne i en ond cirkel, problemen och deras effekter blir exponentiella, när befolkningen ökar.
Dock tycker jag att soja och produkter baserat på det är ganska gott. T.ex. Tofu, miso, sojasås och även ibland kokta sojabönor. ;)
Sojasås, miso, tofu är gott, :) Men agribusiness har kommit på att soja är en universalprodukt som man kan peta in lite här och där. Den största delen soja, och majs, som odlas blir inte mat utan tillsatser, kraftforder till djur osv. Monokulturerna som producerar dessa "mat"berg är en stor, stor del av problemet, och bidrar inte till att minska världssvälten, utan till att göda fettbergen i väst.
Mitt förslag löser problemet med landlöshet du påtalar eftersom alla i samhället skulle få del av värdet av samhällets mark/naturresurser. Har du ingen mark att bruka får du åtminstone en summa i plånboken varje månad som betalas av de som håller marken från dig e l.
Ovanpå detta kommer alla sociala fördelar så som avskaffad svält, höjd levnadsstandard för flertalet, minskad kriminalitet osv vilket både stimulerar till färre barnfödslar och ger ett trevligare samhälle att leva i.
En medborgarlönsbyråkrati är intet mot sossestatens alla detaljintrång i människors privatliv och ekonomi.
Jag menar bara att det blir en större frihet för alla om man har möjlighet att få mark själv om man vill. I ett överbefolkat samhälle skulle många att bli utan. Pengar i plånboken är en kompensation men det skapar ändå en klassuppdelning, och konflikter. Men fördelarna är många, helt klart.
-
Marknaden i all ära men den kan inte ändra de fysiska grundlagarna. Evig tillväxt är inte möjlig.
Evig tillväxt är inte krav för en fri marknad. Det är däremot ett krav för att dagens valutasystem skall rulla på. Valutasystemet jag förespråkar kommer att ha en ränta som bara täcker bankens omkostnader och dåliga lån, och i takt med effektiviseringar går den räntan mot 0, och därmed även tillväxtkravet mot 0.
Jag håller inte med dig helt. Det ekonomiska systemet är en belastning, och har säkert möjliggjort många av problemen, men den akuta överkonsumtionen och överbefolkningen är skapade av fossila bränslen, som låtit oss sätta hela vårt samhällsbyggande på krita. Vi tar ur en reserv som kommer att ta slut, snart. Hela tillväxtidén innebär att vi skjuter problem på framtiden.
Jag håller med dig, och menar att en valuta byggd på luft, hård skuldsättning och ränta, är ondska och måste ersättas med räntefria, stabila alternativ.
Du har delvis rätt, men när du säger "utsugning av externa stater" så är det ju med andra ord att vi i väst för länge sedan har blivit för många och för glupska, och vårt resursbehov överskrider många gånger vår tillgång. Därför drar vi ut i världen och utnyttjar människor i fattiga länder, och tar deras resurser. Dessa människor är nu ännu fler, och behöver sina resurser ännu mer än innan, men de har nu istället ännu mindre, och därför uppstår krig. Eftersom dessa länder är totalt sönderslitna sedan kolonialtiden är det svårt för dem att gå emot de rika länderna, och därför blir det istället lokala konflikter. Vår glupskhet är anledningen att vi från första början började rota i tredje världen, och det har blivit värre. Nu senast är det Kina som köper in sig i Afrika för att säkerställa deras naturresurser för egen del. Återigen menar jag att även om överbefolkningen kanske är hönan eller ägget beroende på hur man ser det, så är det en försvårande faktor, eftersom den innebär att det är försent att backa. Vi är inne i en ond cirkel, problemen och deras effekter blir exponentiella, när befolkningen ökar.
Sojasås, miso, tofu är gott, :) Men agribusiness har kommit på att soja är en universalprodukt som man kan peta in lite här och där. Den största delen soja, och majs, som odlas blir inte mat utan tillsatser, kraftforder till djur osv. Monokulturerna som producerar dessa "mat"berg är en stor, stor del av problemet, och bidrar inte till att minska världssvälten, utan till att göda fettbergen i väst.
Det största problemet för fattigare länder tror jag fortfarande är bristen på fri marknad dvs, statliga exportsubventioner, tullar, patent, skatter osv. Vi har fina frihandelsavtal mellan de rika staterna, men ser till att stänga ut de fattigare. Att det finns lokala krigsherrar som suger ut befolkningen och sysslar med korruption (som även rika länder göder), gör ju inte saken bättre heller. Jag tror att genomsnittsinvånaren inte gärna ställer sig bakom exploatering av andra länder, men de med makt kör ju bara på, så problemet tycker jag återigen bottnar i att parasiterna inte nöjer sig med att suga blod lokalt, utan de vill jobba globalt.
Jag menar bara att det blir en större frihet för alla om man har möjlighet att få mark själv om man vill. I ett överbefolkat samhälle skulle många att bli utan. Pengar i plånboken är en kompensation men det skapar ändå en klassuppdelning, och konflikter. Men fördelarna är många, helt klart.
Jo, men jag tror problemet dels bottnar i orättvisor, och att problemet löses när orättvisorna upphör. Visst kommer vi kanske behöva äta mindre kött och lyxkonsumera mindre i en övergångsperiod, men någon gång måste vi ju ta baksmällan. Problemet är att staterna tycker att baksmälla löses bäst med mer alkohol...
Överbefolkning är ju ett högst relativt begrepp och beror ju precis som du säger på vilken standard man förutsätter att individerna skall ha i genomsnitt, men som sagt tror jag att om det blir ett "problem", så löser det sig självt om bara folk får vara fria någon gång.
-
Det som begränsar den exponentiella befolkningstillväxten är detsamma som begränsar den exponentiella mögeltillväxten på ett äpple.
-
Evig tillväxt är inte krav för en fri marknad.
Precis, inte heller är evig befolkningstillväxt ett krav, eller ens en möjlighet. Det är en nackdel, inte en fördel, för vilket samhälle som helst.
Valutasystemet jag förespråkar kommer att ha en ränta som bara täcker bankens omkostnader och dåliga lån, och i takt med effektiviseringar går den räntan mot 0, och därmed även tillväxtkravet mot 0.
Jag håller med dig, och menar att en valuta byggd på luft, hård skuldsättning och ränta, är ondska och måste ersättas med räntefria, stabila alternativ.
Håller med dig helt.
Det största problemet för fattigare länder tror jag fortfarande är bristen på fri marknad dvs, statliga exportsubventioner, tullar, patent, skatter osv. Vi har fina frihandelsavtal mellan de rika staterna, men ser till att stänga ut de fattigare. Att det finns lokala krigsherrar som suger ut befolkningen och sysslar med korruption (som även rika länder göder), gör ju inte saken bättre heller. Jag tror att genomsnittsinvånaren inte gärna ställer sig bakom exploatering av andra länder, men de med makt kör ju bara på, så problemet tycker jag återigen bottnar i att parasiterna inte nöjer sig med att suga blod lokalt, utan de vill jobba globalt.
Att svara på vad som är det största problemet är svårt, det är så komplicerade samband. Vi har nog båda rätt. Oavsett vilken ända man börjar att dra i så leder snöret till samma punkt.
Jo, men jag tror problemet dels bottnar i orättvisor, och att problemet löses när orättvisorna upphör. Visst kommer vi kanske behöva äta mindre kött och lyxkonsumera mindre i en övergångsperiod, men någon gång måste vi ju ta baksmällan. Problemet är att staterna tycker att baksmälla löses bäst med mer alkohol...
Precis som alla problem är det klart att det löser sig till slut, oavsett. Min förhoppning är bara att det ska lösa sig så fort som möjligt och på ett sätt som gör att resultatet blir minimerat lidande. Naturen tar inga sådana hänsyn. Och jag vidhåller att jag tycker att det är onödigt att vi drar problematiken till sin spets (maximera befolkningen), så att det blir kris och därmed nödvändigt att göra begränsningar i individers frihet och möjligheter, när vi kan förebygga problemet med en lösning som har många positiva bieffekter (minskad miljöförstöring och minskad resursutarmning).
Överbefolkning är ju ett högst relativt begrepp och beror ju precis som du säger på vilken standard man förutsätter att individerna skall ha i genomsnitt, men som sagt tror jag att om det blir ett "problem", så löser det sig självt om bara folk får vara fria någon gång.
Absolut, det är ett relativt begrepp. Jag anser att det är ett problem, och att vi ska lösa det så folk får vara fria någon gång. ;)
-
På det hela taget är jag tämligen nöjd med statens våldsmonopol, privata armér som går att köpa för (billiga) pengar är inget vidare för demokratin.
Marknaden tycker inte om konkurenter, vissa företag har tom egna avdelningar för "hostile takeover".
På en fri marknad kommer kartellbildningar, uppköp följt av nedläggning, priskrig för att tömma kapitalförråden hos nystartade företag m.m. på sikt leda fram till ett monopol där till slut en stark aktör blir ensam herre på täppan... och alla vanliga människor får leva som slavar i detta monopol.
Dessutom dras en fri marknad med en inbygd vek felkonstruktion, det är nämligen så att ju mer man släpper lös marknaden desto större blir effekten av bubblor och efterföljande depression.
Dessa två faktorer gör att marknaden måste regleras - att tro på att marknaden alltid vet vad som är bäst för densamma och inte låter profithunger gå före grundläggande mänskliga behov hos en minoritet är som att slänga in en månads matförbrukning till vargarna på Kolmården och tro att vargarna själva klarar av att ransonera maten så att den räcker hela månaden.
Instämmer till 100% i ditt inlägg!!
-
Instämmer till 100% i ditt inlägg!!
Det där är inte den fria marknaden som beskrivs utan effekterna av vårt nuvarande penningsystem. Detta är inte förenligt med en fri marknad då det främjar monopolbildning genom sin grundstruktur. Det flyttar värden från botten och uppåt i samhällspyramiden kontinuerligt. Inte minst från realekonomin och till finanssektorn. Ett rent parasitiskt system som nästan alltid gynnar de stora mot de små. Därför får folk för sig att statliga regleringar av marknaden och höga skatter för att kunna skänka ut bidrag är bra. För detta ger ju en smärtstillande effekt! Utan centralbankssystemet och Fractional Reserve Banking hade den fria marknaden sannolikt kunnat fungera alldeles utmärkt. Problemet är att folk är uppvuxna med detta system och tar det för givet. Därför är det svårt att kunna föreställa sig andra scenarios än de som går att betrakta i verkligheten, så som den beskrivs och ter sig. Trots att den är allt annat än fri och i sin grundkonstruktion djupt korrumperad. För få förstår egentligen hur penningsystemet fungerar. Inte politikerna heller, vare sig de är blå eller röda i sin retorik, inser vad det är de pratar om. Hur ska man då kunna rätta till problemen?
www.ekonomiskreform.se (http://www.ekonomiskreform.se)
-
Vi tar diskussionen om fri marknad här istället tycker jag.
Kanske det. Bryt då min övertygelse. Jag är öppensinnad och har bytt politisk inriktning tre gånger i mitt liv redan och är rätt pragmatiskt lagd, men jag har aldrig varit så övertygad om någonting som den här gången. På fullt allvar menar jag att du om du kan komma med ett samhälle som ger mer frihet, välstånd och motverkar exploatering av människor, och miljöproblem, så är jag villig att lyssna.
Likställer du antiken med fri marknad? ;)
Jag kan tycka att ett oreglerat system med lockeansk äganderätt som handlar om att man äger jord hela livet bara för att man beblandat sitt arbete med jorden sskulle leda till orättvisor i en fri marknad, men om landäganderätten istället begränsas till besittning och bruk (vilket dessutom är mycket billigare att skydda för försvarssammanslutningar), så ser jag inte att de redan starka skulle bli oproportioneligt gynnade på något sätt. "Marknaden" tar inte hand om sjuklingar, utan det är privata människor bidrag som skulle göra det, eller deras frivilliga vilja att ingå i ett system som tar en andel av deras inkomst och lägger det i en sjukvårdspott eller vad de nu behagar. Problemet är när de med våld tvingar att andra att finansiera samma sjukvårdspott, och än värre blir det om det först skall till en byråkratisk institution som det är omöjligt att ha någon insikt i.
Om du tror att människors vilja att hjälpa folk plötsligt ändras för att en fri marknad råder, så bör du på allvar redogöra för exakt vad i den fria marknaden som plötsligt ändras folks natur.
hejsan.en dum eller smart fråga!!varför måste någon bestämma över en.varför får man inte göra som man själv vill.och behövs pengar,makt,låt säga ta alla högst uppsatta riksdagsmänn,kvinns i ett och samma rum typ du ska hålla ett föredrag,det sitter där ca 1000 pers,du låser allt runt omkring omvärden,kan man leva nu med resurser som finns i rummet??hur länge??vad är pengar värt??jo inget,du tar allas skit!!hm vadå!vad kan du göra,jo överleva gratis,vem bestämmer över vad du ska göra,kan man inte få göra vad man vill???svara på det mvh micki
-
Jag tycker att du ställde en bra fråga. Först och främst vill jag klargöra att jag inte tror på några naturliga rättigheter, utan istället att man tar sig rättigheter, dvs "right of the might". Däremot tror jag att de flesta skulle vilja bo i ett samhälle som ser till att försvara sig mot invasiva individer så att man slipper bli angripen. Visst, vi inskränker den invasiva individens möjlighet att invadera, men det är en rättighet som vi tar oss.
Om vi istället tittar på statsdemokrati, så får plötsligt staten möjlighet att bestämma vad du skall göra med ditt liv. Staten tar sig den rättigheten, och medborgarna låter staten ta den rättigheten. Min övertygelse är att medborgarna inte klarar av att sätta sig upp mot staten, eller helt enkelt tror att staten är en önskvärd maktapparat att ha kvar, och här håller jag inte med. Bäst vore om ingen (med våld) bestämde över dig. Jag har ingenting emot att folk utövar social press.
Det blev mycket frågor på en gång, men om du klämmer in folk som tidigare hade en hierarkisk ställning bland andra utan, i ett rum där resurserna är knappa, kan du nog vänta dig att dessa personers hierarkiska ställning försvinner, och om folk tror sig behöva stanna där länge så kommer nog pengars värde inte att uppskattas särskilt mycket heller. Hur länge folket kan leva på begränsade resurser i ett rum beror på kvantiteten resurser, mängden människor, fördelningen av resurserna, och hur mycket varje människa behöver konsumera. För att få ett vettigt svar på en sådan fråga måste du ge mer information. Även om jag fick den informationen skulle jag inte kunna ge något exakt svar eftersom det är ett väldigt speciellt område som jag inte fördjupat mig i ;). Varje individ kan göra precis som denne önskar, men det är en god idé att vara beredd på konsekvenserna. Just därför kommer troligtvis varje individ inte att göra precis som denne önskar, utan försöka kompromissa för maximal egennytta.
-
Det där är inte den fria marknaden som beskrivs utan effekterna av vårt nuvarande penningsystem. Detta är inte förenligt med en fri marknad då det främjar monopolbildning genom sin grundstruktur. Det flyttar värden från botten och uppåt i samhällspyramiden kontinuerligt. Inte minst från realekonomin och till finanssektorn. Ett rent parasitiskt system som nästan alltid gynnar de stora mot de små. Därför får folk för sig att statliga regleringar av marknaden och höga skatter för att kunna skänka ut bidrag är bra. För detta ger ju en smärtstillande effekt! Utan centralbankssystemet och Fractional Reserve Banking hade den fria marknaden sannolikt kunnat fungera alldeles utmärkt. Problemet är att folk är uppvuxna med detta system och tar det för givet. Därför är det svårt att kunna föreställa sig andra scenarios än de som går att betrakta i verkligheten, så som den beskrivs och ter sig. Trots att den är allt annat än fri och i sin grundkonstruktion djupt korrumperad. För få förstår egentligen hur penningsystemet fungerar. Inte politikerna heller, vare sig de är blå eller röda i sin retorik, inser vad det är de pratar om. Hur ska man då kunna rätta till problemen?
[url=http://www.ekonomiskreform.se]www.ekonomiskreform.se[/url] ([url]http://www.ekonomiskreform.se[/url])
Vill tillägga att det är mångt mycket mer än bara penningsystemet som ser till att skapa karteller och monopol. För att nämna några faktorer: Immaterialrätt (speciellt patent), statliga regleringar och subventioner (i synnerhet transportsubventioner), jordmonopol, tullar.