Koka linoljesåpa

[Anders S]

Jag är insatt, det är inte Du. Du har fel.
Edit: stavning

Något tendensiöst citat av dig. Det jag främst sa att jag tror att jag vet var något annat, som du inte citerade. Det framgår av styckeindelningen.

Anledningen att jag tvivlar på att man skulle få karbonat är att det vid fullständig förbränning typiskt blir metalloxider i askan. När den löses i vatten blir det hydroxid (lut). Direkt bildning av karbonat vid eldning känner jag inte till, men redogör gärna för vad du vet om detta. Kemiska reaktioner är ju i praktiken mer komplicerade än i skolboksteorin, så visst är jag öppen för att det kan hända fler saker, som jag inte känner till.

Karbonatisering av kalciumhydroxid till kalciumkarbonat kan ske med tiden. Dito magnesium. Vet ej med kalium och natrium. Detta används i kalkbruk, som är CaO, löst i vatten Ca(OH)2, härdar genom att ta upp koldioxid CO2, vilket ger kalksten CaCO3. Detta kallas karbonatisering.

Även vid såp- och tvåltillverkning sker det väl en karbonatisering, där luten omvandlar fettsyrornas karboxylgrupper -COOH till karbonater. (Ej helt säker på detta.) Men detta sker vid tillverkningen av tvål och såpa, inte vid förbränningen av träet.

[esten]

Anders S har rätt !
Karbonatiseringen sker med tiden .
Färsk tvål är starkt frätande och kan ge skador på hud och kläder , tvålen härdar med tiden och luten förvandlas .

Står en hel del i de andra tvål trådarna på forumet om just detta att tvål måste mogna för att vara behaglig att tvätta sig med .

[Edgar]

När man bränner trä under normala omständigheter bildas kaliumkarbonat. Kaliumoxid det talas om är oerhört reaktiv, och förenar sig med koldioxiden som ingår i förbränningsgaserna (om den överhuvudtaget hinner bildas).

Magnesium, kalcium m.fl metaller är inte alls så reaktiva som alkalimetallerna. Här bildas oxider vid bränning.

Färsk tvål är frätande, men det beror på att den är tillverkad på annat än asklut, nämligen alkalihydroxid. Här tar det tid innan den ombildas till karbonat.

Tvål- och såpatillverkning är ingen karbonatisering. I princip är det en neutralisation av fettsyra med alkali. Det kan fungera att göra tvål med alkalikarbonat som lut, men betydligt enklare och snabbare med hydroxiden.

Tyckte jag läste nånstans i tråden att "propplösare" var karbonatet. Alla propplösare jag sett innehållsdeklarationer på  innehåller hydroxiden. Inget "drag" i karbonatet som propplösare heller.

[Anders S]

Jag fick upp denna gamla tråd via slumpad tråd. Då jag mindes att jag inte var övertygad om vissa framförda påståenden kollade jag upp detta igen genom att söka på nätet. Jag får vid en snabbkoll ingen enhetlig bild, men den som preliminärt övertygat mig mest innehåller bland annat dessa punkter:

* Karbonater bildas främst vid mindre het förbränning. Vid högre temperatur bildas mer oxider. Jag tolkar det som att karbonater är mindre oxiderade förbränningsprodukter, alltså mindre förbrända, än oxider. Inte primärt att oxider omedelbart övergår i karbonater, även om det kan ske senare. (1)

* Kaliumoxid kan bildas vid högre temperatur men följer då i stor omfattning med rökgaserna ut, i ökande grad ju varmare elden är. (1)

* Lakvatten från träaska innehåller mycket mer hydroxid än karbonat:
”Wood ash leachate contained 92% hydroxide and 8% carbonate.” (2)

* Av metalljoner innehåller träaska främst kalcium. Ofta är kalium näst vanligast. Sammansättningen varierar mycket mellan olika träslag. (1)

Källor:
1) http://www.fpl.fs.fed.us/documnts/pdf1993/misra93a.pdf

2) http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/096085249190207Z

Övrigt jag kollat på som kan vara intressant (och som ger en delvis annan bild):
http://sv.wikipedia.org/wiki/Aska  (Jag är skeptisk till denna artikel då den inte alls nämner oxider som beståndsdel i aska. Den har en enda källa, som är 60 år gammal.)
http://en.wikipedia.org/wiki/Wood_ash
http://journeytoforever.org/biodiesel_ashlye.html
http://www.alcasoft.com/soapfact/history.html
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/096195349500004Q
http://journals.lww.com/soilsci/Abstract/1993/11000/Wood_Ash_Composition_and_Soil_Ph_Following_Intense.8.aspx

[Edgar]

Som jag förstår din källa 1, så har man av olika träslag framställt aska vid 500 ^o C.  Sedan har denna aska värmebehandlats på olika sätt, för att undersöka vad som händer. Vid höga temperaturer avgår koldioxid från karbonaterna, vilket framgår av vikt/temperaturdiagrammen.

Källa 2 får jag inte tillgång till hela, men av sammanfattningen får jag för mig att det handlar om vad man ska göra med aska från förbränning av trä.

För min del tycker jag inte detta tillför något nytt i sak. Vedaska som talas om tidigare i tråden kommer förmodligen inte från eldstäder med förbränning vi 900 - 1000 ^o C

[Anders S]

Man brukar väl rekommendera björkaska som brunnit så hett som möjligt, så den blivit vit? Hur varmt kan denna brinna? Beror på eldstaden förstås. Och vad får den för sammansättning?

Jag får inte heller upp hela texten för källa 2, men det verkar som man undersökt temperaturer på 538 till 1093°C. Dock oklart vid vilken temp och trädslag man får 92% hydroxid och 8% karbonat.

[Edgar]

Källa 2 har att göra med hur man ska bli av med eller kunna använda träaska. Man har värmt askan till de olika temperaturerna (ungefär som källa 1).  Aska är ett problem för sophanteringen, därav försöken om jag fattat rätt. 

[Anders S]

Kanske relevant: hur man gör lut av träaska:

"White Ashes

Dried palm branches, dried out banana peels, cocoa pods, kapok tree wood, oak wood, (or for really white soap, apple tree wood) make the best lye ashes. Ordinary wood used in cooking fires will do.

Whatever wood is used, it should be burned in a very hot fire to make very white ashes."

http://journeytoforever.org/biodiesel_ashlye.html

I Sverige föredrog man tydligen björk. Men att det skulle brinna varmt känns igen, liksom att man vill få en vit aska.

För övrigt: Om syftet är ett annat än att göra tvål spelar kanske mindre roll, så länge man undersöker rätt saker. Jag tycker det verkar som man gör det i de källor jag citerat, men jag är inte säker på den saken.

[jesper spalding]

Hej, jag tänkte skura min trall med linoljesåpa men med tanke på priset så tänkte jag blanda egen. Jag har inhandlat kokad linolja och grönska och min tanke var att blanda dessa. Men verkar inte vara så enkelt efter att ha läst era inlägg. Blir det ingen bra effekt?

[Skogsvilde]

Hej, jag tänkte skura min trall med linoljesåpa men med tanke på priset så tänkte jag blanda egen. Jag har inhandlat kokad linolja och grönska och min tanke var att blanda dessa. Men verkar inte vara så enkelt efter att ha läst era inlägg. Blir det ingen bra effekt?

Det är en process som man måste följa.
Rätt enkelt om man följer ett recept

[korren]

Antar att "grönska" betyder såpa. Hade valt att behandla med antingen såpa eller olja. Inte blanda linolja och såpa, blir inte linoljesåpa.

Om du skall tillverka såpa av linolja behöver du kaliumhydroxid, kalielut, frätande och ganska dyrt.

[fri]

Hej, jag tänkte skura min trall med linoljesåpa men med tanke på priset så tänkte jag blanda egen. Jag har inhandlat kokad linolja och grönska och min tanke var att blanda dessa. Men verkar inte vara så enkelt efter att ha läst era inlägg. Blir det ingen bra effekt?

Menar du att priset på trall eller kanske skurning är högt?
Linoljesåpa är fantastiskt billigt, går ju att köpa svensk  premium produkt för under 110kr/ i femlitersdunk så det lär inte vara några nämnvärda summor att spara på att koka egen såpa om man inte råkar vara linodlare med egen oljepress och ett ovanligt stort behov av såpa.

[jesper spalding]

Antar att "grönska" betyder såpa. Hade valt att behandla med antingen såpa eller olja. Inte blanda linolja och såpa, blir inte linoljesåpa.

Om du skall tillverka såpa av linolja behöver du kaliumhydroxid, kalielut, frätande och ganska dyrt.

Ja precis grönsåpa skall det stå. Tidigare säsonger har jag kört med riktig linoljesåpa men kostar ju ändå 500 för en dunk och har ganska stor yta. Så tänkte prova en egen blandning. Men rekommenderar du/ni att applicera grönsåpa först och sesan olja linolja isåfall. Är det någon som prövat att blanda? Får man inte samma rena mjuka resultat?

[torbjorn]

Läs på en del om kemin bakom såptillverkning först. Det är inte så enkelt som att blanda en vegetabilisk eller animalisk olja med något alkaliskt, man måste ha koll på många detaljer för att få de kemiska reaktionerna att bete sig som man vill så att resultatet verkligen blir såpa och inte en oanvändbar sörja.
Jag kan rekommendera "Handbok i kemisk teknologi", band IV, utgiven 1949 och artikeln "Framställning av tvålar och andra tvättmedel" på sida 377 och ca 10 sidor framåt.  Boken bör gå att hitta på större referensbibliotek eller via antikvariat. Eller vänta och hoppas att den blir inscannad och utlagd på nätet så småningom av t ex Google eller runeberg.org .

[korren]

Så tänkte prova en egen blandning. Men rekommenderar du/ni att applicera grönsåpa först och sesan olja linolja isåfall. Är det någon som prövat att blanda? Får man inte samma rena mjuka resultat?

Skulle gissa på att du då får en oljad trall, mörkare resultat. Testa på några brädbitar först. Billig såpa går också bra men kan ge ett sämre resultat. Återigen det beror på din trall. Testa först.

[fri]

Tidigare säsonger har jag kört med riktig linoljesåpa men kostar ju ändå 500 för en dunk och har ganska stor yta. Så tänkte prova en egen blandning.

Om du redan har använt linoljesåpa med gott resultat undrar jag om det är så klokt att börja experimentera för att spara några få kronor och inte veta att resultatet blir lika bra och snyggt som det brukar.

Har du kunskaper om hur grönsåpa reagerar med den befintliga ytbehandlingen? Jag tror att du iofs kan tvätta ytan och börja olja den i stället, men det går knappast lättare eller blir billigare  eller snyggare än att fortsätta med linoljesåpa.

Om du inte vill slösa pengar på att köpa ny såpa kan du ju välja att lämna trallen obehandlad i stället, det är väl det lindrigaste och billigaste.

[borsdorfer]

Man brukar väl rekommendera björkaska som brunnit så hett som möjligt, så den blivit vit? Hur varmt kan denna brinna? Beror på eldstaden förstås. Och vad får den för sammansättning?

Jag får inte heller upp hela texten för källa 2, men det verkar som man undersökt temperaturer på 538 till 1093°C. Dock oklart vid vilken temp och trädslag man får 92% hydroxid och 8% karbonat.

Att få kaliumhydroxid från aska ur en braskamin eller kakelugn är omöjligt.
Om du vill framställa kaliumkarbonat är bok något bättre än björk. Blanda askan med lika viktsdelar vatten. Det som går i lösning är främst kaliumkarbonat. De fasta beståndsdelarna (främst kalciumsulfat, magnesiumsilikat och kalciumfosfat) filtreras eller dekanteras bort. Lösningen av kaliumkarbonat blandas med en suspension av släckt kalk i vatten. Resultatet blir kalciumkarbonat som filtreras eller dekanteras bort och kaliumhydroxid i lösningen.
För att få linoljesåpa förmodar jag att okokt linolja skall användas. Proportionerna mellan kaliumhydroxid och linolja är viktiga. Därför är det enklare att köpa ren kaliumhydroxid.

[borsdorfer]

Från byggnadsvård Nääs rekommenderas tvålflingor till skurgolv.
Någon som har testat detta?

Tvålflingor löses bäst av en blandning av T-sprit och vatten. Att koka tvålflingor med vatten går också bra.