Dela detta:
Dags att fylla plocksidan i nästa nummer av Åter!
Har du något bra självhushållartips eller ett gott recept att bjuda på? Är det någon aktivitet, träff eller möte på gång? Är det någon bok, hemsida eller pryl du vill tipsa om?
Maila in ditt tips till petter@alternativ.nu
Alla publicerade tipsare belönas med ett gratis nummer i prenumerationspotten.
Välkommen! För att skriva i forumet måste du logga in först. Har du inget konto går det bra att registrera ett eller logga in med Facebook här. Det kostar inget.  :)

Författare Ämne:  Hur mycket plats tar saker å ting?  (läst 8114 gånger)

rikardn

  • Inlägg: 93
    • Västergötland
Hur mycket plats tar saker å ting?
« skrivet: 20 apr-18 kl 16:22 »
Kanske lite kryptisk rubrik, men ställde frågan medvetet så.

Jag är nyfiken på hur mycket utrymme som saker å ting kräver i hus.
Tex så tar en WC mer utrymme framför om den står i 90grader från bakre väggen, än om den står lite vinklad i tex bakre hörnet i badrummet.
Då kan man kanske ha ett lite smalare badrum eller lite i vinkel eller udda layout.

Samma med kök; mitt kök ser tex ut såhär (U-form):
V:2m bredd, 60cm djup (40cm skåp+bänk, 60cm diskmaskin+bänk med frlyttbar induktionshäll, 60cm diskbänkunderskåp+40cm lådor. Diskbänk på toppen.)
D:Gång 85cm bredd.
V:"Bardisk"40 cm djup med hyllor under. Kaffebryggare, maskiner, kastuller osv finns i denna bänk.

V = yttervägg. D = fönster.

Det funkar bra med plats för 1-2 pers som hjälps åt.

Ugn+mikro+hyllor sitter på väggen.
Ett ovalt matbord med plats för 6pers. 2-sits soffa.
Vägghylla 60cmx25cm 160cm hög till multimedia och väggmonterad tv.

Detta och ingång, kyl/frys och väggmonterade hyllor ger mig "hall"+kök+vardagsrum på ca 17m2 golvyta.
I hörnet finns en murad öppen vedspis.

Om någon har tabeller, skisser, diagram eller andra layouter med mått för vad som funkar i verkligheten, så dela gärna dessa här.

Det hjälper säkert fler än mig som bor/bygger litet eller renoverar mindre hus.


EDIT: Har börjat hitta lite exempelmått jag listar här allt eftersom;
*Matbord: 80(30cm rörelse, 50cm stol)+80(bord)+80(50cm stol+30cm rörelse)
**Rullstol tar ca 120cm istället för 80cm brevid bordet.
*Dusch: 100x100cm (för plats med sittstol/hjälpmedel)

*Kök: Blir egen kategori nedan;
**Avställningsyta mellan spis och diskho/bänk på båda sidor: Bör vara 40-80cm mellan, men finns inga riktlinjer.
**Höjd skåp ovan bänk, ca 50-55cm. Fläkt 60cm
**Avstånd mellan paralella bänkar 120-140cm



/Rikard
« Senast ändrad: 21 apr-18 kl 12:56 av rikardn »

Skröpeltorparn

  • Inlägg: 70
    • Uppland
SV: Hur mycket plats tar saker å ting?
« Svar #1 skrivet: 20 apr-18 kl 19:25 »
Hej

Ett tråkigt svar: gå till biblioteket. Under lång tid forskades det mycket i Sverige på vad som fungerar och inte i kök och badrum. När man lättade bygg och låneregler på 80 talet glömde många bort all den forskningen och bygger flashiga kök som inte går att laga mat i och stora badrum som ändå är opraktiska. JAg har inte titlarna i huvudet men leta efter lite äldre litteratur om hur man bör planera. Där finns mycket om olika principlösningar och vilka ytor de kräver. skall dyka in i arkivet och se om jag kan hitta titlar åt dig.

Ett svart får

  • Inlägg: 7450
    • Bohuslän
SV: Hur mycket plats tar saker å ting?
« Svar #2 skrivet: 20 apr-18 kl 21:06 »
Ingen större vits med att försöka vara platseffektiv på WC, enligt dagens byggregler måste den ju ändå vara stor nog för att komma in och vända med rullstol

torbjorn

  • Inlägg: 9963
    • Medelpad
SV: Hur mycket plats tar saker å ting?
« Svar #3 skrivet: 20 apr-18 kl 21:51 »
Om man ska söka litteratur så är ett tips att titta lite närmare på böcker utgivna av HFI (Hemmens Forskningsinstitut,  föregångare till Konsumentverket) eller Aktiv Hushållning.

Jag skulle tro att man också kan hitta en del matnyttigt i de årgångar av Teknisk Tidskrift som numera finns utlagda på nätet. http://runeberg.org/tektid/

I båda fallen är tiden ungefär 1945 - 1965 att betrakta som guldåldern.

rikardn

  • Inlägg: 93
    • Västergötland
SV: Hur mycket plats tar saker å ting?
« Svar #4 skrivet: 21 apr-18 kl 12:20 »
Tack, skall kika på länken och åka förbi biblioteket nån dag efter jobbet.

Jag tycker, bara för att man måste kunna komma in i badrummet med en rullstol, så måste man inte slösa på utrymmet.
Att ändra formen lite, flytta dörren/fönster kan göra att man kanske får plats med en garderob/förvaringshylla på annars outnyttjbart utrymme brevid handfat/dusch/wc/tvättmaskin eller liknande.

/Rikard

The Pink SuperSheep

  • Inlägg: 2848
  • Är ett Mufflonfår
    • Hälsingland
SV: Hur mycket plats tar saker å ting?
« Svar #5 skrivet: 21 apr-18 kl 12:41 »
Man borde kunna backa in, osv, jag brukar tänka att det skall fungera när jag är 85 och går med rollator också... :D
Åtminstone i mitt fall så brukar man få en given yta som är max vad som rent tekniskt går att få ut med bibehållen vettig och välfungerande planlösning (toaväggen här är typ 5 cm mariginal, och jag irriterar mig varje dag på att den som byggde gamla väggen byggde den 5 cm för långt ut så att listerna och lysknapparna inte längre passar vid ingången till ett annat rum, sedan har en annan skalle monterat ett nytt handaft som sitter 20 cm fel om jag vill sätta in badkar och tvättmaskin så att jag nu måste göra om den bärande regeln tillbaka som det var förut, osv... kort sagt småsaker man tycker totalt saknar betydelse då, men som kräver väldigt mycket jobb att rätta till i efterhand... ) om det gäller ett äldre hus, förr fanns det kort men man kan rita eller skriva ut från datorn måttmallar och rita upp på ett papper rum där man kan lägga mallarna annars så kan det vara lättare att se om allt blir som man tänkt. Glöm inte att rita in placeringar av eluttag, taklampor, mm så att saker som ledningar till taklampor och annat blir korrekt, även detta saker man kanske inte tänker på fören efteråt när lamporna börjar ge underliga ljuseffekter osv...

Det är svårt att helgardera sig, men det minskar risken för senare irritation om man lägger ned tid på ordentlige uppmätningar och planering.
(Sagt av egen erfarenhet... Jag vill alltid sätta igång med en gång, men sedan kommer eftertanken om att man kanske borde ha gjort saker annorlunda om man väntat och tänkt till litet mer innan man satte igång så hade man sluppit göra om "detdär"...  :) )





Förenklar man någonting för mycket så blir det till slut helt obegripligt.

Wybrewel

  • Inlägg: 144
  • Keep calm and hop on
    • Bohuslän
SV: Hur mycket plats tar saker å ting?
« Svar #6 skrivet: 21 apr-18 kl 21:30 »
Kanske lite kryptisk rubrik, men ställde frågan medvetet så.

Jag är nyfiken på hur mycket utrymme som saker å ting kräver i hus.
Tex så tar en WC mer utrymme framför om den står i 90grader från bakre väggen, än om den står lite vinklad i tex bakre hörnet i badrummet.
Då kan man kanske ha ett lite smalare badrum eller lite i vinkel eller udda layout.

Samma med kök; mitt kök ser tex ut såhär (U-form):
V:2m bredd, 60cm djup (40cm skåp+bänk, 60cm diskmaskin+bänk med frlyttbar induktionshäll, 60cm diskbänkunderskåp+40cm lådor. Diskbänk på toppen.)
D:Gång 85cm bredd.
V:"Bardisk"40 cm djup med hyllor under. Kaffebryggare, maskiner, kastuller osv finns i denna bänk.

V = yttervägg. D = fönster.

Det funkar bra med plats för 1-2 pers som hjälps åt.

Ugn+mikro+hyllor sitter på väggen.
Ett ovalt matbord med plats för 6pers. 2-sits soffa.
Vägghylla 60cmx25cm 160cm hög till multimedia och väggmonterad tv.

Detta och ingång, kyl/frys och väggmonterade hyllor ger mig "hall"+kök+vardagsrum på ca 17m2 golvyta.
I hörnet finns en murad öppen vedspis.

Om någon har tabeller, skisser, diagram eller andra layouter med mått för vad som funkar i verkligheten, så dela gärna dessa här.

Det hjälper säkert fler än mig som bor/bygger litet eller renoverar mindre hus.


EDIT: Har börjat hitta lite exempelmått jag listar här allt eftersom;
*Matbord: 80(30cm rörelse, 50cm stol)+80(bord)+80(50cm stol+30cm rörelse)
**Rullstol tar ca 120cm istället för 80cm brevid bordet.
*Dusch: 100x100cm (för plats med sittstol/hjälpmedel)

*Kök: Blir egen kategori nedan;
**Avställningsyta mellan spis och diskho/bänk på båda sidor: Bör vara 40-80cm mellan, men finns inga riktlinjer.
**Höjd skåp ovan bänk, ca 50-55cm. Fläkt 60cm
**Avstånd mellan paralella bänkar 120-140cm



/Rikard
Du hittar resultatet av forskningen om du googlar på "funktionsmått".
Byggnadsutformning - Bostäder - Funktionsmått - SS 914221.
Det finns en preview på nätet, hela dokumentet kostar några hundra.

Postat med Alternativ.nu´s app


rikardn

  • Inlägg: 93
    • Västergötland
SV: Hur mycket plats tar saker å ting?
« Svar #7 skrivet: 21 apr-18 kl 23:36 »
Tack för mer info.

Jag hittade en bra broschyr, http://infobank.nacka.se/handlingar/miljo_och_stadsbyggnadsnamnden/2010/20100519/25_bygglov_Riktlinjer_for_tillganglighet_vid_nya_byggprojekt.pdf

Den borde vara tillräcklig för de flesta kommuner.

/Rikard

karsan

  • Inlägg: 1570
    • Södermanland
SV: Hur mycket plats tar saker å ting?
« Svar #8 skrivet: 23 apr-18 kl 21:40 »


Vad är det som gör att s.k. köksöar är så populära?  Jag tycker de bara är opraktiska.  Och köksforskningen på 50-70-talet kom fram till arbetsytan mellan spis och diskho var den absolut viktigaste.  Många moment i matlagning kräver ju närhet till vatten, eller blir åtminstone bekvämare då. De angav också vilka mått på den ytan som var bäst.

Alltså, jag tror ju att köksöar en statusgrej,  och som visar att man har råd till stort kök dessutom.

Vad säger ni?













rikardn

  • Inlägg: 93
    • Västergötland
SV: Hur mycket plats tar saker å ting?
« Svar #9 skrivet: 23 apr-18 kl 22:27 »
Jag skulle säga att det beror på den tilltänkta användningen av köksön.

Som en del av köket, absolut användbar men bör isåfall vara minst runt 120x120 så man får plats med tex extra liten diskho+diskmaskin på ena sidan, och ev skåp/hyllor eller förvaring för några extra pallar eller stolar.
Kök i L-form och köksön som del av arbetsytan.

För egen del skulle jag inte använda den som sitt/ätplats om man inte "bygger in" bordet i köksön så den blir avlång.
Då är ytan nyttjbar till serveringsändamål förutom arbetsyta.

Finns det plats till köksö, så finns det iregel även plats till ett matbord.

/Rikard

ensamhet

  • Inlägg: 2888
    • Lappland
SV: Hur mycket plats tar saker å ting?
« Svar #10 skrivet: 24 apr-18 kl 08:47 »
Man kan väll stå i en garderob och laga mat om man känner för det, men jag föredrar gott om utrymme.
Har haft kök på 25- 75 kvadrat, det jag gillade mest var det på 75 kvadrat, med 3 meters takhöjd.
25 kvadrat som kök för att laga mat och resterande 50 som matsal.
Det kändes inte instängt och lättstädat.

torbjorn

  • Inlägg: 9963
    • Medelpad
SV: Hur mycket plats tar saker å ting?
« Svar #11 skrivet: 24 apr-18 kl 11:08 »
Köksö, fristående stor häll mitt på golvet mm, är säkert bra i storkök där man måste ha plats för mycket personal som ska göra olika slags matlagingsarbeten samtidigt. Men det betyder inte alls att idén är lämplig att skala ner och använda för hemmabruk. Möjligen kan den komma i fråga om det av någon anledning inte alls går att ha arbetsbänkar, skåp mm längs väggarna (t ex om det finns dörrar, trappor, lågt placerade fönster och annat i vägen).  Någon gång kan en avlång ö eller halvö vara användbar som avgränsning mellan kök och matplats (serveringsyta).

Jag kommer att vara tvungen att göra om köket i "rucklet" så småningom (huvudsakligen av utseende- och hygienskäl, nu finns det t ex inget ytskikt på golvet utan det utgörs av smutsig golvspånskiva), och där finns det en hel del planeringsarbete att fundera på. Det blir säkert tre gånger mer springande fram och tillbaks för en måltid där än i köket hemma, som det ser ut nu.  Exempelvis befinner sig kylskåp, skafferi, tallriksskåp och besticklåda maximalt långt från matplats och spis. Också störande att det är långt mellan tallriksskåp och diskmaskin. Men det blir nog en egen tråd om den saken.

The Pink SuperSheep

  • Inlägg: 2848
  • Är ett Mufflonfår
    • Hälsingland
SV: Hur mycket plats tar saker å ting?
« Svar #12 skrivet: 24 apr-18 kl 11:37 »
En grej jag funderat på är en köks ö på hjul som går att låsa, så att den går att rulla undan då den är i vägen.

Förenklar man någonting för mycket så blir det till slut helt obegripligt.

torbjorn

  • Inlägg: 9963
    • Medelpad
SV: Hur mycket plats tar saker å ting?
« Svar #13 skrivet: 24 apr-18 kl 13:29 »
Det kan bli lite besvärligt med VVS-installationer och vedspisar i en mobil köksö, men varför inte?

The Pink SuperSheep

  • Inlägg: 2848
  • Är ett Mufflonfår
    • Hälsingland
SV: Hur mycket plats tar saker å ting?
« Svar #14 skrivet: 24 apr-18 kl 14:49 »
Det går att göra även en sådan litet flyttbar med flex slangar (under förutsättning att den inte är möjlig att flytta på sådant vis att man kan dra sönder slangarna, men det går att tex dra den ut och in i ett fack eller liknande), men åtminstone i mitt fall så tänkte vi ha sådana installationer mot en fast vägg, men ha skåp och avställningsyta på den lösa delen i så fall.

Förenklar man någonting för mycket så blir det till slut helt obegripligt.

olivia.k

  • Inlägg: 1285
    • Jämtland
SV: Hur mycket plats tar saker å ting?
« Svar #15 skrivet: 24 apr-18 kl 20:33 »
Ingen större vits med att försöka vara platseffektiv på WC, enligt dagens byggregler måste den ju ändå vara stor nog för att komma in och vända med rullstol

Jag har ingen WC, så om jag bygger en, måste den vara handikappanpassad då? Dvs måste man kunna ta sig in och runt med rullstol?

Anders G.

  • Inlägg: 952
    • -
SV: Hur mycket plats tar saker å ting?
« Svar #16 skrivet: 25 apr-18 kl 08:20 »
Jag har ingen WC, så om jag bygger en, måste den vara handikappanpassad då? Dvs måste man kunna ta sig in och runt med rullstol?
Det finns en mening med dessa byggregler. Meningen är att bostaden skall vara beboelig även för äldre.

Själv är bäste dräng

  • Inlägg: 8589
    • Östergötland
SV: Hur mycket plats tar saker å ting?
« Svar #17 skrivet: 25 apr-18 kl 09:31 »
Nu bryr jag mig ju inte egentligen om sådana skitsaker som bygglov, men måste man handikappanpassa om man sätter in en WC i ett befintligt hus som man bekostar med egna pengar?

Anders G.

  • Inlägg: 952
    • -
SV: Hur mycket plats tar saker å ting?
« Svar #18 skrivet: 25 apr-18 kl 11:28 »
Ja. Meningen är att huset skall vara beboeligt, utan att de boende kräver att kommunen skall bekosta anpassningar (även DU kan bli överkörd av en buss imorgon).

Själv är bäste dräng

  • Inlägg: 8589
    • Östergötland
SV: Hur mycket plats tar saker å ting?
« Svar #19 skrivet: 25 apr-18 kl 11:39 »
Inte underligt att folk letar kryphål i regler. Handikappanpassa delar av hus bara för att det kan hända något i framtiden som inte kommunen vill vara med och betala ::) Jag kan ge mig den på att blir jag överkörd av en buss och blir i behov av handikappanpassning så kommer jag att få sälja det jag har för att bekosta det själv.

ensamhet

  • Inlägg: 2888
    • Lappland
SV: Hur mycket plats tar saker å ting?
« Svar #20 skrivet: 25 apr-18 kl 12:38 »
Om du sätter in en WC stol i ett gammalt hus, hur ska nån veta att den inte funnits där från början?

Anders G.

  • Inlägg: 952
    • -
SV: Hur mycket plats tar saker å ting?
« Svar #21 skrivet: 25 apr-18 kl 13:45 »
Vi lever i ett fritt land, du får tycka vad du vill.

Det är lite lustigt: jag förknippar alternativ livsstil med kunnigt folk som vill leva 'nära naturen'. Andra definierar alternativ som att hitta ursäkter för att använda billiga skitlösningar.

The Pink SuperSheep

  • Inlägg: 2848
  • Är ett Mufflonfår
    • Hälsingland
SV: Hur mycket plats tar saker å ting?
« Svar #22 skrivet: 25 apr-18 kl 13:48 »
Ja, om 30 år lär man ändå vilja göra om det mesta där och som sagt, hamnar man själv med rollator eller rullstol så har man nog fullt upp ändå med att lösa andra problem och ändra, är förmodligen mycket mer man vill ändra på i så fall ändå om den dagen kommer. (jag vet, därför att det hände en släkting när han drabbades av cancer, dock rätade det upp sig efter en tid så att han kunde komma upp ur den den sista tiden han var i livet, men han sade det gav en tankeställare och man såg vad som faktiskt behövde göras och inte bara en massa teorier och pappersregler, han var också en sådan som ville sätta igång med en gång... men han sade att en del blev sämre då och att det som fungerade bäst var enklare modifieringar, som ramper löst ovanpå trappan, en "holk" vid köksbänken, osv (han kunde använda armarna och själv svinga sig i och ur så han gjorde det mesta jobbet själv, mycket blev experiment... )).




Förenklar man någonting för mycket så blir det till slut helt obegripligt.

The Pink SuperSheep

  • Inlägg: 2848
  • Är ett Mufflonfår
    • Hälsingland
SV: Hur mycket plats tar saker å ting?
« Svar #23 skrivet: 25 apr-18 kl 13:49 »
Det är helt klart värt den extra kostnaden och tiden att göra saker och ting ordentligt, det har jag jag lärt den hårda vägen, jag har helt enkelt inte längre råd att bygga billigt... Men om man tänker till och lägger pengarna på kvalitet så blir det inte så mycket dyrare i slutänden när man summerar ihop det. Skiljer ofta inte mer än några tusen, vilket man med råge har igen i framtiden kan jag säga...
Förenklar man någonting för mycket så blir det till slut helt obegripligt.

Själv är bäste dräng

  • Inlägg: 8589
    • Östergötland
SV: Hur mycket plats tar saker å ting?
« Svar #24 skrivet: 25 apr-18 kl 19:08 »
Hållbara lösningar behöver inte vara så mycket dyrare än provisoriska med dåligt material, men dyrt är å andra sidan inte en garanti för hållbara lösningar.


Jag förknippar alternativ livsstil som den som inte den stora massan väljer, och då kan det vara att bo och verka på en segelbåt för tio miljoner likväl som att bo i tält i skogen och leva som en jägare/samlare. Att leva nära naturen behöver inte vara det enda alternativet, gatubarnen som lever i kulvertar och livnär sig på stöld har ju också ett alternativt liv.

Att konstruera sitt badrum alternativt går inte ihop med samhällets krav på att alla Svenssons, inklusive rullstolsburna sådana, skall kunna flytta in efter den alternative. Men då får ju den alternative ta den ekonomiska smällen och sälja till den begränsade skaran alternativa människor som kan tänkas vilja ha den förstes tokiga lösningar. Eller i extremfallet sälja tomten som byggbar med viss uppstädning.

Wybrewel

  • Inlägg: 144
  • Keep calm and hop on
    • Bohuslän
SV: Hur mycket plats tar saker å ting?
« Svar #25 skrivet: 25 apr-18 kl 19:52 »
Fast även en alternativare blir väl gammal?  Eller kan skada sig?  Synd att behöva flytta för att man inte kan komma in eller gå på toa. Det är nog jobbigt nog ändå.

Postat med Alternativ.nu´s app


Själv är bäste dräng

  • Inlägg: 8589
    • Östergötland
SV: Hur mycket plats tar saker å ting?
« Svar #26 skrivet: 25 apr-18 kl 20:12 »
Jo, men om man har byggt allt annat så det inte passar ett rullstolsliv, så vore det väl tokigt att just ha toaletten anpassad bara för att ifall?

Om jag blir så gammal och skröplig så jag behöver handikappanpassa huset här, så är det lättare att ställa en friggebod på gårdsplan om jag blir kvar. Och skulle någon annan i huset bli i behov av anpassade rum eller funktioner (typ hiss el dylikt) medans jag fortfarande är den som bygger här, så fixar jag det utan att blanda in kommunen.

Wybrewel

  • Inlägg: 144
  • Keep calm and hop on
    • Bohuslän
SV: Hur mycket plats tar saker å ting?
« Svar #27 skrivet: 25 apr-18 kl 21:18 »
Ja så länge man fixar och donar i sitt hus finns ju ingen anledning att blanda in kommunen. Allt man inte behöver bygglov till kan man ju i princip göra precis som man vill.
Och allt annat också även om det kan bli lite bökigt om någon anmäler en.

Postat med Alternativ.nu´s app


The Pink SuperSheep

  • Inlägg: 2848
  • Är ett Mufflonfår
    • Hälsingland
SV: Hur mycket plats tar saker å ting?
« Svar #28 skrivet: 25 apr-18 kl 23:17 »
Hållbara lösningar behöver inte vara så mycket dyrare än provisoriska med dåligt material, men dyrt är å andra sidan inte en garanti för hållbara lösningar.


Jag förknippar alternativ livsstil som den som inte den stora massan väljer, och då kan det vara att bo och verka på en segelbåt för tio miljoner likväl som att bo i tält i skogen och leva som en jägare/samlare. Att leva nära naturen behöver inte vara det enda alternativet, gatubarnen som lever i kulvertar och livnär sig på stöld har ju också ett alternativt liv.

Att konstruera sitt badrum alternativt går inte ihop med samhällets krav på att alla Svenssons, inklusive rullstolsburna sådana, skall kunna flytta in efter den alternative. Men då får ju den alternative ta den ekonomiska smällen och sälja till den begränsade skaran alternativa människor som kan tänkas vilja ha den förstes tokiga lösningar. Eller i extremfallet sälja tomten som byggbar med viss uppstädning.

Jo, det finns ju tex köksinredningar för nära 100kk som är rent ut sagt skräp, billiga material i stommarna som åldras fult, osv.
En gammal stomme från 60 talet kan faktiskt vara bättre om den är gjord i riktigt ramverk, sedan kan man göra om den med moderna luckor, osv.
Men byter man till ett ikea kök av spånskivor och vacumlaminat så blir det garranterat skit efter något tiotal år även om det går fortare att sätta upp, men det blir aldrig riktigt bra.
Att tex använda riktigt trä i stället för konstskivor skiljer tex nästan ingeting om man kör råspont där man skall måla, fräser till breda lister av brädor där det inte behöver vara fina specialprofiler, använder riktig färg, osv.
Har faktiskt ibland varit med om att färg för typ 99:- för en tioliters hink har varit vida bättre än färg för nära 200:- litern... om man vet vad man skall titta efter. men köper man skit färg så förstör man lätt hela arbetet och det ser ut som stryk oavsett hur noga man varit, osv, osv...


Förenklar man någonting för mycket så blir det till slut helt obegripligt.


 


Dela detta:

* Inloggade just nu

* Forum

* Nyheter

* Nya inlägg

* Nytt i ditt landskap

För inloggade medlemmar visas här nya lokala annonser, aktiviteter och presentationer.
Logga in eller
registrera dig.
 :)

* Nya annonser