Alternativ.nu
Djur => Biodling => Ämnet startat av: ersam skrivet 17 apr-10 kl 20:08
-
Skulle testa skillnaden mellan att ha en Nackakupa inomhus i en bipaviljong och utomhus. Flusteröppning åt samma håll (väster). På kupan utomhus använde jag Paradisekupans botten och tak samt 2 lådor Nacka 3/4 Langstroth. Temperaturmätningen är gjord i övre lådan. Ramarna i kuporna är fullt utbyggda men saknar bin.
Blir väldigt fundersam över behovet av isolerade kupor över huvud taget. Den håller i princip samma temperatur som uteluften. Trodde faktiskt att det skulle vara större tröghet inuti kupan.
Som jag tolkar resultatet så skulle man lika gärna köra oisolerat om man har nätbotten - eller hur ser ni på resultatet?
De grafer som är intressanta är utetemperatur (blå) och temperatur i utekupan (grön). Den tredje grafen är mer som referens för att se vad som händer om man har kupan inomhus (röd).
-
Det här är intressant. Om du hade tillgång till en oisolerad träkupa också..
-
Tyvärr har jag inga oisolerade 3/4 Langstroth. Har några oisolerade LN men inga isolerade som inte använts. Vill helst göra jämförande mätningar på samma format.
Lite längre fram har jag nog det och det är intressant att jämföra när det är lite varmare också så det finns all anledning att återkomma.
Vore intressant i allafall och höra spekulationer om isolering och nätbottnar.
-
Jag tror det blir lite annorlunda om du mäter i kupor med bin.
Då finns det en inbyggd värmekälla och med delvis fyllda ramar
borde det bli en annan tröghet. Jag vet ju inte detaljerna på en
Nackakupa men den är troligen hyvsat ventilerad och med endast tomma ramar i lådan finns det inte mycket som lagrar värmen.
Det är lite samma sak som jag försökte få svar på i en annan tråd.
Hur mycket ändrar en frigolitkupa klimatet i kupan och är det till
det sämre ?
Men jag är mycket intresserad av dina mätningar. Drömmen vore om
du kunde mäta inne i paviljongen och ute på kupor med bin i båda.
Under olika årstider. Men finns det ingen som gjort det här innan ?
Jag har lite uthus som jag kunde ställa kupor i om det vore en stor
fördel.
-
Har man bin i så strävar dom ju - antagligen - efter att hålla ett så jämt klimat i kupan under hela dygnet så då torde ju en tröghet vara att föredra då det måste krävas minst "justering" av klimatet av bina.
Att kupan skulle i princip hålla samma temperatur som utomhus kan ju inte vara optimalt. Tilläggas kan att alla ramar är utbyggda och ungefär hälften 8-9 st är "reservramar" med socker och täckta så trögheten borde vara större.
Ska damma av mina mätningar från förra året inne i kupan med bin. Återkommer i morgon! :)
-
En tanke poppade upp i huvudet. Betänk bara att jag har och har haft feber i ett par dagar så är det en helt idiotisk tanke så skyller jag på det ;)
Är inte tanken om isolering av kupan ürsprungligen från den tiden när bottnarna inte var särskilt ventilerade och definitivt saknade nät? När man hade vinterläge och sommarläge samt packade täcken och filtar i taket på kupan? Då förstår jag tanken med att även isolera yngelrummets väggar - man strävade ju efter att på alla sätt hålla inne den värme bina alstrar. Nu för tiden är fokus mer på ventilation och man har i princip fritt blås underifrån.
Jag förstår då inte vad skillnaden i kupvärme skulle vara om sidoväggarna är av papper eller mineralull så länge som man har öppet undertill? Jämför med ett hus - om man har bra eller dålig isolering i väggarna spelar mindre roll så länge ytterdörren ändå står vidöppen. Till slut är det ändå svinkallt inne. Och inte hjälper det om vi sitter 50 st i rummet heller och alstrar värme - vi blir bara fler som fryser. Men om man stänger dörren blir det skillnad.
Jag tror att vitsen med EPS-kupor med nätbotten enbart ligger i att vikten blir låg. Isoleringen är nog en "svensk" tanke - vi använder ju traditionellt EPS för att isolera, inte för att få ned vikten (utom i vägbygge med cellplastbankar etc).
Så länge bottnen är vidöppen borde lådan kunna vara av vad som helst som är lätt, hållfast, billigt etc. Strunta i isoleringen och fokusera på att skapa en kontrollerat kall vägg med lutning så kondensvatten enkelt kommer ut och att kupan luftas.
Vad tror ni - yrar jag?
/Michailov
-
Om det inte finns någon värmekälla (=bin) i kupan bör det bli ungefär samma temperatur ute och inne, isoleringen ger bara mer eller mindre eftersläpning. Men med bin i kupan värmer de upp den och värmen stiger uppåt, så det blir rimligen varmare i en isolerad kupa även med nätbotten.
-
Ni som har EPS-kupor typ Nacka, Paradise, SWI-BO etc - har de ventilation i/via taket? Eller är enda luftinsläppet via bottnen? Är det tätt i taket är det ju kanske inte konstigt om det blir mögelproblem.
Ulric: Det du säger låter ju vettigt och det är ju så "det är" enligt traditionen. Jag är bara fundersam till hur skillnaden i temperatur är inne i kupan alldeles vid kupväggen mellan en isolerad och en oisolerad kupa. Bina kan väl fortfarande inte lämna klotet i en isolerad kupa? Det tyder väl på att det är för kallt omedelbart utanför klotet i båda fallen?
Fasen...tyckte detta var rörigt i skolan också :)
/Michailov
-
Behövs mera värme behövs alltså mera energi = mera foder. Den som tror att bina kan fungera utan värme kan sluta med biodling.
Isoleringen bidrar till den "termos" med det klimat bina befinner sig i under vintern. Den kondens som kommer från fodret blir vatten.
Fråga vilken norrlänning som helst hur det gått med isolerade resp oisolerade kupor.
EPS har allt i ett. Låg vikt, stabilitet, skarvfri om man väljer hela variant, isolering, låda, formbar (bigång på båda sidor).
Diskussionen börjar bli töntig! same same, om och om igen. Det är bottnen som är viktigast i en kupa, den står för 90% av problematiken.
Så varför då inte föra en diskussion om en vettig botten och lägga all tid och energi på de verkliga problemen?
-
Men om isoleringen är oviktig så kanske man lika gärna kan tänka sig plastkupor alltså typ plastback för att få bättre hållbarhet och ner kostnaden ytterligare? ???
-
Hmm, Lindell, åtminstone jag är tacksam för att ersam vill bidra med sina erfarenheter kring kupklimat... och vi är inte alla så kunniga som du. Jag har stor respekt för ditt sätt att tackla problemen och jag läser din hemsida med stor behållning, men du måste förstå att inte alla tycker att allt är solklart. Dessutom är denna tråden en slags fortsättning på "Nytta med isolering?" från 10 mars och du gjorde likadant då.
-
Man införde kupor med toppventilation och andra attiraljer då man trodde det skulle ha effekt. Lyson hade sådana tak och groteska bottnar med göra-allt-funktion.
Nu är det så att detta strular så pass och efterfrågan så liten att de knappast finns att få tag på mera i någon biredskapsbutik.
Man kan i stort säga att efterfrågan syns till stora delar i butiken, bara att kolla hur mycket halmkupor eller sveakupor man har i skyltfönstern t ex.
Jag har varit och lyft Langstroth lådor, de väger så **** på gränsen till ohållbart. Så det är naturligt att nättare lådor och enhetligare format är på väg frammåt.
Därför skall allt som heter lyfta rationaliseras bort, likaså allt som heter mögel.
Ser man biodlingen utifrån ett ergonomiskt perspektiv ser den faktisk ganska så rationell ut trots allt.
Bara att lyfta 15 kupor känns (jag vet) och det är därför jag vill få till en botten som klarar sig utan lyft OCH MÖGEL!!
Därför vill inte någon med 500 kupor lyfta. Hellre en kopp kaffe i solen än horisontalläge på någon ryggklinik.
-
Hmm, Lindell, åtminstone jag är tacksam för att ersam vill bidra med sina erfarenheter kring kupklimat... och vi är inte alla så kunniga som du. Jag har stor respekt för ditt sätt att tackla problemen och jag läser din hemsida med stor behållning, men du måste förstå att inte alla tycker att allt är solklart. Dessutom är denna tråden en slags fortsättning på "Nytta med isolering?" från 10 mars och du gjorde likadant då.
Det är fortfarande nytta med Isolering. Nu bara konsekvenserna kring. EPS Isolering = Lätt låda. Stort format i trä = knäcka ryggen. Det vet alla som lyft! Kan vara bra att veta före än efter! Och så lever vi i ett fritt land där man får ha en åsikt och uttrycka den. Jag står på mig och hävdar att problembilden och fokus är fel och att det är bottnen som bestämmer klimatat i kupan på våren. Allt ont som sker händer vid bidöd på våren och i mögeltider.
Detta kan man klara med en vettig botten, det tycker jag är viktigt att föra fram. Hur isoleringen i lådan ser ut bestämmer bara vikten på lådan (och ryggen).
Ställ fram två termosar med vatten. En med korken på, en med korken av.
Vem håller värmen längst och vilken skulle kunna hålla sig varmast med minst energi om man önskade samma temp i båda termosarna? = isoleringsprincipen.
-
Eftersom mitt namn nämndes så ska jag bara förtydliga att det som är bra med Sten-Åkes skrivande är att han utgår från sig själv och sina erfarenheter.
Jag har aldrig känt mig trampad på tårna oavsett vilka konstiga inspel jag gjort.
Det finns andra (fast det är lugnt nu här på forat) som inte ser skillnad på sak och person och svarar tarvligt eller på ett sätt så det handlar om person.
Högt i tak måste vi ha och jag tycker det är intressant att stöta och blöta saker. :)
-
För egen del är jag övertygad om att den kupstandard som yrkesodlarna använder är den bästa, ( eps och ventilerad botten ) men ändå kan det vara intressant att diskutera... det är ju inte alldeles självklart hur kupans inneklimat utvecklar sig under vintermånaderna i en isolerad kupa. Och historiskt sett så är det bara en sekund som bina själva har upplevt isolering, de har överlevt i miljoner år utan.
-
Vintermånaderna är inga problem, det är vårmånaderna slutet på mars, april som är binas fiende #1.
Alla bin verkar må gott på nyårsafton!! är det kallt & torrt finns det sällan problem heller.
-
Man införde kupor med toppventilation och andra attiraljer då man trodde det skulle ha effekt. Lyson hade sådana tak och groteska bottnar med göra-allt-funktion.
Jag har själv inga EPS-kupor så jag vet inte hur det är med ventilation i taket men av vad du skriver ovan drar jag slutsatsen att det inte är det normala eftersom Lyson var annorlunda. Det som jag tycker är märkligt är att man i ett hus inte skulle komma på tanken att inte se till att den varma, fuktiga luften som drar sig uppåt inte skulle kunna komma ut genom frånluftsventiler utan låta denna ansamlas vid taket. Det var en period på 70-talet och tidigt 80-tal då Boverket fick kollektivt hjärnsläpp och vände på diffspärrar i väggar, lade fuktmembranet direkt på makadamen innan man gjöt grundplattan mm och därmed skapade en ny, lukrativ marknad - mögelsanering!
Sten-Åke: Varför skall en nätförsedd slits i kuptaket behöva föra med sig andra "attiraljer" och vad i herrans namn har det med "groteska bottnar" att göra? Varför inte ha en enkel nätbotten a´la´din idé presenterad i en annan tråd?
Nu är det så att detta strular så pass och efterfrågan så liten att de knappast finns att få tag på mera i någon biredskapsbutik.
Vilket strular? Ventilation i taket eller alla de andra attiraljerna och de groteska bottnarna?
Man kan i stort säga att efterfrågan syns till stora delar i butiken, bara att kolla hur mycket halmkupor eller sveakupor man har i skyltfönstern t ex.
Det är väl utbudet som syns i butikerna? Inte tror du väl att biodling skulle vara den enda branchen där det är kundens behov och önskemål enbart som styr utbudet. Det är ju decennier sedan Kotler lärde ut hur man styr kunder att köpa det man vill producera/sälja. Därmed inte sagt att jag tror halmkupor är nästa IPhone - möjligen om de producerades i Langstrothformat ;-) Och svea har väl bara vikten på fullhöjdslådan emot sig - som övervintringsformat och yngelrum är den väl OK.
Jag har varit och lyft Langstroth lådor, de väger så **** på gränsen till ohållbart. Så det är naturligt att nättare lådor och enhetligare format är på väg frammåt.
Ser inte helt vad detta har med temperatur eller mögel att göra.
Därför skall allt som heter lyfta rationaliseras bort, likaså allt som heter mögel.
Ser man biodlingen utifrån ett ergonomiskt perspektiv ser den faktisk ganska så rationell ut trots allt.
Bara att lyfta 15 kupor känns (jag vet) och det är därför jag vill få till en botten som klarar sig utan lyft OCH MÖGEL!!
Helt enig! Lyften fixar du kanske med din fiffiga idé med botten med vändbar nätinnerlåda. Mögel skulle du kanske kunna fixa med ventilation i taket? Vet inte säkert men jag utnyttjar den rätt grundlagen ger mig - att vi bor i ett fritt (nåja) land och har rätt att tycka vad vi vill.
Därför vill inte någon med 500 kupor lyfta. Hellre en kopp kaffe i solen än horisontalläge på någon ryggklinik.
Låter behagligt! En kopp kaffe i solen (dock gärna i horisontalläge) och ventilation i taket - ah, det vore livet :-)
/Michailov
-
:) temploggarna i olika slags kupor ute och inne ger substans åt diskussionen, så jag hoppas verkligen att ersam och Lindell fortsätter med dom.
-
Jag lovar att fortsätta! :)
Har man tätt tak är - tanken iallafall - att den varma fuktiga luften cirkulerar och tvingas neråt där fukten kondenserar i den kallaste delen - alltså vid botten under bina.
Skulle man tänka sig oisolerade kupor så kondenserar den fuktiga luften direkt på ytterväggarna eller taket och vattnet riskerar då att fällas ut över bin och ramarna.
Jag valde kupan efter pris och arbetsinsats och insåg snart att skulle man börja snickra efter ritningar så skulle det inte bli så värst mycket billigare men skulle ta massa tid.
Ny fundering är att sätta in en glödlampa i kupan för att kolla hur värmen beter sig i olika kupor. Tar gärna emot andra trevliga upplägg för undersökningar! :)
-
ni måste ha varit med om att bina kryper ned från dom övre skattlådorna vid kallt vädet på sommaren ,det gör dom för att värma ynglet.
oisolerade lådor då kryperdom ned tidigare än i isolerade .man kan tro att dom svärmat men när det blir varmt så är bina tillbaka i skattlådorna igen.
och det har inte så stor betydelse med nätbotten när bina har löst opp yngelklotet för då sköter dom ventilationen och temperatur själva bara det är öppet i flustret
blir det förkallt så arbetar dom med musklerna och producerar värme
och då går det åt mycket foder
-
Mina frågor ursprungligen var i skenet av en tanke: om inte det kunde finnas risk för att i övergången från en skola till en annan (ganska täta bottnar och ventilation via taket till öppna bottnar och täta tak) det hade smugit sig in feltänk som ledde till problem med fukt/mögel. Det klassiska sättet att få bort fukt är ju att ventilera. Nu har jag inte studerat biodling i mer än ett par år men jag var lite inom ämnet för ca 20 år sedan då farsan hade bin och jag kan inte minnas att det då var ett särskilt stort problem med mögel. Min tanke var då om täta (uppåt) EPSkupor och mögel/fukt problemen kanske hängde ihop.
Har man tätt tak är - tanken iallafall - att den varma fuktiga luften cirkulerar och tvingas neråt där fukten kondenserar i den kallaste delen - alltså vid botten under bina.
Jag är ledsen om jag är tjatig men jag förstår inte varför varm, fuktig luft skulle tvingas ned. Vad är det i kupan som gör att luften cirkulerar kraftigare än den varma luftens "vilja" att stiga uppåt?
/Michailov
-
Varm luft stiger - korrekt.
Blåser det in luft underifrån nätbotten så rör sig luften i kupan. Varm luft i toppen sätts i rörelse och tvingas neråt.
Så tror jag att tanken är.
-
Det låter ju vettigt i och för sig. Då borde det ju också ha en avgörande betydelse för luftcirkulationen om den ventilerade nätbottnen t.ex står på en lastpall ca 1 dm över mark med gräs och annat som försvårar för den kalla luften att blåsa in under bottnen. Kanske det finns ett samband mellan hur fritt det är under bottnen och mögel/fukt?
Eller är det när luften blåser förbi nätbottnen det uppstår ett sug som suger ut den luft som finns inne i kupan och som då ersätts med ny? Som när man blåser över en tomflaska? (Börjar kanske närma mig en aha......eller så faller kanske febern...)
/Michailov
-
När ni pratar om nätbottnar, är det helt öppet nedåt på en modern
plast/frigolitkupa ?
Jag har nätbottnat av olika slag men med en skiva underst och en utdragbar plåtlåda mellan nätet och skivan.
Men jag lyckades få fram kondens i en kupa i vår.
Jag har täckbrädor av trä på vintrarna för jag tror att trä ger en bättre miljö och jag vill ha lite drag mellan springorna.
Men jag ville ha lite bättre koll ett tag i vår så jag la dit en plexiglasskiva istället för täckbrädorna. Filt, ventilerad sarg och isolerat tak som vanligt. Nästa dag så hängde det vattendroppar på undersidan av skivan. Så jag la dit några tändstickor för att höja upp skivan och kondensen försvann.
Jag skulle nog tro att det krävs en hel del jobb från bina för att ventilera ut fuktig varm luft nedtill.
-
Ja, det är bara ett nät som är botten. Ingen skiva eller låda under det.
Tycker det verkar konstigt att kall luft skall kunna ersätta varm via inlopp i botten och inget utlopp i toppen. Vad hände med "skorstensverkan"?
En luftballong har ju inte problemet att det kommer in kall luft underifrån i öppningen. Det är ju den varma luften som kyls av och måste ersättas med ny varm. Och någon kork i botten behövs inte eftersom varmluften strävar uppåt.
???
Ursäkta "ersam" - din intressanta tråd om temperaturloggning i olika kupor med olika placering fick en touch av luftballonger. Gemensamt är väl klimat inne i en semisluten volym eller något. ;)
/Michailov
-
Här är lite info om att man INTE skall ha toppventilation och att den kondens som blir i kupan normalt är bra för bina.
http://beenatural.wordpress.com/natural-beekeeping/observations/condensation/ (http://beenatural.wordpress.com/natural-beekeeping/observations/condensation/)
När bina sedan själva täpper till nätbottnen pga många död bin så får man hjälpa dem, alt göra en botten så att de klarar sig ändå.
Största risken är syrebrist och mögel på våren, hur många gånger skall man skriva det innan det landar eller ger upp!
-
Jag har ju hört att en fördel till med täta kupor är att koldioxidhalten ökar vilket gör att bina går i dvala och förbrukar mindre energi.
Stämmer detta och vilka halter snackar vi om?
Kanske man ska köpa en koldioxidlogger också till nästa vinter! :)
-
En annan kille som har loggar :)
http://www.beebehavior.com/polystyrene_wood_test.php (http://www.beebehavior.com/polystyrene_wood_test.php)
/Michailov
-
Det vore intressant! Finns elektroniska det mögelvarnare?
-
En annan kille som har loggar :)
[url]http://www.beebehavior.com/polystyrene_wood_test.php[/url] ([url]http://www.beebehavior.com/polystyrene_wood_test.php[/url])
/Michailov
Var är bina i hans tester?
-
Var är bina i hans tester?
Ingen aning. Kanske där ersams bin är - i andra kupor än där mätningarna föregår. Tänkte att en länk om mätningar som inte heller inkluderar bin kunde vara mer jämförbar.
Här är lite info om att man INTE skall ha toppventilation och att den kondens som blir i kupan normalt är bra för bina.
[url]http://beenatural.wordpress.com/natural-beekeeping/observations/condensation/[/url] ([url]http://beenatural.wordpress.com/natural-beekeeping/observations/condensation/[/url])
När bina sedan själva täpper till nätbottnen pga många död bin så får man hjälpa dem, alt göra en botten så att de klarar sig ändå.
Största risken är syrebrist och mögel på våren, hur många gånger skall man skriva det innan det landar eller ger upp.
Det som visas i länken är väl snarare att det går även utan toppventilation även om mindre samhällen kan ta skada om den ventilationen saknas. Intressant att notera är att han har oisolerade trälådor omsvepta av typ takpapp, poppis i USA som skydd för vinden, och ändå klarar av att hålla vattnet i kupan flytande vid -7 C. Detta i vintrar där temp går ned under -12 C. Det är ju kallt. Att han sedan bor i ett som han skriver "torrt och törstigt område" skiljer honom från många svenskar där det tar lång tid innan vårsolen klarar att torka upp.
Hur många gånger du skall skriva vet jag inte, det får du avgöra själv. Jag är i alla fall enig med dig i att syrebrist och mögel är nog två av de största problemen. Du kanske har löst det första med en sådan botten som du skissar på, typ Gideons princip. Mögel tycker jag är mer komplicerat och jag tror fukt har med saken att göra såsom i de genompuckade hus några idioter bygger där man inte blir av med frånluften. Om människan fattade den principen för några hundra år sedan - vad är det som hänt på senaste tiden som gör att det inte längre behövs?
/Michailov
-
Det vore intressant! Finns elektroniska det mögelvarnare?
Det brukar vara fuktvarnare man använder eftersom det är onödigt sent att vänta tills möglet utvecklats. Det finns dock en norsk tejp som samlar upp mögelsporer från luften som sedan kan analyseras på lab. Men den är då inte elektronisk.
/Michailov
-
Ok, syrebrist och mögel låter inte bra, men dom är ju inget annat än symptom. Det underlättar kanske att göra en jämförelse med våra hus, syrebrist och mögel uppkommer inte plötsligt av sig själv, det är något annat som hänt, sedan kommer kanske mögel som ett bevis på tidigare misstag. Vad gäller syrebrist så är jag tveksam till att det skulle vara ett stort problem, bin klarar mycket höga halter av koldioxid.
-
Mögel eller iallafall risken för mögel går att mäta med fuktighetsmätare. Den relativa luftfuktigheten ska vara över 75%.
Efter lite tester borde man kunna hitta när det som är som gynnsammast temperatur och luftfuktighet.
-
Ska man tänka hus så har man antingen traditionellt trähus som läcker som ett såll med dålig isolering åt alla håll. Luften byts inomhus genom att man eldar och det tar med sig en del av inomhusluften. Tilluft genom otät konstruktion. Varm fuktig luft letar sig upp genom taket men fukten ventileras bort.
Modernare hus (alltså utan mekanisk ventilation) har också styrning av ventilationen genom eldning och som drar med sig varm fuktig inomhusluft upp genom skorstenen eller ventilationskanaler. Eftersom huset är tätt har man ventiler till utomhusluften.
Så ska man snegla åt huskonstruktioner så ska man ju tänka skorsten i båda fallen för att dra ur fuktig luft. Stänger man av draget genom skorstenen får man problem.
Kanske man ska sätta en liten ventilationshuv på sina kupor?
-
Bifogar mätning från bikupa förra året. Tre lådor 3/4 Langstroth. Mätning från övre lådan som var skattlåda.
Spännande att samhället går ner såpass i temperatur på natten - trodde att det skulle vara ännu mer jämn temperatur.
-
Bifogar mätning från bikupa förra året. Tre lådor 3/4 Langstroth. Mätning från övre lådan som var skattlåda.
Spännande att samhället går ner såpass i temperatur på natten - trodde att det skulle vara ännu mer jämn temperatur.
Vill bara vara säker - även skattlådan är EPS eller?
/Michailov
-
Info från Alingsås/Kupan.
"Bikupan måste vara försedd med ventilation av något slag. Vid förbränningen av socker bildas koldioxid och vatten som skall ventileras bort. Vattnet avger bina i form av vattenånga som kondenserar dvs faller ut som dagg, på kupans kallaste delar. När vattenånga kondenserar frigörs värme. Denna värme kan bina tillgodogöra sig om daggen bildas på rätt ställe i kupan. Om kupans tak är den kallaste platsen, faller daggen ut där. Isoleringen blir våt och bina har ingen nytta av den frigjorda värmen. Är det däremot så att kupans kallaste del är vid flustret, eller någonstans under bina, ja då får de nytta av värmen. Följaktligen skall kupan vara tät upptill. En bit plast-folie under täckbrädorna är bra. Väggarna och särskilt taket skall vara välisolerde."
Från Växteko, en studie från Tyskland om Varroa.
"Andra förändringar av driftsformen kan innebära att kupor isoleras för att ge högre yngeltemperatur eller kortare yngelsäsong. Ventilation uppåt kan hindras genom att plast används istället för täckbrädor. Övergång till nätbotten kan leda till en svagare varroautveckling på våren."
Men den som vill får gärna konsultera Boverket i tron att samma regler för ett hus gäller för en Bikupa. Sedan lämnar jag tråden, lycka till!
-
Ersam närmar sig hur saker och ting fungerar. Det stora felet är att vi har bin i kuporna. Och det är det som ställer till det. Sten Åke kommer med en massa påstående som han om några år kommer att ångra.
Så här ser jag det: Varm fuktig luft stiger uppåt. och det kommer fortlöpande luft underifrån som trycker ut luften mot sidorna. Allt eftersom så kyls luften ner. Och då börjar den att sjunka nedåt. Det betyder att ni har denna funktionen att rakt över vinterklotet så har ni varm fuktig luft som stiger uppåt och utanför periferin av klotet så har ni en gradvis sjunkande temperatur av KALL fuktig luft som sjunker nedåt. Ju längre luften kommer från klotet desto kallare blir den och därmed mer benägen att övergå o droppform. Och varför fungerar det så här. Jo bina värmer bara vinterklotet. Inte kupan i övrigt!!! Överallt i kupan utanför klotet så finns det kallare ytor som den kalla fuktiga luften vill slå an mot och fälla ut som droppar. Och överallt så finns det jästsvampar och mögelsporer som är helt anpassade till den aktuella miljön
-
Vet inte om du läser det här Sten-Åke men i allafall:
Jag känner lite att det är pga mina inlägg om ventilation som du lämnar tråden. Det är ju trist att du inte vill delta eftersom tråden ju egentligen handlar om temploggning i olikt placerade kupor. Det var väl jag som sneddade ut till sidan genom att börja skriva om fukt och ventilation på ett sätt som du tyckte var fel. Då hade jag det dåliga omdömmet att fortsätta skriva/påstå/ifrågasätta och nu deltar du inte i diskussionen om temperatur.
För mig är det genom att diskutera med folk med en motsatt ståndpunkt jag lär mest. Men jag lär mig mer av motiveringar och förklaringar än av argument typ "fatta det!". Du verkar ju vara rätt OK ihopskruvad (för att vara en 08 ;)) och jag har lärt mycket från dina, ofta annorlunda vinklingar. Hoppas du kommer tillbaka till tråden - jag droppar detta med toppventilation. "Det är mig numera likgiltigt".
/Michailov
-
Samtidigt är ju bina jämförbara med oss människor som bebor husen så samma (fysikaliska) principer borde råda.
Om jag duschar på övervåningen så ventileras det bättre ut genom en ventil i taket än att hålla källardörren öppen.
Frågan är väl om man överhuvud taget vill att daggen ska falla ut i kupan eller om det är så att man vill ventilera (eller höja temperaturen) så daggen aldrig faller ut?
Det var EPS även i skattlådan. Tätslutande plast ovanpå och isolerat lock.
Eftersom det är fördröjning i kupan (se andra mätningar) så torde aktiviteten avta vid kl 15 för att sätta igång vid kl 3 på natten.
-
Och så kommer vi till hur en kupa med riktig toppventilation fungerar!!
I min biodling så använder jag täckbräder.
Matarhållet täcks med ett insektsnät med ett tyg över. Och över detta en poröst ämne. I mitt fall en filt. Som skydd runt detta sätter jag en tomlåda och sedan taket över med en liten kil vid ena kanten. Det här innebär att tomlådan står ovanpå täckbräderna.
Funktionen blir att en del av den varma fuktiga stiger upp och försvinner ut genom matarhålet och försvinner genom täckningen. En del av fukten går också nedåt.
Ett ännu bättre resultat skulle man kunna få genom att använda en toppskiva av t.ex halm med skyddade kanter så den inte drar fukt från omgivningen. Men oavsett vilket man använder så måste utrymmet över vara ventilerat. Jag har invintrat över ettusen samhällen med denna teknik som jag beskrivit här och har en dödlighet under 2%
-
Kondensen som bildas i en tät kupa är livsnödvändig för bina på våren
då behovet av vatten är stort.
Städar man rent nätbotten på våren så är det inga problem.
-
Och så kommer vi till hur en kupa med riktig toppventilation fungerar!!
I min biodling så använder jag täckbräder.
Matarhållet täcks med ett insektsnät med ett tyg över. Och över detta en poröst ämne. I mitt fall en filt. Som skydd runt detta sätter jag en tomlåda och sedan taket över med en liten kil vid ena kanten. Det här innebär att tomlådan står ovanpå täckbräderna.
Funktionen blir att en del av den varma fuktiga stiger upp och försvinner ut genom matarhålet och försvinner genom täckningen. En del av fukten går också nedåt.
Ett ännu bättre resultat skulle man kunna få genom att använda en toppskiva av t.ex halm med skyddade kanter så den inte drar fukt från omgivningen. Men oavsett vilket man använder så måste utrymmet över vara ventilerat. Jag har invintrat över ettusen samhällen med denna teknik som jag beskrivit här och har en dödlighet under 2%
Gideon,
Jag tycker att ditt sätt att invintra dina samhällen med toppventilation är mycket intressant. Har du några bilder eller mer information om din metod som du kan dela med dig av?
Jag undrar t.ex. vilket format du använder och hur många lådor dina samhällen sitter på inför vintern?
Hur stor springa ger den där "kilen" som du använder?
Tomlådan som du har överst, rår den ut över kanterna på täckbräderna för att skydda mot regn?
Vad kör du med för typ av bottenkonstruktion?
Ja, det blev många frågor ::) men jag vill gärna lära mig mer om detta. Jag tror det kan bli väldigt fel om man bara tar valda delar av ditt framgångsrika koncept. Jag vill därför förstå helheten.
För övrigt tycker jag det här är en mycket intressant tråd. Tack till Ersam för mätningarna. Jag följer allt med stort intresse.
-
Det stora felet är att vi har bin i kuporna
:) Samma med hus, det vore lättare att bygga problemfritt om man slapp en massa fuktalstrande människor.. fast det problemet löser man med fuktspärr, isolering och ventilation, så frågan är då om bina har nån egenskap som är annorlunda mot oss? dvs ur fukt och värmesynpunkt. För annars borde en liten toppventilation vara vanlig. Jag skulle gissa att utformningen är kritisk, för stor luftväxling kanske kan kyla ner bina oväntat snabbt, och därmed utgöra en ännu större fara för dom än kondens som sakta utvecklar mögel.
-
Kondensen som bildas i en tät kupa är livsnödvändig för bina på våren
då behovet av vatten är stort.
De som inte har kondens i sina kupor - upplever de större problem?
Ser man vanliga platser för svärmar exempelvis ihåliga träd och skorstenar så torde ju ventilationen vara mycket bra och risken för kondens liten.
Behöver bina mer vatten (kondensen) än de 20% som finns i honungen under tiden de sitter i klot? På våren hämtar dom vatten.
-
Kondensen som bildas i en tät kupa är livsnödvändig
Det skulle innebära att i en välfungerande kupa skapas kondens som bina dricker upp, vilket gör att det är svårt att se kondensen. Men under vintern dricker väl inte bina från kupans väggar, för då lämnar dom inte vinterklotet, om det är kallt, och då skadar väl för mycket kondens...? Speciellt om kondensen bildas på fel ställen...
-
Samtidigt är ju bina jämförbara med oss människor som bebor husen så samma (fysikaliska) principer borde råda.
Om jag duschar på övervåningen så ventileras det bättre ut genom en ventil i taket än att hålla källardörren öppen.
Fuktig luft är tyngre än torr luft. Den mest effektiva ventilationen av ett duschrum får du faktisk om du kan dra ut ventilationsluften via golvavloppet. Det kräver dock en teknik som byggarna inte tagit till sig.
Vilken temperatur du får i kupan beror helt på var mätkroppen sitter. Typexemplet är vinterklotet. I centrum håller de 31-32°C, på yngelklotets yta 7,2-7.4°C. Två cm från yngelkotet kan det vara -20°C. Bina värmer inte upp större utrymme än de behöver. I de fall temperaturen sjunker prioriterar de att hålla centrum av yngelkotet vid tillräcklig temperatur. Man kan då råka ut för något som brukar kallas "kylt yngel" d.v.s. att det finns en krans med dött yngel.
En del av detta går att se på de vågkupor som redovisas i det nordiska försöket, första försöksåret. Bortse från vissa initialproblem de missade (t.ex. snötyngd på kuptaken). Tyvärr har de bara en mätpunkt inne i kupan, vilket förklarar de stora variationerna i temperatur.( dvs om mätpunkten varit i kontakt med vinterklotet / yngelklotet.
Honningsmeteret hittar ni på http://biavl.volatus.de/flex/BIAVL.html?2009061651 (http://biavl.volatus.de/flex/BIAVL.html?2009061651)
-
Fuktig luft är tyngre än torr luft. Den mest effektiva ventilationen av ett duschrum får du faktisk om du kan dra ut ventilationsluften via golvavloppet. Det kräver dock en teknik som byggarna inte tagit till sig.
Jag får nästan kortslutning av alla kommentarer jag skulle vilja göra till detta påstående
-
Klipper från Woods avfuktarsida:
En avfuktare ska stå på golvet eftersom fuktig luft är tyngre än torr luft. Detta gör att den torra luften som kommer ut ur avfuktaren hela tiden trängs undan av ny fuktig luft som dalar nedåt och som i sin tur kan avfuktas. Kondensavfuktare kan användas i alla utrymmen som kan bli fuktiga såsom källare, tvättstugor, sommarstugor, båtar, husvagnar, garage, krypgrunder osv
http://www.tesscandinavia.se/avfuktare.htm (http://www.tesscandinavia.se/avfuktare.htm)
Fast stämmer det om det är varm fuktig luft? Varm luft är ju lättare än kall.
Man lär sig inte bara om biodling utan även fysik här! :D
-
hehe, ok, men frånluftsventilationen i ett badrum har fler syften än att ta hand om fukten, dessutom ska den fungera tillsammans med luftväxlingen i resten av huset/lägenheten. Det är möjligt att om man hade ett badrum där flera personer ständigt duschar varmt utan avbrott... att det då skulle kunna vara vettigt att fundera på en annan placering än i tak snett motsatt dörr.
-
Tomlådan står ovanpå täckbräderna/matarbrädan. Av fukt från kupan så slår sig matarbräderna en liten aning och släpper även dom förbi lite fukt. Kilen är allt ifrån en tretumsspik till en riktig kil. Men aldrig tjockare än 7 millimeter.
(mustätt). Jag har invintrat på allt ifrån 1 LN låda till 4LN lådor och det går bra. Detta att bina behöver fukten som blir är bara nys. Bina startar yngelsättning för att bli av med för mycken fukt. Överskottsfukten är en av orsakerna till utsot. Mina bottnar har stående spärrgaller fram och bak. (Högbotten). Kan aldrig bli igentäppta. Titta på Carnica.se Hemsida där jag skriver om Drönaravläggare.
-
Jag hade som tidigare skrivet en kupa som jag missat att ta ut plastskivan för Varroa som då var i princip helt tät förutom flustret på 15 cm. :-[
Men bina tycktes ta det bra ändå - ser ingen skillnad nu på det samhället mot det som ligger bredvid.
Från ramarna i den nedre lådan hängde 20 cm långa istappar och på botten var en sörja av fuktiga bin som hade frusit ihop. Koldioxidhalten torde nog ha varit hög och som sagt vattnet kondenserade på rätt ställe. Men det såg inget vidare trevligt ut.
Tror nog det bästa är om vattnet ventileras ut innan det faller ut som dagg och att man har en väl isolerad konstruktion. Tycker det funkar bra med tätt tak.
Intressant diskussion! :)
-
Gideon, om ingen sagt det förr så kommer jag att säga det nu!
Allt det där har du dragit i alla de andra forumen och fått lika mycket kommentarer.
Carnica gruppen lever en ganska tynande och stillsam tillvaro som jag ser det utan samma fokus och målsättning som de andra rasgrupperna, därför anser jag att det inte tillför någonting.
Allt och alla studier skall vara förenliga med vetenskap och beprövad erfarenhet och väldokumenterade. Allt detta saknas!
Hur skulle det vara om du redovisade lite seriös dokumentation på allt du påstår och inte bara hänvisar till en obegriplig intetsägande bild på långt avstånd. Jag skall vara tydlig och påstå att jag tror inte ett "nys" på allt som kommer därifrån.
Med dina 2% vinterdödlighet över tiden på dina antal kupor har du snarare ett världsrekord. Skall vi sluta tramsa och få till en diskussion som bygger mera på realistiska fakta.
Hela biodlarsverige saknar dokumentation och studier på försök. Det anslås stora slantar men det kommer sällan ut något vettigt dokument.
Det trillar ner en och annan PhD (avhandling) som är så mager och intetsägande att det skulle inte godkännas inom något annat professionellt ämnesområde.
Senaste avhandlingen från SLU var den minsta och tunnaste jag sett. Inom medicin hade den bidragit med ett fniss och då har jag låtit tunga medicinare som även sysslar med biodling se den. Man kanske hade behövt 5 st sådana studer för att bli godkänd inom vilket medicinfakultet som helst och det är väl så en "normal" avhandling ser ut idag.
DOKUMENTATION OCH STUDIER!!!
-
Finns det mer än en avhandling om biodling gjord i Sverige, (dvs den av Kerstin Ebbersten, och hon sa nog själv nånstans att den är oläsbar)?
-
Ersam, om någon vill sälja avfuktare så blir deras beskrivningar
lite färgade. Det borde nog stå "torr varm luft" och "fuktig kall luft"
i Woods text. Men jag tror att en sån formulering skulle få kunderna
att titta extra noga på energiförbrukningen vilket inte är lönsamt
för säljaren.
En avfuktare är i princip en värmepump som tar hand
om kondensvattnet. Det mesta av energin omvandlas till värme,
på Woods Sida 220 W /timme och uppåt. Avfuktaren är naturligtvis
optimerad för att ta bort vattnet men likväl så är värmeavgivningen
betydande och används ibland som argument för att placera
avfuktare i utrymmen man vill hålla frostfria.
När jag ändå tittade på värmepumpar stötte jag på påståendet
att varm luft kan binda mer fuktighet än kall. Stämmer bra med egna erfarenheter från regnskog men jag tror att det är säkrast att lämna ämnet.
Däremot har väl den här tråden fått mig att se vinter/yngelklotet lite som en fläkt. Den värme som alstras ger troligen en luftström som kan förklara varför tätt uppåt kan fungera. Utan att bina behöver vifta runt luften.
Jag är för övrigt helt på Gideons sida. Visst fungerar säkert många varianter men de äldre herrarna på klubben har betydligt bättre
vinteröverlevnad än den officiella och det är knappast en slump.
Jag ska se om det finns någon i klubben som blandat frigolit och träkupor på samma plats och dragit några slutsatser av det. Här på forumet verkar ingen ha gjort den jämförelsen.
Kanske ska tillägga att jag vill veta vad som är optimalt för bina. Mina få kupor jag har klarar jag av att lyfta och köpa utrustning till så ergionomi och ekonomi är inte det som styr mina val. De som har bin för att tjäna pengar måste naturligtvis
göra andra optimeringar. Men jag anser inte att dom är korkade för den skull.
-
Jag har både träkupor och frigolitkupor, både tråg och uppstapling. De behandlas på samma sätt. Efter avslutad vinterfodring, och bina har färdigbehandlat fodret, minimal isolering för att få bina att inse att verksamhetsåret är slut. När det blir varaktigt minusgrader får de en plastfolie och en tunn filt över. I alla upstaplingskupor nätbotten över hela bottenytan, i trågkuporna öppet under bakluckorna eller sidoluckorna vid kallbygge. Vid bottenbytet i månadsskiftet feb-mars läggs åter isolering på, för det är när yngelproduktionen kommer igång som de behöver hjälp med att hålla temperaturen stabil. Vetenskaplig dokumentation i all ära men den egna vetskapen genom egna expriment slår det mesta. En temperaturmätning talar om vad temperaturen är men inte vad den ska vara.
-
Jano, kan du dela med dig om du kommit fram till något under
dina egna experiment ? Har du märkt någon skillnad i exempelvis
mögelförekomst och överlevnad i de olika kuptyperna ?
-
...för det är när yngelproduktionen kommer igång som de behöver hjälp med att hålla temperaturen stabil.
spännande egentligen, att bina klarar varmt och kallt, fuktigt och torrt, de kan må lika bra i kupor med helt olika konstruktion, men att de ibland är så känsliga...
-
Problem vid invintringen är alltså inte bara bottnen och kondens/ventilation, bara som en upplysning.
Egentligen skall man bara invintra starka samhällen för att få bästa invintring och vårutveckling.
Det medför många död bin som botten och ventilationen måste kunna ta hand om och det är här bottendiskussionen kommer in, en botten som klarar av att samla död bin men ändå ge ventilation.
Foder är viktigt och upp till 24 kg Bifor är nödvändigt för att garantera överlevnad även om det blir foder över.
Bladhonung i foder är också en viktig orsak till vinterdöd som i förlängningen skapar sjukdomssymtom.
-
Gideon, om du läser det här.. jag förstå inte riktigt hur din topp med täckbräder och ventilation är byggd? Jag antar att du själv har konstruerat den?
-
Jano, kan du dela med dig om du kommit fram till något under
dina egna experiment ? Har du märkt någon skillnad i exempelvis
mögelförekomst och överlevnad i de olika kuptyperna ?
Det är ingen skillnad. Det finns ingen mögel i varken den ena eller andra kuptypen. Det finns så många faktorer som styr en bra övervintring, det viktigaste är att kyla ner samhället så att yngelproduktion och annan verksamhet upphör och bina går i klot. Det betyder noll isolering uppåt efter att vintermaten är nerdragen och färdigbehandlad. Vi har halket ur tråden, övervintring får väl diskuteras på annat ställe, denna tråd behandlade ju temperaturmätningar.
-
Tror nog det bästa är om vattnet ventileras ut innan det faller ut som dagg och att man har en väl isolerad konstruktion. Tycker det funkar bra med tätt tak.
Läs den här sidan noga http://borje.infree.se/Biodling/Fukt/Fukt.htm (http://borje.infree.se/Biodling/Fukt/Fukt.htm)
Den förklarar enkelt och lättfattligt vad som sker i kupan avseende vattenånga och kondens.
Vart tog trattbotten vägen?
-
Läs den här sidan noga [url]http://borje.infree.se/Biodling/Fukt/Fukt.htm[/url] ([url]http://borje.infree.se/Biodling/Fukt/Fukt.htm[/url])
Den förklarar enkelt och lättfattligt vad som sker i kupan avseende vattenånga och kondens.
Vart tog trattbotten vägen?
Om jag tolkar texten rätt så gör alla rätt. :)
Antingen har man tät konstruktion med bra ventilation neråt. Eller så har man mindre tät konstruktion där fukten kan vandra ut genom tak och väggar.
Samma princip som vanliga hus alltså - eller läser jag fel? :)
-
Tack Curt, äntligen en liten utredning!!
-
Tomlådan står ovanpå täckbräderna/matarbrädan. Av fukt från kupan så slår sig matarbräderna en liten aning och släpper även dom förbi lite fukt. Kilen är allt ifrån en tretumsspik till en riktig kil. Men aldrig tjockare än 7 millimeter.
(mustätt). Jag har invintrat på allt ifrån 1 LN låda till 4LN lådor och det går bra. Detta att bina behöver fukten som blir är bara nys. Bina startar yngelsättning för att bli av med för mycken fukt. Överskottsfukten är en av orsakerna till utsot. Mina bottnar har stående spärrgaller fram och bak. (Högbotten). Kan aldrig bli igentäppta. Titta på Carnica.se Hemsida där jag skriver om Drönaravläggare.
Gideon,
Då tror jag att jag har koll på ur det ska se ut uppåt.
Högbotten verkar intressant. När man läser olika trådar verkar det som om just problemet med igentäppning av ventilationen, orsakat av döda bin, ligger bakom de flesta vinterförlusterna. Jag såg bilden på din högbottnen på Carnica.se men skulle gärna läsa lite mer om den om det finns någon mer info eller ritning någonstans?
Jag hade själv en drös döda bin på botten av kuporna. Bina fick lite hjälp av mig och en ståltråd så sedan lyckades dom ta sig ut. :) Det hade emellertid möglat en hel del :( därav mitt intresse för dina invintringsmetoder.
Jag är övertygad om att ventilation är lösningen på mögelproblemet.
Det kom föresten lite konstiga påhopp på dig och Carnica-gruppen här i tråden. Jag vill därför bara säga att jag är mycket tacksam för att du är här och delar med dig av din kunskap.
-
Jag ska försöka att ordna något enkelt foto och lägga tillgängligt någonstans. Ersam har egentligen uttryckt det ganska så rätt. Antingen helt tätt och isolerat med ventilation nedtill eller att man släpper ut en del av fukten uppåt.
Men då måste fukten kunna ventileras bort.
Gideon
-
Finns det mer än en avhandling om biodling gjord i Sverige, (dvs den av Kerstin Ebbersten, och hon sa nog själv nånstans att den är oläsbar)?
Det finns flera avhandlingar. Några exempel:
Ingemar Fries - Contribution to the study of nosema disease (Nosema apis Z.) in honey bee (Apis mellifera L.) colonies.
Anders Lindström: Distribution and Transmission of American Foulbrood in Honey Bees
Eva Forsgren: Molecular Diagnosis and Characterization of Honey Bee Pathogens
Erik Husberg: Honung, vax och mjöd ( Biodling i Sverige under medeltid och 1500-tal)
Det finns troligtvis flera som jag inte kommer ihåg just nu.
-
spännande egentligen, att bina klarar varmt och kallt, fuktigt och torrt, de kan må lika bra i kupor med helt olika konstruktion, men att de ibland är så känsliga...
Bina klarar det mesta under vintern om de får rätt förutsättningar att bli av med fukten som bildas. Det är vid yngelproduktionen på våren som de behöver värme och då kan man hjälpa dem att hushålla med den genom isolering av kupan.
-
... Det är vid yngelproduktionen på våren som de behöver värme och då kan man hjälpa dem att hushålla med den genom isolering av kupan.
Eller också är det tvärtom.
Isoleringen gör att det inte blir så varmt i kupan att bina lockas att börja yngelproduktionen innan det finns tillräckligt med pollen och nektar i naturen ?
-
eller också har ni rätt båda.
-
Två tänkvärda exempel som jag försöker lära mig nåt utav.
1. fem stycken Nackakupor stod dirikt på backen och snöade ner. De var i toppform då jag grävde fram dem i våras. Att det sen var dit tvåbenta sabotörer, med och utan vingar, är en annan sak..
2. I en av träkuporna hade nåt ljushuvud snott bottnenskivan. Så det var helt öppet neråt. kyla nedåt minus 40 verkade de ha fixat fint. Dock har lådorna av formplyfa en mössa av styrofoam i dessa träkuporkupor som jag gjort själv. Jag har försökt kombinera det bästa av de gamla träkuporna och de nya uppstaplingskuporna.
-
Eller också är det tvärtom.
Isoleringen gör att det inte blir så varmt i kupan att bina lockas att börja yngelproduktionen innan det finns tillräckligt med pollen och nektar i naturen ?
Isoleringen läggs inte på innan yngelproduktionen har börjat det brukar bli efter rensningsflygningen.
-
Hej
Visst är denna tråd rätt gammal...och det har tydligen hänt en del sedan dess!
On-line temp i en kupa i Wales: på sidan två
http://openenergymonitor.org/emon/node/102 (http://openenergymonitor.org/emon/node/102)
(http://openenergymonitor.org/emon/sites/default/files/2nd-9th%20march%202011%20temperature.png)
- Big increase in cluster temperature from December, amazingly steady at about 34deg C
- All three other temperatures follow each other very closely
- Even T1, only mm outside the cluster is hardly influenced by the high cluster temperature
- The bee cluster is amazingly well insulated, keeping nearly all its heat internal
- Kap Horn