Är det verkligen farligt med torpargrund?

[ieenilorac]

Det finns olika konstruktioner, om trät bara är på insidan, så blir värmeförlusterna mindre än med genomgående. Jag har sett en konstruktion med dubbel stomme, kommer inte ihåg var, antagligen för att de ville kunna använda mindre dimensioner på trät, vilket blir billigare även om man köper mer, och samtidigt ha ett tungt tak, tror de hade grästak. Din konstruktion fungerar nog, du får leta och jämföra tänkta kostnader och andra för- och nackdelar med olika konstruktioner.

[trädman]

Klart du hinner! Är det en "rubble trench" du menar? http://www.mayacreek.org/pictures/visitor-lodge/rubble-trench.jpg

Själv tycker jag att det är vackert att varva trä med lerväggarna. Vi har tänkt oss att bygga ungefär på samma sätt som detta hus är byggt:
http://s984.photobucket.com/albums/ae330/snorribucket/Angsbacka/

Rubble trench motsvarar det jag menade. Gjuter du en betongkaka ovanpå stenmuren kan du få fast armeringsjärnen och förankringsöglor för att spänna ner balarna på ett enkelt och billigt sätt. Jag tror inte en sådan grund blir dyrare än en torpargrund. Lägg sedan ett hyggligt tjockt lager leca innanför med ett lergolv ovanpå. Har du tillgång till sten ock lera så inskränker sig kostnaderna till leca, lite cement sand och ingel till betongkanten samt armeringsjärnen och dräneringsrören.

En sådan konstruktion är tämligen enkel och det orde inte vara några större svårigheter eller risker inblandade. Större delen av materialet är billigt eller gratis om man har tillgång till lera, sten och mineraljord.

Ska du bygga ett runt hus tror jag en konstruktion med bärande halmväggar är ännu enklare relativt en trästomme. Det borde vara ganska enkelt att bygga en stel lådbalk att sätta överst på väggen av plywood och regelstumpar. Den fördelar trycket på väggarna.  Vill du ha synligt trä kan du ju alltid bygga takkonstruktionen av rundvirke med en eller flera stolpar i mitten.

Jag vet inte så mycket om bygglovstramset. Sök bygglov för ett fritidshus eftersom det verkar vara enklare. Jag tror det finns en fakta och provningsresultat vad gäller värmeisolering och brandmotstånd från USA som man bör kunna hänvisa till om det är någon övernitisk tjänsteman som sätter sig på tvären. Det är knappast någon oprövad konstruktion

[Guran]

Har ej hunnit läsa genom alla svar. Vi har torpargrund anno 1895 och anticimexsnubben tyckte det var absolut det bästa med tanke på kvaliteten på inomhusmiljön.Inga anmärkningar men han sa att det kunde bli lite fuktigt i källardelen (kallkällare/matkällare) under våren. Detta var alls icke farligt eller konstigt eller skadligt utan alldeles som det ska.

[Bodhgaya]

Jag tycker personligen att det verkar knepigare med ett hus med bärande väggar och precisionen blir så viktig. Eftersom jag inte har någon vidare erfarenhet av att bygga hus känns ett halmbalshus med trästomme som ett roligare projekt som kräver mindre precision än ett hus med bärande väggar. Det är mindre som kan gå fel (inbillar jag mig kanske?)

trädman: Rubble trench låter högst intressant så länge man gräver dike och blandar betongen själv, annars skenar kostnaderna nog iväg.

Det hade varit trevligt med ett värmelagrande golv men ett lergolv kräver en del underhållning och vi har en stor busig hund som repat vårt lägenhetsgolv. Annars läste jag om ett passivhus med betonggolv. Man hade gjutit ett rätt så tunt lager och skurit upp det i oregelbundna former och haft i något pigment som färgade golvet så att det såg ut som ett stengolv, väldigt vackert såg det ut. Ur estetisk, kortsiktigt ekonomisk och praktisk synvinkel passar ett trägolv oss om vi får tag i gamla brädor gratis. Men det hade ju varit trevligt att lagra värme i golvet som sagt..

Låt oss säga att vi väljer att bygga ett halmbalshus på en gammaldags torpargrund som jag beskrivit, med trästomme i väggen, trägolv med välisolerat golv och tak, med inte allt för moderna begagnade tvåglasfönster. Skulle ett sånt hus kräva mer uppvärmning än ett konventionellt enkelt trähus i samma storlek idag? Vi har bråttom ut till landet och kommer att ha en väldigt liten budget med dagens mått mätt.

[ieenilorac]

Om man frågar experterna på Gård&Torp så är tvåglasfönster bättre än vad de flesta tror. Det är dock viktigt att byta ut tätningslisterna med jämna mellanrum, typ vart 5:e år. Om man vill gå på ekokänskan använder man lintätning, annars går det bra med vanliga i gummi.

Om man inte byter tätningslisterna i treglasfönster så blir de också otäta och dragiga.

Skulle tro att förutsatt att du löser golvet så att ni absolut inte får golvdrag så kommer ni att klara er med ungefär samma uppvärmning som ett konventionellt hus. Nuförtiden är det också populärt med stengolv av olika slag, med golvvärme, och de är inte trevliga att gå på utan att golvvärmen är på, därför förbrukar de mer än nödvändigt.

En sak är ju hur mycket energi som går åt för att hålla komfortvärme (vilken temperatur det nu är för varje individ), en annan är hur mycket man faktiskt förbrukar. Många i moderna hus håller överdrivet hög temperatur i sina hus, max 19 borde man ha tycker jag, hade alla det så skulle elförbrukningen minska betydligt, nu när nästan alla hus tycks ha värmepump av något slag.

[Tacitus]

Idag är det vanligt med fönster som ligge på 0,9 i U-värde... med 2 glas kanske man hamnar på sådär 3 i bästa fall.

Dock är jag lite fundersam på alla dessa moderna fönster med aluminiumram - aluminium leder ju värme extremt bra... det är ju positivt att man ska börja ange U-värdet för hela fönsterkonstruktionen och inte bara för rutan.

Men mycket hänger ju på hur stor del av väggytan som är fönster, ju mindre del av väggytan som är fönster ju sämre fönster kan man ju ha.

Likaså så gör det ju skillnad på om det är söderfönster eller norrfönster, hur djupa fönstersmygar ni har och om fönstren sitter åt ett väderstreck med förhärskande vindriktning.

Unvik att sätta fler fönster än absolut nödvändigt åt norr och mot förhärskande vindriktning samtidigt som ni har djupa fönstersmygar så klarar ni er bättre.

Betong går att få jättesnyggt, i synnerhet om det är stålglättat, det är egentligen ett väldigt mångsidigt material med otrolig livslängd. 

Det finns ju fördelar med att bygga med sten eller timmer på insidan då värmelagringen jämnar ut svängningar i temperatur.

Vad gäller golvvärme så går det ju att kombinera även trägolv med golvvärme, fördelen med golvvärme är att man får en stor värmeavgivande area och kan ha låg framledningstemperatur på värmevattnet.

Enda nackdelen med golvvärme är att man måste se till att ha rejält bra isolering nedåt för att få värmen dit man vill, jordklotet låter man lämpligen solen värma 

När det gäller budget så är det inte material som kostar som regel, utan det som kostar mest är hantverkare.
ROT-avdrag gäller inte vid nybygge... så med så begränsad budget så får ni se till att göra allt utom elen själva.

Ni måste ju räkna på husets energiförbrukning för att få bygglov, så då ser ni ju hur många 2 glasfönster ni kan ha och ändå klara energikraven.

Det som jag ser som ett stort problem är var ni ska förvara allt material, när man bygger med återvunnet material så får man se till att samla på sig byggmaterialet innan man börjar att bygga - bygget ska mao anpassas efter materialtillgången istället för tvärtom vilket är vanligt på "vanliga" byggen.

[Brukspatronen]

Idag är det vanligt med fönster som ligge på 0,9 i U-värde... med 2 glas kanske man hamnar på sådär 3 i bästa fall.

I ett experiment utfört av lunds universitet och "Allbäckarna" så fick ett gammalt 1-glasfönster med lösa innanfönster ett U-värde på 1,6 när man bytte ut den inre rutan mot ett energiglas. Tror värdet var på 1,8 utan energiglas. Är ju inte riktigt rättvist att jämföra med ett gistet gammalt fönster där kittet fallit ur och utan tätningslister. Då får man säkert ett U-värde runt 3.

[Ulric Eriksson]

Englasfönster med lösa innerfönster är bättre än kopplade tvåglasfönster pga avståndet mellan rutorna.

[Brukspatronen]

Englasfönster med lösa innerfönster är bättre än kopplade tvåglasfönster pga avståndet mellan rutorna.

Det kan nog vara en delförklaring. Men ett kopplat fönster är oftast av grövre dimensioner vilket torde öka köldbryggorna i fönstret. 

Förövrigt testades ett gammalt 3-glasfönster (80-tal) i samma test vilket hade ett U-värde på 1,8.

[Skytten]

Så får man ju se på hela huset. det finns hus med dyrt treglas, och ytor som omfattar halva väggen.   Har man skottgluggar mot norr och lite mer fönster åt söder, kan man få hyfsat med tvåglasfönster. Rullgardiner nattetid ger minskad utstrålning.

Moderna byggmetoder försöker hitta så bra isoleringsbetingelser som möjligt, och tar inte med byggmaterialets förmåga att lagra värme.   De dagar det är sol, och påföljande natt är klar och kall, har ett hus med termisk massa  stora fördelar.

För att åter diskutera torpargrund, så är väl det det enda som är realistiskt i ett självbygge med den budget som nämnts av trådskaparen.

Man kan oxå låta huset bäras av plintar, och fylla upp till golvet med  sten och lera,  isolerande  blandning av  halm och lera under golvet.

Byggkraven kan ställa till problem och kostnader, om inte handläggaren känner till byggmetoderna, och man får en stor bevisbörda.

Kanske skäl att ta det i steg, och söka för ett fritidsboende, och sedan bosätta sig, eventuellt ändra det i efterhand.

Man borde ha en totalberäkning av hela huset, bygg och drift under livstiden, och det är väldigt stora skillnader i ett hus som byggs med naturligt lokalt material, och skulle de inte nå fullt upp till konventionella hus, när det gäller energi per kvm. Så är ju dessa hus oftast mindre än kataloghusen.  På en period av sjuttio år kan mycket väl ett konventionellt hus har gjort större miljöavtryck än ett halm eller lerhus.

[Brukspatronen]

Angående energieffektivitet torpargrund kontra platta på mark så torde den vara obetydlig då en bråkdel av värmen försvinner neråt. Däremot så kan nog en torpargrund upplevas kallare om man inte har tjockt på fötterna. Förutsatt då att man har ett hyggligt isolerat golv.

[Midvinter]

Varför räknar de energiåtgång per kvadratmeter?

Kyl, frys, spis, varmvatten osv drar ju lika mycket i ett litet hus (Kanske inte just Bodhgayas hus då, men generellt) som i ett stort. Så om ett litet hus ska komma ner i samma energiförbruk per kvadratmeter som ett stort hus så måste det leva upp till högre krav på isolation, osv. Det är ju orättvist!

Inte mig emot att bygga ett superenergisnålt litet hus, men orättvist är det ändå.

Om så kallad geobetong:
Hur mycket billigare och miljövänligare är det än vanlig betong? För det var visst det som var orsaken till att platta på mark inte var ett alternativ.
(Inte meningen att förespråka den ena eller andra sortens grund, men det hade vart intressant att veta)
Dessutom skrev de något om att sån där geobetong kan reglera fuktighet, till skillnad från vanlig betong antar jag. Hmmm?? Nån som kan förklara?

[Skytten]

Man kan ju ha hur mycket apparater som helst i ett hus, och när det gäller byggnadens energiförbrukning, så påverkas den av storlek och form.  Huset kan förbruka energi och olika hushåll kan förbruka energi.  Vissa använder t.ex. tre ggr så mycket varmvatten som andra, och alla har inte samma inomhustemperatur.

Man kan få ett hus till ett passivhus genom att återvinna spillenergi, och då ha en djädrans massa apparater igång.   Duscha tre ggr/dag och återvinna värmen.  Samma hus behöver tillskottsvärme om det saknar en massa apparater.

[trädman]

Jag tycker personligen att det verkar knepigare med ett hus med bärande väggar och precisionen blir så viktig. Eftersom jag inte har någon vidare erfarenhet av att bygga hus känns ett halmbalshus med trästomme som ett roligare projekt som kräver mindre precision än ett hus med bärande väggar. Det är mindre som kan gå fel (inbillar jag mig kanske?)

trädman: Rubble trench låter högst intressant så länge man gräver dike och blandar betongen själv, annars skenar kostnaderna nog iväg.

Det hade varit trevligt med ett värmelagrande golv men ett lergolv kräver en del underhållning och vi har en stor busig hund som repat vårt lägenhetsgolv. Annars läste jag om ett passivhus med betonggolv. Man hade gjutit ett rätt så tunt lager och skurit upp det i oregelbundna former och haft i något pigment som färgade golvet så att det såg ut som ett stengolv, väldigt vackert såg det ut. Ur estetisk, kortsiktigt ekonomisk och praktisk synvinkel passar ett trägolv oss om vi får tag i gamla brädor gratis. Men det hade ju varit trevligt att lagra värme i golvet som sagt..

Jag har väldigt svårt att se att det skulle krävas mindre precision för att bygga en trästomme isolerad med halm än ett hus med massiva väggar av halmbalar som sedan putsas. Träkonstruktionen ställer nog generellt högre krav på byggaren än balstaplingen. Kraven på precision är väl heller inte så väldigt höga. Om inte träet är gratis blir det rimligen också dyrare. Hårdpressade halmbalar kostar verkligen inte mycket i sammanhanget.

Rubbletrench borde heller inte kosta mycket. Grävning med grävmaskin är inte särskillt dyrt och att gräva diken där husets bärande väggar ska stå kan inte ta särskilt många timmar. Då kan man också passa på att avjämna för jordgolven. Om du bygger grundmuren och "dikesfyllningen" av natursten så går det inte åt så mycket betong. Om väggen ska bli ca 0,5m tjock och du gjuter på 15 cm för att få en jämn yta och något som "håller i hop" grundmuren går det åt 75 l betong per löpmeter vägg. Jag räknade för något år sedan på egenblandad betong av inköpt sand, singel och cement och kom fram till ca 650 kr/m3. Stenen till grundmuren kanske går att hitta på plats eller i närheten. Om inte kostar sprängsten häromkring 30-40 kr/t  utan transport

[Skytten]

Jag har väldigt svårt att se att det skulle krävas mindre precision för att bygga en trästomme isolerad med halm än ett hus med massiva väggar av halmbalar som sedan putsas. Träkonstruktionen ställer nog generellt högre krav på byggaren än balstaplingen. Kraven på precision är väl heller inte så väldigt höga. Om inte träet är gratis blir det rimligen också dyrare. Hårdpressade halmbalar kostar verkligen inte mycket i sammanhanget.

Rubbletrench borde heller inte kosta mycket. Grävning med grävmaskin är inte särskillt dyrt och att gräva diken där husets bärande väggar ska stå kan inte ta särskilt många timmar. Då kan man också passa på att avjämna för jordgolven. Om du bygger grundmuren och "dikesfyllningen" av natursten så går det inte åt så mycket betong. Om väggen ska bli ca 0,5m tjock och du gjuter på 15 cm för att få en jämn yta och något som "håller i hop" grundmuren går det åt 75 l betong per löpmeter vägg. Jag räknade för något år sedan på egenblandad betong av inköpt sand, singel och cement och kom fram till ca 650 kr/m3. Stenen till grundmuren kanske går att hitta på plats eller i närheten. Om inte kostar sprängsten häromkring 30-40 kr/t  utan transport

Det gillar jag, man ska ju se möjlighetrna oxå, inte bara problemen.

[Tacitus]

Angående energieffektivitet torpargrund kontra platta på mark så torde den vara obetydlig då en bråkdel av värmen försvinner neråt. Däremot så kan nog en torpargrund upplevas kallare om man inte har tjockt på fötterna. Förutsatt då att man har ett hyggligt isolerat golv.

Det är inte riktigt så enkelt, för att inte riskera att få problem med krypgrunden så behöver man antingen ha tillräckligt med spillvärme ner genom golvet eller köra med värmekabel i grunden (var vanligt på typ 80-talet  )

Då en platta (förhoppningsvis) är tämligen tät och inte släpper in uteluft och fukt så kan man isolera denna mycket mer utan samma mögelrisk som med krypgrunden, är den dessutom rejält randisolerad så kan man i princip minska husets energiförluster ner i marken till ett försumbart minimum.

Att ventilera med uteluft är inte ett 100% säkert sätt att bli av med fukt - tänk på tex dimma under höst, dagg under sensommar eller på hur relativa luftfuktigheten ser ut vid +-0 med snöblandat regn.
Vid såna tillfällen kan uteluften bära med sig fukt in i krypgrunden eller kallvinden som sedan blir kvar där om dessa "halvkalla" utrymmen inte är tillräckligt varma.

Många olika isoleringsmaterial kan ta åt sig rejält mycket fukt som de sedan har väldigt svårt att avge igen, på senare tid har man omvärderat många byggmaterial som tex stenull och gipskivor och kommit fram till att dessa är mycket svårare att torka ur än vad man tidigare trodde... med resultatet att man får fukt som ligger kvar i byggnaden.

Med både krypgrund och med kallvind som uteluftsventileras så riskerar man att få in fukt innanför husets "ytterskal".

Pröva med att lägga en gammal trasmatta ute med ett enkelt tak över med annars helt öppet för uteluften under ett års tid - efter ett år kan du kontrollera om mattan fortfarande är fräsch...

Det är samma sak som händer med uteluftsventilerade krypgrunder och kallvindar om inte dessa värms upp av tillräckliga mängder med spillvärme från huset.

Det finns bra material att ha i ytterlager på hus som stänger ute vatten med som ändå kan "andas", dessa bör man ha som ytlager överallt där "uteklimatet" kan komma åt huset så minskar man risken eller så kan man använda ventilation som bara ventilerar grunden/vinden vid vackert väder men annars stänger ut uteluften.

Men det är tyvärr en problemkonstruktion med krypgrund... och energiförlusterna neråt är faktiskt ganska betydande, markkylan kan suga åt sig ofantliga mängder värme vilket alla som har några fältdygn i vindskydd bakom sig kan vittna om.

[vattuvarg]

Om taket bärs upp av stolpar inuti huset behöver ytterväggen inte bära tyngd utan behöver bara göras tät.
Dessutom påminner jag om varmgrund som alternativ till torpargrund. Kolla i alla fall.

[Brukspatronen]

Saken jag ville få sagt kan dras till en extrem. Jämrför du ett helt oisolerat golv i en torpargrund och en platta på mark så är fortfarande energiåtgången mellan de två alternativen inte speciellt stor, men du kommer att uppleva det oisolerade golvet något ohyggligt kallt. I övrigt håller jag med dig att det finns risker med att öka isoleringen både i golv och vind, framför allt om man bor på ogynnsamma platser.

[Rakadero]

Nu har jag inte läst igenom hela tråden så jag säger kanske bara något som någon annan har sagt innan.

Men en torpargrund kan väl inte sägas vara 'farlig' så länge den används som det var tänkt. Många tänker inte på HELA huset och hur det var planerat från början när de börjar isolera eller ändra funktion.

En stor anledning till att många pratar om torpargrunder som värdelösa är nog att många av de gamla hus med sådan grund bara används som sommarstugor, kanske används eldstaden inte alls (eldningsförbud är ju inte ovanligt i gamla skorstenar) och huset värms med elelement eller inte alls om man bara är där några varma sommarveckor.

En annan anledning är som sagt att man försöker anpassa sig efter moderna byggnormer och isolerar golvet alltför väl.

En torpargrund bygger ju på främst två viktiga punkter, a) inte speciellt mycket isolering i golvet och b) eldstäder som det eldas regelbundet i så att torpargrunden hela tiden hålls lite varm.

En annan sak är ju att förr byggdes inte hus överöverallt som det görs nu och man kunde välja byggplats med lite omsorg, gärna på en liten kulle, torr fin mark etc.

Gjuten platta på mark verkar många tycka är ett bra alternativ här, men jag vet inte. Där jag bodde förr tyckte jag alla pratade om mögel och fuktproblem i alla sådana hus, företrädesvis hus byggda i början på åttiotalet, kan ha haft med andra byggtekniska missar att göra också naturligtvis (eller miljön, mark etc där de byggdes) men jag kopplade det till plattan, kanske fel av mig.

[Tacitus]

Mögel vid platta på mark hör ofta ihop med att plattan inte är ordentligt torr innan man lägger golv eller att man har använt fel material, i gränskiktet mot betongen bör man undvika organiska material och material som leder/håller kvar fukt.

Platta på mark ska ju isoleras genom ingjutning av cellplast och med randisolering för att undvika problem.