Alternativ.nu
Bygga & Bo => Uppvärmning => Ämnet startat av: primus padus skrivet 09 apr-06 kl 18:16
-
Hej!
Funderar på att lagra värme på sommaren för att ha till kallare tider.
Man gräver ett stort hål i marken, isolerar botten och sidorna med cellplastblock.
Som värmelagrare använder jag lera. Man börjar med ett lager i botten och lägger sedan en slinga med plaströr, ett nytt lager lera sedan ett lager med slingor osv.
Värmen alstras i en enkel solfångare, vätskan pumpas runt med en cirkulationspump ner i värmelagraren.
Värmelagret skall naturligtvis ligga frostfritt, en bit ner i backen. Jag tänker mig att ha ca 50 kubikmeter lera. Värmen som tas ur lagret kopplas till vår befintliga golvvärmecentral.
Reflektioner????
-
Förmågan att lagra värme är mycket sämre för lera än för vatten. Alla mineral ligger omkring 0,8 och vatten 4,2 räknat per viktenhet. Nu innehåller ju lera lite vatten och har också högre densitet än vatten så vi hamnar kanske på ungefär hälften, räknat per volymenhet.
Då behöver du dubbelt så stor volym lera jämfört med vatten, för att lagra samma mängd energi.
50 m3 vatten kan lagra runt 2500 kWh energi i ett sådant här fall.
Det här prövades på 70-80-talet i ett villaområde i Linköping. 50000 m3 vatten, 1 meter isolering. Det lönade sig inte.
-
Använd isoleringen till huset istället.
-
Årstidslagring verkar var ganska "ohippt" för närvarande. Det tycks vara svårt att få till det, inte minst i "små" system. Men kan du bygga det hela billigt är det ju trots allt ett spännande projekt :-)
Utöver ren värmemagasinering kan du kolla in energilagring i salter.
-
En del värmepumpsystem påstår sig "ladda" borrhålet genom att pumpa ner överskottsvärme under den varma årstiden. Det tycks mig tämligen meningslöst, ungefär som att hälla vatten i en sjö.
-
Enklaste sättet att "lagra" från sommar till vinter är att förse taket med mycket solceller och sälja på sommaren köpa tillbaka på vintern. Den elen använder du till att driva en värmepump.
Vänl Nad
-
Ulric Eriksson:
Hmm, jag har utan att reflektera trott på det. Nån som vet mer om verkligheten bakom "hål-laddning"?
-
En del värmepumpsystem påstår sig "ladda" borrhålet genom att pumpa ner överskottsvärme under den varma årstiden. Det tycks mig tämligen meningslöst, ungefär som att hälla vatten i en sjö.
Efter vad jag har läst så kyler bergvärme ner marken så mycket att den till slut slutar att fungera om man överutnyttjar systemet. Kan man frysa marken så att det tar åratal innan den tinar borde man ju kunna ladda ner värme i samma omfattning.
Det handlar ju om storleken på temp.differansen, man värmer ju bara upp marken några få grader och inte som i årstidslagring av varmt vatten där man lagrar vatten som kanske är 50-60 grader varmare än omgivande mark. Dessutom får man gratis kyla under årets varmaste tid, värmeanläggningen funkar då som AC.
Om sjön man häller vattnet i är tillräckligt liten så så märker man skillnad efter ett par tre hinkar. ;)
Fungerar såklart olika beroende på markens och grundvattnets beskaffenhet.
Det var min lilla reflektion, jag har inga närmare data på det hela.
-
Hålladdning borde alltså funka bäst i grundvattenfritt berg.
Vattnet riskerar ju leda bort värmen.
Ett stort berg ovan jord kanske?
-
Här är ett par länkar om återladdning av borrhål. Det är tydligen ingen bra affär, bl a beroende på att det går åt elenergi för att pumpa ner värmen i hålet, och om man har både solfångare och värmepump så finns det andra sätt att låta dem samarbeta.
Om berget fryser så har man ett feldimensionerat system och då kan det vara värt att återladda det.
http://www.sev.nu/fragor-svar.shtml
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=2786.msg27850#msg27850
http://www.solgruppen.se/varmepump.htm
-
Har man inte kommit ner i grundvatten i borrhålet så har man nog inte någon vidare värmeavgivning till värmepumpen.
På motsvarande sätt - nedladdad värme förs bort på en stund med grundvattnet som rör sig.
Att lagra värme utan en massa isolering lönar sig föga. Gamla oljetanken verkar ju vara en god idé.
-
Jaha, jag trodde det räckte med det cirkulerande vattnet i borrhålet...?!
Nej värmen måste nog omvandlas på nåt sätt för att långtidslagras med nån effektivitet.
Frågan är om det är kostnadseffektivt.
Det är nog betydligt säkrare resultat med superisolering av byggnader.
Inga krånglande maskiner, dyra lager osv...
-
Hej.
Jag tror där är en stor potensial i lagring i gips.
http://www.ifm.liu.se/chemistry/chemeng/sommar_sol_vinter_dl.pdf
eller i bränd kalk.
http://www.alternativ.nu/yabb/index.php?board=53;action=display;threadid=7034;start=msg31934#msg31934
-
Om sjön man häller vattnet i är tillräckligt liten så så märker man skillnad efter ett par tre hinkar. ;)
Jo, men efter en liten stund har det ändå runnit undan så att jämvikt råder.
Säg att du vattnar dina tomater med en pump som hämtar vatten från den lilla, lilla sjön. Efter ett tag sjunker vattenståndet. Skulle du då:
1. Bära vatten i hinkar för att hälla i sjön, för att sedan pumpa upp det igen.
2. Hälla vattnet direkt på tomaterna och låta sjön fyllas av tilloppet.
På samma sätt är det ju med borrhålet.
Jag kan hacka i mig om man vill producera kyla på sommaren, att man då kör ner värmen i hålet för att bli av med den. Men långt innan hösten har den värmen forslats bort med grundvattnet.
-
....
Jag kan hacka i mig om man vill producera kyla på sommaren, att man då kör ner värmen i hålet för att bli av med den. Men långt innan hösten har den värmen forslats bort med grundvattnet.
Det var därför jag skrev att det beror på markens och grundvattnets beskaffenheter på den aktuella platsen. Har man "rörligt grundvatten" som det tydligen heter där jag har läst om det så funkar det inte att lagra upp nån värme i marken.
-
Jag vet att danskarna, som helt enkelt är lite mer vidsynta än oss svenskar, har av tradition satsat mycket på lagringssystem. De saknar egna kärnkraftverk (de får njuta av Barsebäck i fjärran...) och stora älvar att dämma upp så de har laborerat med sånt i årtionden. Bl.a vet jag att de höll på med att lagra värme från solpaneler genom stålbalkar ner i bergrunden. På så vis ledde man ner värmen i berget under huset så att berget skulle värma huset under vintern. De försökte också utvinna vätgas ur solpaneler för att skapa självförsörjande hus. Men nu håller de mest på att borra kilometerdjupa hål ner i marken, vilket man också provar i Skåne någonstans. Danskarna har också testat att utvinna värme från grisars gödsel, som ett levande fjärrvärmeverk. Det håller man även på med i Kina för att utvinna gas till kök etc
Så det är helt klart där du ska kolla om du är intresserad av lagringstekniker för värme; i Danmark.
-
Jag tror också att man ska lagra energin i vätskor. Vatten eller olja med fördel vatten. Varför inte testa en större variant av ackumulatortank? Att under tryck bevara energiinehållet i vätskor är en beprövad och enkel teknik.
Lagringsidén är väldigt kittlande. Den triggar samlarbeteendet, precis som man torkar eller saltar mat för att ha i svårare tider så skulle man vilja göra det med energi eller värme. Det är så basalt och självklart.
-
Jag tror också att man ska lagra energin i vätskor. Vatten eller olja med fördel vatten. Varför inte testa en större variant av ackumulatortank? Att under tryck bevara energiinehållet i vätskor är en beprövad och enkel teknik.
Lagringsidén är väldigt kittlande. Den triggar samlarbeteendet, precis som man torkar eller saltar mat för att ha i svårare tider så skulle man vilja göra det med energi eller värme. Det är så basalt och självklart.
Vad menar du med "Att under tryck bevara energiinehållet i vätskor är en beprövad och enkel teknik"?
Vad är det för mening att trycksätta en vätska?
Den kan ändå inte komprimeras i nämnvärd grad, det kostar energi att komprimera och på vilket sätt skulle trycksättning gynna energilagringen?
Man har provat energilagring i stora cisterner för husuppvärmning i Östergötland.
Det lönade sig inte alls.
-
Jag vet att danskarna, som helt enkelt är lite mer vidsynta än oss svenskar, har av tradition satsat mycket på lagringssystem. De saknar egna kärnkraftverk (de får njuta av Barsebäck i fjärran...) och stora älvar att dämma upp så de har laborerat med sånt i årtionden.
Så det är helt klart där du ska kolla om du är intresserad av lagringstekniker för värme; i Danmark.
Ta det lite lugnt med att prisa danskar, dom eldar på i sina kolkraftverk och skitar ned rejält på våra södra breddgrader.
Är danskar mer vidsynta än svenskar ?
Hur kan man bara kläcka ur sig nåt sånt ?!?
Varifrån kommer vanföreställningen om att en svensk eller en dansk eller nån annan för den delen, är på ett visst sätt ?
Det är nog snarare så att du tror att danskar är mer vidsynta bara för att dom publicerar Illustrerad Vetenskap! ;D
-
Vad är det för mening att trycksätta en vätska?
Den kan ändå inte komprimeras i nämnvärd grad, det kostar energi att komprimera och på
Så är det....
Det är väl därför, (detta vet jag inte men jag kan ju ha en uppfattning ändå), fiskar som består av 99% vatten, klarar av tryckförändringar i havet, ned till flera hundra meters djup.
-
Sorry Boys,
jag var mycket otydlig. Man kan tydligen inte tänka klart efter lördagsölen.
Det är ingen större idé att komprimera vätskor men man kan ha en högre temperatur på vätskan under tryck. Då skulle det inte behövas megastora cisterner för en enskild användare. Nu blir antagligen lagringsutrymmet väldigt stort ändå om det ska finnas någon mening med det hela.
Jag tycker fortfarande att danskarna är mer vidsynta än svenskar. Holländare likaså. Eller flummigare om man så vill.
-
Dina idéer kostar mer än dom smakar ur energisynpunkt, är jag rädd.
Beträffande danskar och holländare så är den enda faktor jag kan komma på,
som talar för deras påstådda vidsynthet, det platta landskapet.
Men du kanske menar deras slappa inställning till narkotika, horeri osv?
-
Med hjälp av fysikboken från fd Kristianstads realskola är det lätt att bevisa att det går att lagra mer under tryck, men det är ett skolexempel, i det verkliga livet på jordytan, finns det inte någon som helst anledning att öka denna effekt med kanske en faktor till ett pris som ökar med betdligt större faktor. Materialet i en större akumulatortank, MINSKAR med rymden i den, liksom kostnaden för isolering. Ett trycksatt kärl kräver mer ingenjörskunskap, måste isoleras mer och byggas på ett dyrare sätt.
Detta är inte om det nu inte är avsett för t.ex rymdfart, någon mening att lagra värme i mycket högre tempertaturer än man behöver ta ut, för att spara utrymme.
Hur värmelagring har med olika folks lynne, begriper jag inte, men att det går mindre värme åt i ett hus i Holland eller Danmark än på nordligare breddgrader är lättare att förstå, även om det finns teorier om klimatets inverkan på såväl värmesystem som folklynne.
-
Jag snabbläste tråden och hoppas att jag ingenting missade.
För minst tio år sedan läste jag om ett experiment man gjorde hos SAAB med en personbil. Bilen försågs med en ståltermos fylld med en saltlösning som i rumstemperatur hade fast kristallin form. (tror smältpunkten var ca 70 grader) Genom att utnyttja fasomvanlingen mellan fast och smält form mångdubblas energilagringsförmågan. När motorn kommit upp i arbetstremperatur gick kylvattnet igenom termosens värmeväxlare innan det nådde kylaren så att spillvärmen smälte saltet. När sedan bilen stängdes av isolerade termosen så väl att värmen höll sig över natten. Nästa morgon startade en timerstyrd cirkulationspump så att den lagrade energin kunde förvärma motorn och därmed spara bensin och miljö från en kallstart. Jag vill minnas att värmen t.o.m. räckte för att få en smula kupévärme!
Om nu detta fungerade så bra, varför ser man det inte i dagens bilar? Och vad för sorts saltlösning användes?
Om det blev opraktiskt eller helt enkelt inte kommersiellt intressant för bilar borde tekniken vara en höjdare för våra hus. -Kanske saltet är ruskigt dyrt?
-
Jag snabbläste tråden och hoppas att jag ingenting missade.
För minst tio år sedan läste jag om ett experiment man gjorde hos SAAB med en personbil. Bilen försågs med en ståltermos fylld med en saltlösning som i rumstemperatur hade fast kristallin form. (tror smältpunkten var ca 70 grader) Genom att utnyttja fasomvanlingen mellan fast och smält form mångdubblas energilagringsförmågan. När motorn kommit upp i arbetstremperatur gick kylvattnet igenom termosens värmeväxlare innan det nådde kylaren så att spillvärmen smälte saltet. När sedan bilen stängdes av isolerade termosen så väl att värmen höll sig över natten. Nästa morgon startade en timerstyrd cirkulationspump så att den lagrade energin kunde förvärma motorn och därmed spara bensin och miljö från en kallstart. Jag vill minnas att värmen t.o.m. räckte för att få en smula kupévärme!
Om nu detta fungerade så bra, varför ser man det inte i dagens bilar? Och vad för sorts saltlösning användes?
Om det blev opraktiskt eller helt enkelt inte kommersiellt intressant för bilar borde tekniken vara en höjdare för våra hus. -Kanske saltet är ruskigt dyrt?
Var det inte någon form av Glaubersalt ?
http://sv.wikipedia.org/wiki/Natriumsulfat
http://glaubersalt.com/
Vill minnas att man använde detta som energilager bakom husets innertak , och som avgav värme under natten, redan på 70-talet.
-
De där små värmepåsarna man kokar/smälter i en vattenkastrull för att sedan ta med ut i vinterkylan borde innehålla saltet jag är ute efter. (högt kilopris dock...) Efter kokning håller sig lösningen i flytande form även vid rumstemperatur. Genom att klämma på en liten plåtbricka orsakas en mekanisk chock som sätter igång kristalliseringsprocessen varvid värme frigörs. Jag har provat att hälla lösningen i en öppen burk och smälta i micron. Efteråt startade processen när jag snuddade vid lösningen med en liten metallstav. Märkligt och intressant!
-
De där små värmepåsarna man kokar/smälter i en vattenkastrull för att sedan ta med ut i vinterkylan borde innehålla saltet jag är ute efter. (högt kilopris dock...) Efter kokning håller sig lösningen i flytande form även vid rumstemperatur. Genom att klämma på en liten plåtbricka orsakas en mekanisk chock som sätter igång kristalliseringsprocessen varvid värme frigörs. Jag har provat att hälla lösningen i en öppen burk och smälta i micron. Efteråt startade processen när jag snuddade vid lösningen med en liten metallstav. Märkligt och intressant!
Sannerligen !
Men mycket av den forskning kom från oljekrisen på 70-talet. Men det fanns villor med den tekniken. Undrar hur det har gått i ett 30 års-perspektiv.
Det här måste väl ändå vara värt att damma av gamla forskningspapper och skaka liv i en nygammal teknik. Jag tycker det.
-
Mats Wolgast beskriver ett liknande system som han använde i sitt superisolerade hus i Uppsala, men syftet var inte riktigt att lagra värme utan att skapa en stabiliserande värmereservoar under huset. Huset totala värmeläckage genom grunden uppgick till ca 200 W, sommar som vinter. På sommaren hölls temperaturen nere och på vintern minimerades värmeläckaget. Givetvis från en tid då energikrisen förutspåddes stå utanför dörren och man röstade bort kärnkraften (början 80-talet).
Runt huset gick det ut en krage med isolerande block för att öka volymen under huset och för att minska energiläckaget åt sidorna.
Berg/sjö/markvärme drar nytta av den största ackumulatortanken som finns, nämligen jorden. Det är lagrad solenergi som pumpas upp. Det är nog den bästa ackumulatortank man kan få till.
MVH/Gano
-
det är nog Tepidus saltlagring som ni har i bakhuvet. Projektet kursade då kärnkraftselen spåddes bli så billig att det knappast skulle löna sig att skicka ut räkningar till folk men togs senare upp av Lesab som paketerade saltet i lite mindre tankar. en liknande metod är väl det som climatewell har gjort men detta för att lagra kyla för den spanska marknaden.Att lagra värme i sverige är nog inte marknaden mogen för ännu.eller?
-
Kanske inte riktigt vad frågan gäller men jag har funderingar på att lagra värme i mina acc-tankar med en elpatron som drivs av ett vindkraftverk, bra ide eller???
-
Jag tycker iden låter bra, men vet inte hur det funkar i långden.
Mvh Olsson
-
Skrivet av: intruder Postad: i dag kl. 10:55:16am
Kanske inte riktigt vad frågan gäller men jag har funderingar på att lagra värme i mina acc-tankar med en elpatron som drivs av ett vindkraftverk, bra ide eller???
Bra idé under förutsättning att det blåser samt att ditt vindkraftverk kan lämna tillräckligt stor effekt. Kombinera gärna med solfångare så får du ytterligare värme vid solsken.
-
Kanske inte riktigt vad frågan gäller men jag har funderingar på att lagra värme i mina acc-tankar med en elpatron som drivs av ett vindkraftverk, bra ide eller?
Bra idé, om strömmen i första hand används till något annat. Elvärmd betongplatta skulle också kunna vara ett alternativ. Svårare att kontrollera, dock.
-
Ok, rent praktiskt hur går det till om man vill koppla på en liten vindsnurra typ air-x som ger max 400w vid 12.5 m/s till en elpatron? går det använda en helt vanlig på elpatron på 4kw eller måste man en speciellt lämpad för ändamålet?
Jag vet att det bara är en piss i sjön men är ändå nyfiken på hur man lättast kopplar in sig på en elpatron.
Gärna ett utförligt svar så även en novis som jag kan hänga med.
-
Ja vatten är effektivare än lera (faktor 4 ggr per kg). Men ok det tar ca 2,8 ggr större plats. Men leder värmen bättre om det får cirkulera kring slangarna.
I kakelugnar får det bli sten. Men vatten skulle duga bra där också, en panna i källaren t ex....
Valter
Rönninge
-
Gillar iden med att lagra värme till dess man behöver den men är själv inne på att lagra den i en kemisk reaktion istället, då värmen har en given förmåga att avta. Hänvisar till tidigare inlägg här på siten om lagring av solvärme i kalk eller gips. http://www.alternativ.nu/yabbv2/index.php?board=53;action=display;threadid=7034;start=msg31934#msg31934 (http://www.alternativ.nu/yabbv2/index.php?board=53;action=display;threadid=7034;start=msg31934#msg31934)
Föredrar kalken själv då gips just blir till gips, alltså hård.