Myndigheter

[Neon Knight]

Har jag rätt om jag antar att du menar att min gissning är sämre än din?

Nej, jag menar att din gissning och min gissning bara är gissningar och att det vore bättre att slippa gissa.

[Ugglans]

Men grejen är ju att många - bland annat jag - anser man behöver PROVA att slakta under överinseende. Och det får man bara med tillstånd och försöksdjur. Och så är vi där igen.

Om det sker i kursform ja.

Det finns däremot inte någon lag som förbjuder dig att bjuda hem mig på en kopp kaffe och att jag efter fikat stannar kvar medan du slaktar kaniner eller att vi kort sagt hjälps åt att göra det...

Skulle det finnas en sådan lag skulle det ju behöva utredas hur stor kunskap/erfarenhet var och en har innan de lagligen skulle kunna hjälpas åt att slakta och det är ju rätt vanligt att man är mer än en person vid slakt. Att det skulle vara olagligt att vara två om den ena har mer erfarenhet än den andra är ju en helt befängd tanke...

[Ugglans]

Nej, jag menar att din gissning och min gissning bara är gissningar och att det vore bättre att slippa gissa.

Tja... Somliga tycker att det skulle vara bra om lagen reglerar att vid mer än 4 cm snö på vägen och temperaturer mellan -1 och -10 får man köra i högst 45 km/h om det står 70 på skylten och vägen är bredare än 6 m. Är vägen smalare eller av oljegrus gäller högst 30 km/h. 30 gäller även vid mörker (hur mörkt, förresten?), dålig sikt (vad innebär dålig sikt?) eller annan risk för fara (vilka slags faror?). Jag är inte en av dem... 

Det finns inte en enda lagtext som vattentätt tar upp vartenda tänkbart scenario, utan ett visst mått av "gissningar" måste alltid till.

[Neon Knight]

Visst, det finns situationer som är svårt att tota ihop regler för, men det här är inte en sådan.

[Existens!]

Men grejen är ju att många - bland annat jag - anser man behöver PROVA att slakta under överinseende. Och det får man bara med tillstånd och försöksdjur. Och så är vi där igen.

Nej, så är det inte.

1. Erfaren person visar hur slakt går till.  Inte inför stora betalande skaror, utan t.ex grannar emellan. Kompisar..etc..

2. Oerfaren person betraktas nu som kunnig, och slaktar själv.

Var hittar du nåt om att punkt 2 måste göras utan att nån tittar på?

Visst, det finns situationer som är svårt att tota ihop regler för, men det här är inte en sådan.

Framförallt är detta ett icke-problem.   Förutom för den lilla tappra skara som kämpar för att få det till ett problem då.

[Ugglans]

Visst, det finns situationer som är svårt att tota ihop regler för, men det här är inte en sådan.

Det kanske inte hade varit så svårt att skriva en lagtext som uttryckligen tillåter att två eller flera personer är närvarande när kaniner slaktas, även om dessa personer har olika lång erfarenhet och olika kunskaper i just kaninslakt.

Men... med tanke på att tanken på att det inte skulle vara lagligt är i stil med en del amerikanska lagar man läst om där det är förbjudet att gå baklänges och äta popcorn eller olagligt att spela fiol om man rider på en vit häst efter solnedgången kanske det inte är helt nödvändigt...

[tinaw]

Om det sker i kursform ja.

Det finns däremot inte någon lag som förbjuder dig att bjuda hem mig på en kopp kaffe och att jag efter fikat stannar kvar medan du slaktar kaniner eller att vi kort sagt hjälps åt att göra det...

Nix. Utbildning är inte samma sak som kursform. Utbildning betyder att det är en utbildningssituation. Jag kan nåt som jag lär ut till nån annnan, hands on enligt det som redan anförts i tråden:

Det finns inget som hindrar en teoretisk utbildning utan dessa tillstånd och inte heller att studiebesök eller liknande görs i samband med ordinarie verksamhet, då ordinarie personal slaktar djur och eleverna tittar på.  Däremot krävs alltså tillstånd om undervisningen omfattar att djur avlivas. Du är välkommen att kontakta Enheten för försöksdjur om du vill ha mer information om detta.

Om jag inte har nödvändig kännedom får jag inte slakta en kanin, ens med en annan person närvarande som ska lära mig hur man gör. Nice. Känns ju lite som att verket skjuter sig i foten.  Om jag inte har skaffat fram ett försöksdjur, förstås.

[Existens!]

OK. Jag ger upp.

Jag föreslår att ni som är hypernervösa över detta , polisanmäler er själva nästa gång ni tittar på när nån annan slaktar.
Så får vi saken utredd, och förhoppningsvis ett nytt omfattande regelverk som in i minsta detalj reglerar antal minuter man ska titta på, avstånd i centimeter från slaktplatsen, hur många personer som får vara närvarande, och vad det får ha för släktrelationer med varandra. Får t.ex familjemedlemmar vistas tillsammans på en slaktplats?  Svår fråga som måste utredas noga.  Det finns säker fler saker man kan komma på som måste regleras.

Good Luck.

Och nej.. Det är inte verket som skjuter sig i foten.. Långt därifrån.

[Neon Knight]

Det kanske inte hade varit så svårt att skriva en lagtext som uttryckligen tillåter att två eller flera personer är närvarande när kaniner slaktas, även om dessa personer har olika lång erfarenhet och olika kunskaper i just kaninslakt.

Det är helt onödigt. Tänk på vad som är grundproblemet.

[Edgar]

Verket vill ha sin del av kakan om man bedriver kursverksamhet. Försöksdjurstillstånden utfärdas av dem och de vill ha betalt. Jag kan inte se något annat skäl till att utbildning inte får ske i kursform.

[Ugglans]

Nix. Utbildning är inte samma sak som kursform. Utbildning betyder att det är en utbildningssituation. Jag kan nåt som jag lär ut till nån annnan, hands on enligt det som redan anförts i tråden:

Du menar alltså att det är olagligt att Ulla, som är van att slakta, befinner i närheten av dig, som inte är van att slakta, när du ska slakta för första gången? Eller begås brottet först om Ulla ger dig ett råd?

Är det kanske syftet med Ullas närvaro som avgör huruvida det är lagligt eller ej att hon är där? För det kan väl knappast vara olagligt att Ulla råkar passera och stannar till när hon ska ut och plocka blåbär?

Menar du att det skulle vara olagligt att Ulla är med dig när du slaktar första gången, men att det skulle vara i sin ordning att Bella, som aldrig slaktat var det? I det senare fallet har ju Bella inget att lära dig och någon lagvidrig undervisning kan inte ske.

Eller menar du rentav att kaninslakt måste ske i strängaste ensamhet?

När jag slaktar gör jag det gärna i sällskap med en vän. Jag kan göra det själv, men jag föredrar att han är med, dels för att han har stor erfarenhet, dels för att han kan ta ur djuren (jag tycker det är skitäckligt). Sen är det ju trevligare om man är två som hjälps åt! Är det enligt din uppfattning inom lagens ramar? Jag tänker på att han kan mycket mer än jag och ger mig goda råd ibland...

En lag som förbjuder en person som kan mycket om en sak att närvara när när en annan person gör det som den första personen är duktig på faller ju på sin egen orimlighet.

[tinaw]

Ja, precis. Lagen är orimlig. Brevkonversationen här i tråden stärker bara Göstas mfls återgivning av vad som sagts på mötena.

[Existens!]

Lagen finns dessutom inte, så jag vet inte hur den kan vara orimlig i sin frånvaro.

Det finns absolut inget i de svar Sjv lämnar, som styrker det Gösta påstår.

Jo, att man ska ha tillstånd för att bedriva yrkesmässig utbildning.    Och det vet jag inte om nån varken ifrågasatt eller tyckt varit konstigt.

[Halte]

Ja, precis. Lagen är orimlig. Brevkonversationen här i tråden stärker bara Göstas mfls återgivning av vad som sagts på mötena.

Men det var ju inte på något vis det hon skrev.  Återigen, det byggs upp gigantiska problemluftslott där det knappt ens finns något problem alls.

Frånvaron av tydlighet är inte att likställa med värsta möjliga scenariot om vad som skkulle eventuellt kanske möjligtvis kunna hända om typ 10 "om"  inträffar

[tinaw]

Men suck. Om ni nu inte tycker det finns ett problem, varför ens diskutera i tråden? Utöver för den allmänna lusten till pajkastning?

I breven står inget om yrkesmässighet.

[Existens!]

Vi diskuterar frågan eftersom det finns ett fåtal personer här som vill ha det till att det finns ett problem som i själva verket inte existerar.

[Ugglans]

Alla fetningar nedan är gjorda av mig.

Ja, precis. Lagen är orimlig. Brevkonversationen här i tråden stärker bara Göstas mfls återgivning av vad som sagts på mötena.

Och lagen finns inte heller...

Här nedan skriver Lotta Nordensten att man kan skaffa kunskap genom att någon som kan visar.

Naturligtvis är det är det tillåtet att en nybörjare slaktar första gången under överinseende av en erfaren person!

För det första har en medlem fått det svart på vitt i ett mail från Lotta Nordensten på SJV och för den andra skulle ett förbud mot det vara helt orimligt.

Här är inlägget där Björkhems Gotlandskaniner klistrat in mailet: http://www.alternativ.nu/index.php?topic=142165.msg1379253#msg1379253

Ur Mailet: Det betyder att du ska ha både kunskap och kompetens i hantering och slakt/avlivning för att få göra det. Om du har den kunskapen och kompetensen på något annat sätt, tex genom att en person som är duktigt visar dig hur du ska göra enligt regelverket, behöver du inte gå en utbildning för detta. 

Och här skriver Helena Kättström i klartext att det inte är så att alla tillfällen då en person visar en annan hur man ska slakta är att betrakta som utbildning. Värt att notera är att HK talar om slakterier och verksamhet och inte om hemslakt bakom vebon.

Ok, här kommer den utlovade konversationen med Helena Kättström..   Fick bli två brev.

Först min fråga:


Hej,


Du har blivit 'citerad' i en diskussion på ett forum angående slakt till husbehov, och den nödvändiga kunskapen om hur man avlivar korrekt.


Citatet tolkas som att du menar att det inte är tillåtet att en kollega, veterinär eller annan erfaren person visar hur avlivningen går till på bästa sätt, och sen låter nybörjaren under överinseende själv avliva några djur.

Det sägs då att du menar att detta är att räkna som utbildning, och att utbildning bara får ske på speciella försöksdjur.


Är detta rätt uppfattat?


Frågan är omfattande, då det i så fall är så att den absolut vanligaste metoden som en husbehovsslaktare, inklusive mig själv, lär sig avlivning på, skulle vara förbjuden

Hennes svar 1.

Hej!

 

Tack för ditt brev! Jag är glad att du vänder dig direkt till mig med din fråga och ifrågasätter de uppgifter och slutsatser som tydligen florerar.

Slutsatsen att utbildning i avlivning av kanin är förbjuden är naturligtvis felaktig. Däremot är det så att undervisning som innebär att djur avlivas, utsätts för operativt ingrepp, injektion eller blodavtappning eller om djuret orsakas eller riskerar orsakas innebär att djuren betraktas som försöksdjur och därför kräver tillstånd. Du kan läsa mer om detta här: http://www.jordbruksverket.se/amnesomraden/djur/olikaslagsdjur/forsoksdjur/definitionavdjurforsokochforsoksdjur.4.7850716f11cd786b52d80002136.html

Vad som är att räkna som utbildning måste avgöras från fall till fall, och i tveksamma fall är det en domstol som äger möjlighet att avgöra detta. Det finns inget som hindrar en teoretisk utbildning utan dessa tillstånd och inte heller att studiebesök eller liknande görs i samband med ordinarie verksamhet, då ordinarie personal slaktar djur och eleverna tittar på.  Däremot krävs alltså tillstånd om undervisningen omfattar att djur avlivas. Du är välkommen att kontakta Enheten för försöksdjur om du vill ha mer information om detta.

Vänliga hälsningar

Helena Kättström[/i]

Min följdfråga:



Hej,

Tack för ditt svar!

Jag skulle dock önska att du förtydligar dig i just kärnfrågan om huruvida ett avlivande under uppsikt av t.ex en veterinär eller annan erfaren person, skulle kunna komma att betraktas som utbildning, och därmed vara olaglig.

Vi tänker oss en situation med två personer, där den ene är erfaren, och den andre vill lära sig.

Det är ju trots allt så, säkert 99% av alla hemmaslaktare lär sig att avliva ett djur korrekt.

Och det senaste svaret:



Jag tror inte att det är möjligt att i detalj besvara detta, då det säkert kan finnas gränsfall. För att göra det lite  tydligare kan man säga att en viktig fråga är om det handlar om organiserad eller återkommande undervisning, dvs om den som undervisar gör det vid upprepade tillfällen eller för flera personer. Om en person vill följa en erfaren slaktare som denna känner och ta del av dennes kunskap i samband med ordinarie verksamhet och utan att betala för detta, så kan det knappast räknas som sådan undervisning som kräver tillstånd.

Och sist men inte minst. Edgar, som var med på mötet, skriver att SJV sagt att man ska lära sig av föräldrar, vänner etc. Han, som var på mötet, skriver att problemet inte är att en inte får lära en annan att slakta, utan att problemet är att det inte får göras i kursform utan tillstånd och försöksdjur.

Javisst!
Livsmedelsverket vill inte ha in försöksdjur i slakterierna heller, det ska vara slaktdjur!

Vi vill att det ska vara möjligt att hålla en kurs i hur man slaktar kaniner, där deltagarna inte är anställda av slakteriet eller släkt eller bekant till ledaren. Detta för att deltagarna i möjligaste mån ska kunna följa djurskyddslagen och avlivningsförordningens krav på djurskydd.

Någon byråkrat på jordbruksverket har då hittat den paragrafen som jag citerade, och tolkat den som att användningen av djuret är undervisning. Då krävs att man har försöksdjurstillstånd för att driva kursen, tillstånd av försöksdjursetisk nämnd etc. Dock behöver inte djuren vara destinationsuppfödda för ändamålet. Om jag förstått rätt är mycket av detta avgiftsbelagt. 

En slaktkurs utan levande djur är inga problem att hålla.

För att slakta djur behöver man nödig kunskap om djurslaget. Vi (jag var med på mötet) frågade upprepade gånger var jordbruksverket menade att man skulle kunna skaffa kunskapen utan att få konkreta råd.  Man tog från verkets sida upp att man exempelvis kunde lära sig av föräldrar, kollegor etc.

Jag är mycket frågande till varför man inte kan få anordna en kurs!
 

Det kan inte bli så mycket tydligare...

Att visa någon hur man gör något betyder f.ö inte enbart att nybörjaren tittar på. Det betyder i lika hög grad att nybörjaren gör och den med större kunskap handleder under tiden.

[Edgar]

Jag hyser alltså en åsikt som är i minoritet här, och kanske till och med ickealternativ, och min åsikt är orsak till ett problemberg, där inget problem finns

När jag tycker att exempelvis en kaninförening ska få hålla en kurs om hur man slaktar kaniner, en fjäderfäförening en kurs i hur höns slaktas på ett sätt som överensstämmer med djurskyddslagen.

Ja Ja

[Existens!]

Det är det väl heller ingen som hindrar dom från om dom gör på rätt sätt . Eller?  Jag driver den här frågan av hänsyn till djuren så inte den nyblivne gårdsägaren läser här och får för sig att det är olagligt att han ber sin mer erfarne kompis visa hur man slaktar och istället själv i största ensamhet försöker ha ihjäl ett djur.

[Ugglans]

Jag hyser alltså en åsikt som är i minoritet här, och kanske till och med ickealternativ, och min åsikt är orsak till ett problemberg, där inget problem finns

När jag tycker att exempelvis en kaninförening ska få hålla en kurs om hur man slaktar kaniner, en fjäderfäförening en kurs i hur höns slaktas på ett sätt som överensstämmer med djurskyddslagen.

Ja Ja

För den händelse du tror att jag tycker att det är bra att det är svårt för föreningar och företag att hålla regelrätta kurser i slakt dementerar jag härmed detta. Jag tycker att de reglerna är väldigt märkliga och kan absolut se värdet av att både hålla och gå utbildning.

Jag citerade dig för att styrka mitt (och flera andras) påstående om att det är helt i sin ordning att en bekant/granne/förälder lär ut slakt till en person i sin närhet. Dvs att om jag visar min granne hur man slaktar (både att hon tittar på när jag slaktar och jag handleder henne när hon slaktar) så är det inte att betrakta som sådan utbildning som kräver försöksdjur och tillstånd.

Problemet med att lära folk att slakta kanin består alltså i att man behöver tillstånd och särskilda djur för att hålla kurs/utbildning (och det tycker jag är dumt). Något förbud mot att lära sig slakta kanin på samma vis som man lär sig att koka sylt, virka, byta tändstift osv, dvs man lär sig av nån man känner som kan det, finns ju inte.

Jag tycker det är dumt att SJV gör det svårt att arrangera kurser/utbildningar i kaninslakt, absolut!

Men jag tycker det är ännu dummare att det finns folk som envisas med att hävda att det är olagligt att lära sig/lära ut kaninslakt, bekanta emellan, hemma på gårdsplanen.