Hur mycket inavel?

[JBF]

Jag har lärt mig att inavel är parning mellan nära besläktade djur, medan linjeavel är avel där en viss individ dyker upp på flera ställen i stamtavlan. Tex att morfar även är gammelfarfar eller dennes kusin, eller liknande. Det är ju två olika begrepp inavel och linjeavel.
Att djurparkerna har svårt med sina avelsprogram är ju inte världens bästa liknelse. Där FINNS det helt enkelt inte tillräckligt många obesläktade djur i fångenskap, så där handlar det ju om att minimera släkskapet, och se till att alla djurs gener representeras väl.

Sjukdom, missbildning och dylikt dyker inte automatiskt upp bara för att man inavlar, finns generna för detta i grundmaterialet så är risken större att sjukdom/missbildning dyker upp än om man utavlar.
Utavel är värre än inavel många gånger, speciellt med tanke på att utavel nästan alltid innebär sjukdomsrisk iom att nya djur tas till besättningen.

[Attes matte]

Oj oj, det här blev ju ett ganksa hett ämne... Som alltid... 

Till Gösta:
Jag förstår helt och hållet din ståndpunkt. Alltför många djur har fått lida på grund av människans förkastliga avelsprogram med mer eller mindre hård inavel och fullkomligt uppåt väggarna knäppa ideal. Och jag håller av princip med om att inavel är fel. Men att i just detta fall para döttrarna med pappan och slakta alla avkommor kommer ju inte att göra nån skada eftersom man inte avlar vidare på det inavlade materialet. Eller hur...? 

Och liiite OT:
När det gäller en arts fortlevnad och friskhet så brukar man i genetiken säga att en population behöver minst 100 genetiska individer för att hålla sig frisk och fertil. Alltså etthundra individer som INTE har några gemensamma släktingar på ett antal generationer (oftast säger man fem generationer).
Vid mellan 50 och 100 individer är populationen i riskzonen för inavelsdepression med tex fertilitets- och immunproblem. Kommer man under 50 djur så löper populationen/arten mycket hög risk att utrota sig själv genom inavelsdepression.

Till JBF:
Linjeavel är egentligen bara ett lite finare namn på inavel... På en linjeavlad hund räknar man ut hur hög inavelsgraden är för att den inte ska bli för hög. 

I just detta fal med denna hanen så skulle jag nog föreslå att göra som ieenilorac skrev tidigare, att fortsätta att avla ett år till med samma hane på samma honor som han redan har lämnat fina avelsdjur tillsammans med för att få fram fler avelshonor, samtidigt som man avlar "litegrann" på dom första döttrarna för att få extra kött. Sedan skaffar hon en ny hane till dom fina döttrarna nästa avelssäsong.
Så skulle i alla fall jag ha gjort. 

/Sara

/Sara

[JBF]

Till JBF:
Linjeavel är egentligen bara ett lite finare namn på inavel... På en linjeavlad hund räknar man ut hur hög inavelsgraden är för att den inte ska bli för hög. 

Där håller jag inte med dig riktigt. I vissa kretsar verkar det vara så. En enkel googling visar att man i hundkretsar, samt i vissa hästkretsar maskerar och ersätter "inavel" med det mer rumsrena ordet "linjeavel", men läser man andra förklaringar så går man på min (och många andras) linje. "Inavel" kräver ju att individerna skall vara ganska nära besläktade. Vid "linjeavel" räcker det med att de kanske har en gemensam anfader vars gener man vill försöka få fram till fullo.

Vad är förresten "för hög inavelsgrad" på en hund?

Varför är folk så rädda för inavel? Var hade vi stått i all husdjursavel om vi inte idkat inavel? Inte har väl alla raser bara poppat upp av sig själva? Sen behöver man inte göra Dr Mengele-experiment in absurdum, men inte behöver man vara rädd för att para nära släktingar i ett led.

[NorCec]

Om man skal dra inn naturen i dette så skal man se at nettopp i naturen har nettopp kaniner veldig mye innavl. De som art har ikke et system innad i kolonien for å unngå innavl, så innavl skjer naturlig i stor skala hos ville kaniner. Altså i motsetning til f.eks hester, hunder og katter, ja, og mennesket. Resultatet er at over mange, mange generasjoner er genomene til kaniner blirr veldig rene, nettopp pga at innavl viser defektene og de avles derfor ut av populasjonen. I motsetning til arter som driver utavl, som hest, hund, katt og menneske. Arter som ikke har hatt mye innavl som naturlig "rensemiddel" har derfor veldig forurensede genom, og innavl kan derfor føre til problemer. Men hos sterkt innavlede arter, som kanin, så er genomene veldig rene og innavl har svært liten negativ effekt.

Innavl danner heller ikke defekter eller andre problemer som individene fra før ikke hadde i genene sine. Så kommer det defekter er dette noe kaninene har i arvematerialet sitt, ikke pga innavl.

Innavl er på en annen side veldig nyttig i avlen, da det kartlegger hva man har og ikke har på en mye mer effektiv måte. Det avdekker defekter og uheldige arveanlegg. Et eksempel er en oppdretter på hermelin i Sverige nå, som har hatt en linje i avl lenge. Så tok hun nå en far/dotter-parning, og ut kom det to unger med defekten "hippo". Dette beviser at båda foreldredjuren har gen for denne defekten. Hadde denne innavlsparningen blitt tatt før individene ble satt inn i avlen og unger ble solgt så hadde ikke denne defekten blitt spredt rundt. Problemet nå er at det ER tatt mange kull på båda foreldredjuren, og ungar er solgt som avlskaniner til andre oppdrettere.
Det er det samme med Max Factor, bittfeil osv. Utavl vil skjule disse defektene i lang tid, til de er spredt godt rundt. Innavl viser hva som finnes og bør brukes i langt større grad i avlen.

Kaniner er produksjonsdyr, det å slakte ut overskudd og ta bort kaniner som har/bærer defekter er ikke noe problem. Hvorfor er det da så galt å ta slike innavlsparinger for å holde stammen ren fra defekte gen?

Jeg beklager, men en forskningsrapport man bare kan si finnes, men ikke bevise at finnes eller hva som står i den, er ikke noe bevis, den kan ikke brukes som kilde. For alt vi vet så eksisterer den ikke... Det som derimot eksisterer er alle besetningene rundt om som driver innavl, uten problem!

[Nettis]

Vi får inte glömma att alla raser har kommit fram genom inavel.

[Attes matte]

Där håller jag inte med dig riktigt. I vissa kretsar verkar det vara så. En enkel googling visar att man i hundkretsar, samt i vissa hästkretsar maskerar och ersätter "inavel" med det mer rumsrena ordet "linjeavel", men läser man andra förklaringar så går man på min (och många andras) linje. "Inavel" kräver ju att individerna skall vara ganska nära besläktade. Vid "linjeavel" räcker det med att de kanske har en gemensam anfader vars gener man vill försöka få fram till fullo.

Vad är förresten "för hög inavelsgrad" på en hund?

Varför är folk så rädda för inavel? Var hade vi stått i all husdjursavel om vi inte idkat inavel? Inte har väl alla raser bara poppat upp av sig själva? Sen behöver man inte göra Dr Mengele-experiment in absurdum, men inte behöver man vara rädd för att para nära släktingar i ett led.

Ja, det är nog olika från person till person hur man definierar linje- respektive inavel. 

Den närmaste tillåtna inavel på hundar i Sverige är halvsyskon-parningar, vilket jag har för mig innebär nånstans kring 17% inavelsgrad lite beroende på hur många fler gemensamma hundar som finns i stamtavlan. Men det är extremt ovanligt att man gör såna parningar. Dom allra flesta rasklubbar kräver att man inte parar närmare än att det ger en 5%-ig inavelsgrad.
Min hund har 4,7% och där är morfars far samma hund som farmors far.

Men nu kom vi ju heeeelt OT! 

/Sara

[Tjalve]

Inavel verkar vara något som engagera, både här under kanin och under får finns trådar.
Låt mig börja med att jag tycker det är oetiskt att inavla, jag vet att det förekommer till viss del i naturen med det rättfärdigar inte att det används i husdjursavel. OBS min åsikt!
Rent genetiskt är det ett högt spel att spela med sina djur. I TS exempel: Far paras med dotter leder det till att avkomman i 25 % av generna får homozygota anlag från fadern. Som nämnts är det inte fördelaktigt att ha det i MHC-locus (immunförsvars gener). Det finns fullt med forskning som visar att inavel påverkar immunoresponsen negativt, inte bara hemlig försvars forskning. Det är bara att googla: inbred och immunoresponse som exempel. Förutom nedsatt immunförsvar ökar risken för att skadliga recessiva anlag att slår igenom.
Slutligen, mest troligt märker man inte av att man har inavlade djur om man inte systematiskt sysslar med det under flera generationer men jag tycker det är oetiskt och risken för sjukdom och missbildning finns alltid.

[Gösta]

Jag försöker inte bevisa någonting. Talar bara om erfarenhet. det är upp till var och en att tro eller inte tro.
Ett tips ska jag ge er: Vetenskapsmagasinet i kväll behandlade frågan....
Gösta

[Ronny]

Om Tjalve och Gösta tycker det är oetiskt eller omoraliskt med inavel på husdjur, så får det ju stå för er. Men jag måste bara försöka få stillat min nyfikenhet på hur ni tänker genom att ställa en fråga: Tycker ni det oetiskt eller omoraliskt att seminera tex en ko eller en kaninhona med sin son, eller är det själva kopulationen som stör er?

Om inte kartan stämmer med verkligheten. Vad är det då som gäller, kartan eller verkligheten?
Skulle er karta stämma skulle vi inte ha några lantraser kvar i Sverige och ännu mindre på Island och definitivt inte ha några chillinghamboskap kvar i Skottland. Chillinghamboskapen är en population på mindre än 100 nötkreatur som levt isolerade i ett begränsat område sen 1100-talet utan att nytt "blod" har tillkommit. De är så genetiskt lika att de nästan kunde varit klonade.

[Elvan]

Inte riktigt. Om tvillingarna är heterozygota (Aa) i något locus finns det tre möjliga resultat: AA, Aa och aa. Och det finns många locus.

Min genetikkunskap är något begränsad, mitt OTinlägg gällde ju en fiktiv idé om att man skulle kunna ha olika kön och ändå vara enäggstvillingar - uppfattar jag dig rätt om det är så att man kan vara enäggstvillingar och ändå vara heterozygot i vissa locus? Som sagt så är min kunskap ganska rostig så jag skall nog inte diskutera detta mer, hade fått för mig att enäggstvillingar hade helt identiska dna.

[Ulric Eriksson]

Om båda tvillingarna är heterozygota har de ju identiskt dna.

[Elvan]

Om båda tvillingarna är heterozygota har de ju identiskt dna.

Efter att ha uppdaterat min kunskap så är jag med. Tänkte fel först.

[Gösta]

All forskning visar på allvarliga problem vid inavel. Högre känslighet för sjukdomar, mindre avkomma, defekter mm. Att en grupp boskap som är isolerade kan överleva men skulle troligen slås ut fullständigt vid kontakt med annan boskap av liknade sort eftersom deras imunförsvar är kraftigt nedsatt.
ta t.ex vargen i Sverige. Jägarna accepterar 204 individer och anser att detta är ok. Genetisk forskning säger 10.000 individer för att säkerställa en livskraftig stam. Vid 204 individer kommer stammen på sikt att utrota sig själv vilket troligen är jägarkårens förhoppning.
Visst, inavel skapar ett bredare utbud på olika manipulerade särarter men frågan är om det gagnar djuret eller människans fåfänga
Avslutar med detta inlägg min medverkan i tråden
Gösta

[Natha]

tycker inte att det är okey att para sina djur så det blir inavel. rent moraliskt så hade ingen accepterat  detta om det vore en människa !
bara min åsikt

[Tjalve]

Gösta sammanfatta inavelns effekt ganska bra.
Till Ronny: Det är självklart inte handlingen mellan djur som är oetisk. Att lägga etiska värderingar på djur kräver att man till känner de ett ansvarstagande och förstående av sina handlingar, vilket inte har stöd varken juridiskt eller i forskning. Även om viss moraliskt handlande har observerats hos högre primater men det hör knappast hit.
Att inavel är skadligt är ställt utom allt rimligt tvivel. Inavel leder till en hög genförlusten vilket inte är bra ur ett längre perspektiv. Likväl som det är oetiskt att utsätta sina djur för onödiga skaderisker är det oetiskt att syssla med inavel.

[Elvan]

tycker inte att det är okey att para sina djur så det blir inavel. rent moraliskt så hade ingen accepterat  detta om det vore en människa !

Jag tycker det är väldigt stor skillnad. Rent moraliskt är det [förhoppningsvis] ingen som skulle acceptera slakt av människor, men de flesta accepterar det vad gäller djur.

För övrigt har jag fått en känsla av att de som är emot att para nära besläktade djur i första hand tänker på framtida konsekvenser medan de som är för det menar att det är ok så länge avkomman slaktas och inte avlas vidare på. Dessa två ståndpunkter tycker jag går att sammanfoga utan att det blir en direkt konflikt av det.

Ni som av misstag eller medvetet har parat far-dotter eller liknande, har ni på något sätt upplevt att det vart fler i kullarna som dött eller haft defekter? Är intresserad av statistik över defekter/dödlighet, i första generationen, om det finns nånstans också.

Min systers kaniner (mor + son) lyckades para sig med varandra vid ett tillfälle för en himla massa år sedan, av de ungarna (tror det var fem) var det ingen som hade någon synlig defekt.

[JBF]

Bra inlägg Elvan.
Återigen, för att defekter skall kunna uppstå krävs 1; att det finns en defekt hos båda föräldradjuren som inte syns/skadar i enkel uppsättning & 2, att dessa gener dubblas och låter den eventuella defekten blomma ut i dubbel uppsättning.

Jag har inavlat höns i några generationer, och inte märkt ett skvatt. Jag hade mina får inhysta hos en dam när jag var ung (90-talet). Damen ifråga höll också kaniner (sedan 40-talet om jag inte minns helt fel) Hon hade aldrig tagit in ett djur utifrån. Alla kaniner som föddes där verkade friska, dog ingen konstig kryptisk död, och hade rätt antal öron och svansar åtminstone under de åren jag hade fåren hos henne.

Jag håller roslagsfår, som under decennier avlats genom den uråldriga principen att bagglammen fick gå kvar med sina systrar, mammor och mostrar, för att betäcka dem innan de slaktades kring jul. Flocken bestod av ca 10 vuxna tackor när de återupptäcktes av Nils Dahlbeck på nittiotalet. Inga inavelsdefekter fanns eller finns bland djuren. 

Jag har även Ölandshöns, där ursprungsflocken bestod av 5+6 hönor och 1 tupp. Denna flock hade 100-åriga rötter och ingen utavel hade skett på många år.

Nästan alla gamla lantraser som hittats i modern tid uppvisar ungefär samma historia (inte Åsbohönsen, som bestod av fler djur 70 hönor + ca 30 tuppar om jag minns rätt). Inga inavelsdefekter där heller, mig veterligen. Detta skriver jag inte för att man skall inavla år efter år, men det visar att inavelsrädslan beror på mänskliga värderingar snarare än defekter på djuren.

[Elvan]

Bra inlägg Elvan.

Tack så mycket  =)


Detta kanske inte är helt relevant för TS men eftersom tråden ändå kommit att handla om inavel på lång sikt så:

Nästan alla gamla lantraser som hittats i modern tid uppvisar ungefär samma historia

Om man anser att inavel skulle vara omoraliskt så måste man ju exempelvis anse att Mellerudskaninen inte skall få finnas kvar.

På Föreningen Gotlandskaninens hemsida står det om Mellerudskaninen följande:
"I oktober 2001 gjordes ett första besök hos ”Edith i Sjöskogen” sedan föreningen Gotlandskaninen tidigare blivit uppmärksammad på att den dövstumma äldre damen höll en intressant grupp kaniner av äldre härstamning. Djuren har sedan 1937 funnits i Dalsland då Ediths familj flyttade dit från Kristinehamn. Enligt vad som framkommit härrör den enda kända inblandningen från 1968. Då togs två svart-vit schecktecknade djur, en hona och en hane, in i besättningen. Djurantalet har tidigare legat kring 15-20 men minskade under de sista åren drastiskt."

Under åren 1968-2001 har det funnits ca 15-20 djur, ur texten kan man gissa att det var ännu färre på slutet, det kan antas att de år 2001 hade ganska gemensamma gener.
Från dessa redan ganska inavlade djur plockades (om jag fattat rätt) 12 djur ut, av vilka några inte ens fick avkomma.

Gissningsvis betyder detta att hela populationen kommer från MAX 10 djur som i sin tur var relativt nära släkt från början. Ni som är emot inavel: Anser ni att det är omoraliskt och oetiskt att bevara denna lantras?

[Ronny]

Jag tycker att både JBF:s och Elvan:s inlägg är bra. På en punkt håller jag dock inte med Elvan. Jag ser inget absolut hinder i att använda ett "inavlat" djur i vidare avel, naturligtvis under förutsättning att det och ev. syskon inte uppvisar defekter som kan vara ärftliga (se nedan). När inaveln bryts upphör eventuella långsiktigt negativa effekter. Obs! Jag säger alltså inte att det generellt är ofarligt att inavla eller att man kan hålla på hur länge som helst!

Letala och andra negativa anlag som ger upphov till sjukdom eller defekt är nästan alltid dolda/recessiva. Det finns dock letalgener som är kopplade till yttre/synliga egenskaper. Jag vet inte om det finns på kaniner, men jag har hört nåt om "dubbelscheckar". Om det verkligen är så låter jag vara osagt. Däremot vet jag att det i åtminstone två fall finns på höns.

Om vi leker med den "omoraliska" tanken att två, till synes felfria, syskon parar sig med varandra: Låt oss säga att en avkomma uppvisar någon form av defekt som kan vara ärftlig. Då kan vi utgå från att båda föräldrarna är anlagsbärare. Av samtliga avkommer efter dessa båda föräldrar kommer statistiskt sett 25 % att uppvisa felet, 50 % bär på anlaget (dolt) och 25 % är fria från anlaget. Men vi kan inte se om de är anlagsbärare eller inte. Nu blir det naturligtvis inte alltid dessa procentuella fördelningar eftersom det statistiska underlaget är för litet. Om man vill vara på den säkra sidan bör ingen av de inblandade djuren användas i vidare avel. Mycket frestande kan vara att satsa på en "stjärna" bland ungarna (om det bli någon sådan) men det ska man definitivt inte göra. 

[Ronny]

Att inavel är skadligt är ställt utom allt rimligt tvivel. Inavel leder till en hög genförlusten vilket inte är bra ur ett längre perspektiv. Likväl som det är oetiskt att utsätta sina djur för onödiga skaderisker är det oetiskt att syssla med inavel.

Om du läser mitt förra inlägg så kan du väl ändå inte anse att det är någon skadlig genförlust om man genom inavel kan påvisa letalgener, sjukdomsframkallande gener och gener som ger defekter och slå ut dem. Utan inavel är det i praktiken omöjligt att spåra dem och därmed också omöjligt att slå ut dem.