Alternativ.nu
Bygga & Bo => Uppvärmning => Ämnet startat av: Menteverde skrivet 03 nov-09 kl 23:08
-
För att få mycket utbyte av en solfångare bör denna arbeta med så låg temperatur som möjligt. Detta ger mindre förluster. Därför brukar solfångare värma vatten enbart i nedre delen av ackumulatortanken där vattnet är relativt kallt.
Sommartid så är detta inte alltid önskvärt då man gott ofta kan kosta på sig att temperaturen i solfångaren blir högre och man då hellre vill pumpa det varma vattnet till toppen på tanken. Detta ger bättre skiktning och därmed bättre utnyttjande av värmeenergin.
Min tanke är att man med hjälp av ventiler ställer om sitt system till vinter- respektive sommardrift:
(http://img215.imageshack.us/img215/598/solfang.th.jpg) (http://img215.imageshack.us/i/solfang.jpg/)
Har inte ritat ut påfyllningsventiler, expansionskärl etc. Sommartid kör man inte glykolblandning, utan det vanliga pannvattnet.
Bra soliga dagar för bättre skiktning i tanken, men denna positiva effekt kanske äts upp mulna dagar under sommaren då solfångaren tvingas jobba mot en högre temperatur? I många fall kan man ju räkna med att tanken blir fulladdad från slingan i nedkanten ända upp men med denna modifikation på kretsen kanske man skulle kunna köra en större tank istället?
Brukar det vara mycket oxid och gegga i det vanliga pannvattnet som kan vara skadligt för solfångaren?
Man skulle kunna ha en slinga i både botten och toppen av tanken och en shunt mellan dessa som manövreras elektriskt. Villkoren för att man ska köra vatten mot toppen av tanken skulle kunna vara att det är så och så varmt i skuggan under en viss tid.
Jag bara spånar lite.
-
Kanske är det bättre att förverkliga detta koncept med en plattvärmeväxlare mellan tanken och solfångarna? En liten platt VVX är ju mycket billigare än två dyra solslingor.
Om man installerar denna med grova rör typ R25, behöver denna någon pump på tanksidan då eller blir självcirkulationen tillräcklig? Flödesmotståndet i en platt vvx är nog iofs ganska högt.
-
Jag har solslingor i botten på en 500 l ackumulatortank och jag känner inte att jag skulle ha behov av att förflytta dem uppåt för solen räcker nästan alltid till att värma upp hela tanken på sommaren, ibland så mycket att jag öppnar tille en av de andra tankarna som står vid sidan om. Mina tanklar är förbundna i toppen, i mitten, och i botten. När solvärmen har värmt den första tanken tillräckligt så brukar jag öppna den övre halvan av nästa tank, blir det änne mer fint väder några dagar så får även bottenhalvan av sidotanken vara med.
Skulle det vara dåligt väder några dagar så eldar jag lite i pannan och får på så sätt ett skikt med varmt vatten i toppen och så hjälper solfångarvärmen till i botten på tanken. Detta eftersom jag också värmer mitt varmvaten med slingor i tanken, inte en varmvattenberedare. Den första varmvatten-slingan sitter långt ner i tanken, strax ovanför solslingan, där förvärms vattnet och går sedan ut ur tanken och in till slingan som sitter i toppen av tanken där det slutvärms med den värme som finns i toppen, den värmen kan då vara ett resultat av mycket solvärme, vedeldning eller elpatroner, de sistnämnda använder jag aldrig men de finns där om man skulle vilja. Detta sättet att värma varmvattnet hjälper också till att hålla skiktningen i tanken så att solfångarna får jobba mot det kallaste vattnet.
Vid vissa tider med kanske kort tid med solsken skulle man kunna ha nytta av att värma en mindre volym vatten, exempelvis genom att värma i topen av en tank, men i det stora hela så kommer man inte att få ut lika mycket energi på det sättet och i mitt fall så känns det som det skulle ge väldigt lite fördelar i jämförelse med vad det kostar i tid och jobb att fibbla med det.
-
Jag har solslingor i botten på en 500 l ackumulatortank och jag känner inte att jag skulle ha behov av att förflytta dem uppåt för solen räcker nästan alltid till att värma upp hela tanken på sommaren, ibland så mycket att jag öppnar tille en av de andra tankarna som står vid sidan om. Mina tanklar är förbundna i toppen, i mitten, och i botten. När solvärmen har värmt den första tanken tillräckligt så brukar jag öppna den övre halvan av nästa tank, blir det änne mer fint väder några dagar så får även bottenhalvan av sidotanken vara med.
Skulle det vara dåligt väder några dagar så eldar jag lite i pannan och får på så sätt ett skikt med varmt vatten i toppen och så hjälper solfångarvärmen till i botten på tanken. Detta eftersom jag också värmer mitt varmvaten med slingor i tanken, inte en varmvattenberedare. Den första varmvatten-slingan sitter långt ner i tanken, strax ovanför solslingan, där förvärms vattnet och går sedan ut ur tanken och in till slingan som sitter i toppen av tanken där det slutvärms med den värme som finns i toppen, den värmen kan då vara ett resultat av mycket solvärme, vedeldning eller elpatroner, de sistnämnda använder jag aldrig men de finns där om man skulle vilja. Detta sättet att värma varmvattnet hjälper också till att hålla skiktningen i tanken så att solfångarna får jobba mot det kallaste vattnet.
Vid vissa tider med kanske kort tid med solsken skulle man kunna ha nytta av att värma en mindre volym vatten, exempelvis genom att värma i topen av en tank, men i det stora hela så kommer man inte att få ut lika mycket energi på det sättet och i mitt fall så känns det som det skulle ge väldigt lite fördelar i jämförelse med vad det kostar i tid och jobb att fibbla med det.
Är detta något du har köpt färdigt eller har du konstruerat den själv?
-
Min ackumulatortank med tre slingor i är köpt färdig. Det är längesedan, den är nästan 20 år gammal. Det finns fördelar och nackdelar med att ha slingor för varmvatten gentemot att ha en varmvattenberedare. Tydligen så kan man få ut lite högre temperatur på varmvattnet med en beredare.
-
Kanske är det bättre att förverkliga detta koncept med en plattvärmeväxlare mellan tanken och solfångarna? En liten platt VVX är ju mycket billigare än två dyra solslingor.
ABSOLUT! Då tar man kallt vatten från tankbotten och pytsar in det varma där det ska vara, i toppen. Och inget koppla hit o dit beoende på väder. :)
Spinx säljer en lämplig PVVX för 800kr, eller helt paket med pump mm för 2500kr.
Själv brukar jag köpa PVVXer för 10kr/kg på skroten.
-
ABSOLUT! Då tar man kallt vatten från tankbotten och pytsar in det varma där det ska vara, i toppen. Och inget koppla hit o dit beoende på väder. Leende (smiley)
Jag kan inte se det egentliga värdet i att göra så. En solfångarkrets som är optimal ska väl ge en ca tio gradig ökning av värmen, dvs skillnaden mellan ut och in ska vara ca tio grader. Att då ta det kalla vattnet i botten på en tank och höja det tio grader upp till toppen av tanken ger väl inget bättre resultat än att värma i botten av tanken, det blir ju inte varmare i toppen ändå förrän hela tanken blivit uppvärmd de första tio graderna, sen blir det tio grader till osv. Vill man ha upp värmen snabbt i övre delen av tanken så måste man ta in vattnet till solfångarna högt upp i tanken också och inte i botten.
-
Jag kan inte se det egentliga värdet i att göra så. En solfångarkrets som är optimal ska väl ge en ca tio gradig ökning av värmen
10 grader är kanske optimalt om man har en feltänkt lösning, som tex kamrör i botten på en tank där man skapar omrörning istället för skiktning.
Jag tror mer på att bygga rätt från början och sen köra pumpen i den hastighet som krävs för att få ut rätt temp.
-
10 grader är kanske optimalt om man har en feltänkt lösning, som tex kamrör i botten på en tank där man skapar omrörning istället för skiktning.
Jag tror mer på att bygga rätt från början och sen köra pumpen i den hastighet som krävs för att få ut rätt temp.
Tja, min "feltänkta" lösning utformad av och konstruerad av erfarna solfångartekniker har fungerat väldigt bra för mig i snart 20 år, solfångarna är 30 år gamla.
Alla blir vi saliga på vår egen tro
-
Tja, min "feltänkta" lösning utformad av och konstruerad av erfarna solfångartekniker har fungerat väldigt bra för mig i snart 20 år, solfångarna är 30 år gamla.
Alla blir vi saliga på vår egen tro
En del gör som du och tror på försäljare, andra gör som jag och läser oberoende forskningsrapporter baserade på fakta.
-
Jag tror mer på att bygga rätt från början och sen köra pumpen i den hastighet som krävs för att få ut rätt temp.
Om man får "rätt" temp så får man även större värmeförluster i panele(n/rna). Om man en temperaturskillnad på 10grader(in/ut ur panelen) och sen minskar flödet till en tredjedel så kommer temperaturskillnaden inte komma upp till 30 grader.
Sen så är anledningen att man vill ha skiktat vatten att panelerna ska jobba på en lågtemperatur för att få mindre förluster.
Menteverde:
Jag tror då det blir en massa jobb/krångel att byta vätska två gånger per år, sen så blir det extra slitage/avlagringar iom pannvattnet. Vad händer tex när det kokar i panelerna när det är smutsigt pannvatten i dem, iom att det är lägre tryck i systemet med pannvatten kommer de även koka tidigare.
Tror att man förlorar mer på de extra timmarna som systemet går i kok, än det man vinner på minskad temperaturförlusten i slingan.
-
Om man får "rätt" temp så får man även större värmeförluster i panele(n/rna).
Hur stora blir de i vakumrör? Inte speciellt stora skulle jag gissa.
Och som du själv säger, man vill ju ha så låg temp på ingående vattnet i panelerna som möjligt. Att tex pumpa ut 50 grader "kallvatten" och få tillbaka 60 som varmvatten ger ju nog inte mindre förluster än om du skickar ut 10 och får tillbaka 60.
Nä, jag kan bara se nackdelar med att köra "förstör skiktningen i acktanken" principen.
-
Då vet vi vad du tycker/tror/gissar. Kanske du ska göra en egen tråd om hög- vs låg-flödessystem och Kamflänsrör vs plattvärmeväxlare.
-
Brukar det vara mycket oxid och gegga i det vanliga pannvattnet som kan vara skadligt för solfångaren?
Ja det vanliga pannvattnet kan vara ganska geggigt, jag skulle inte köra det i mina solfångare.
Vad det gäller lågflödessystem där man höjer temperaturen väldigt mycket mellan in och ut i en solfångare så tappar man en hel del verkningsgrad ja, och vakumrör är bättre men inte så jättemycket bättre i det fallet. Det gäller för det mesta att tänka energi och inte temperatur, visst vill man uppnå en tillräckligt hög temperatur på sitt varmvatten men det brukar inte vara några problem att komma dit om det är sol.
När man pratar om att köra in det varma vattnet högst uppe i tanken och ta ut det kalla från botten så är det ju exakt så man gör med andra uppvärmninskällor exempelvis en vedpanna. Och möjligen skulle man uppnå någon sorts fördel i enbart solfångardrift men vill man ha ett lite mer flexibelt system där man kan tillföra extra energi med exempelvis elpatroner eller vedeldning när så behövs så tappar man genast fördelen då man då får jobba med solfångarna gentemot det av annan källa uppvärda vattnet i toppen av tanken.
Mitt system funkar som sagt utmärkt och med mina två varmvattenslingor så skapas det en skiktning i tanken fast solfångaren värmer i botten. Teori är en sak, verkligheten en annan. I min verklighet så kan jag se ha en tydlig skiktning i min(a) ackumulatortankar utom i det fallet när hela tanken är helt uppvärmd. Men så fort jag tappar varmvatten så kyls ju nederdelen av tanken ner mycket mer än överdelen och jag får en skiktning och på morgnarna är där oftast kvar en dos varmt vatten i toppen som tillsammans med det svalare i botten gör att jag kan duscha utan problem.
Det går säkert att göra ett solfångasystem mera optimalt, mitt är gammalt och mina solfångare är ännu äldre, men det fungerar bra :)
-
stedevil: Det är väldigt viktigt att hålla temperaturen genom solfångaren så låg som möjligt, särskilt i en plansolfångare. Man ska generellt se till att hålla så låg difftemperatur som möjligt mellan acktanken och solfångaren, men här har jag kanske hittat ett undantag till den regeln.
Kalla dagar förlorar man en del på det där systemet från Sfinx, förutsatt att man strävar efter att ha toppen på sin ackumulatortank så varm att den dödar legionärsbakterier i tappvattnet, dvs. minst 60 grader. Iallafall om man har en plansolfångare. Då är det bättre att låta solfångaren ge sitt i botten av tanken, men värma toppen på tanken med ved, vindkraft eller vad man nu föredrar.
vilde: Sant att det är för jobbigt att fylla om solfångarsystemet med glykol 2 ggr om året, men med en platt VVX och en elektrisk shunt så löser sig ju det problemet.
Poängen med mitt förslag är inte att få ut mer energi, utan mer exergi, alltså energikvalitet. Istället för att solen lyckas värma halva nederdelen från 20 till 50 grader, vilket är för lågt för tappvarmvatten, kanske den övre fjärdedelen av tanken skulle kunna värmas till runt 70 grader istället om man kan styra systemet enligt mitt förslag. Du som har en tank på 500 liter som nästan går i kok varma dagar, kanske skulle kunna ha en tank på 800 liter istället med mitt förslag, och ändå få ut temperatur i toppen på tanken som är tillräckligt höga.
Vinsten med detta skulle också kunna vara att man har en stor tankvolym året om, istället för att ha två mindre tankar som man växlar mellan sommar och vinter. En stor hög tank ger bättre förutsättningar för bra skiktning, kontra två mindre tankar. Dessutom minskas risken ytterligare för att tanken går i kok.
För att systemet jag föreslagit ska arbeta bra måste styrning av cirkulationspumpen mha. en controller till. Det skulle vara en kul utmaning att försöka förverkliga.
Någon som vet ifall det fungerat att låta vattnet självcirkulera genom platt VVX: en och ackumulatortanken i ett solfångarsystem?
-
Menteverde, jag fattar vad du vill men jag känner spontant att det är för mycket krut att lägga på för lite nytta.
Jag har samma skikt i mina tankar om jag har en eller två tankar, de följer varandra och det lilla extrajobbet att om jag är hemma hålla lite koll på temperaturen och koppla in en halv eller en hel tank till är inga problem för mig, det tar några sekunder. Är jag inte hemma behöver jag inte hett varmvattnet och låter solfångarna jobba med två tankar så blir det aldrig någon kokning.
Det jag behöver göra ibland när det är för lite sol är att dutta in lite extra värme med ved, då kopplar jag in två tankar, eldar tills jag har övre delen, kanske hälften av tankarna "pannvarma" och stänger sen den ena tanken efter hand dagarna efter om det inte är tillräckligt med sol för att uppehålla temperaturen men solfångarnas värme i botten gör också att jag har varmvatten en längre period för den energin som solfångarna gett finns ju kvar i tanken efter eldningsdutten från vedpannan. Och solfångarna jobbar hela tiden mot det inte så varma vattnet i botten på tanken vilket ger en hög verkningsgrad
Jag tycker också det är kul att experimentera med sådant här, just nu är min livssituation inte sådan att jag håller på med det men jag tar gärna del av dina erfarenheter när och om du testar något. Och det jag skriver här är ju bara mina tankar om det du frågar efter, jag är ingen expert, jag bara redovisar hur jag tänker och hur det funkar hos mig.
-
Då vet vi vad du tycker/tror/gissar. Kanske du ska göra en egen tråd om hög- vs låg-flödessystem och Kamflänsrör vs plattvärmeväxlare.
Jag tycker du ska starta en egen tråd där du visar genom resonemang bygda på fysisk hur mata ut 50C och ta in 60 grader ger mindre förluster än att mata ut 10 och få in 60. Jag tror du kan få nobelpriset om du lyckas förklara det sambandet. ;)
Du kan ta hjälp av vilde som också verkar vara en ivrig anhängare av att "medeltemp på 55 i panelen ger mindre förluster än medeltemp på 35" teorin.
Kan vi nu få se ett faktaunderbyggt resonemang för att stödja denna teori, för för mig är det fullständigt bakvänt.
Mitt system funkar som sagt utmärkt
Vad har du för referens för att använda "utmärkt"? Att det blir varmt i tanken, det tror jag med. Det intressant är ju hur effektivt ditt nuvarande system är jämfört med ett system som INTE blandar runt vattnet i tanken. Alla forskningsrapporter jag läst om skicktning i tanken visar tydligt på att man får avsevärt bättre funktion om externa plattvärmeväxlare används, just för att man inte stör skicktningen.
och med mina två varmvattenslingor så skapas det en skiktning i tanken fast solfångaren värmer i botten.
Med en slinga kan du inte annat få än omrörning i tanken. Du värmer kallt vatten precis utanför röret, det minskar i densitet och börjar stiga, på ett annat ställe sjunker samma volym vatten och du har nu CIRKULATION INNE I TANKEN. Det är helt ofrånkomligt sålänge du blandar vatten med olika temp på samma ställe.
Teori är en sak, verkligheten en annan.
All teori som vetenskapligt har testats har klart och tydligt visat på att värmeutbyte via pvvx är upp till 2x effektivare än "rör runt i tanken" alternativ. Det ÄR verkligheten.
-
stedevil, du blandar bort korten här lite. Ingen här har ifrågasatt plattvärmeväxlarnas verkningsgrad. Men för att besvara lite av ditt teoretiska tankesätt så vill jag säga att man kan inte bara titta på varje komponent för sig och sen tro att det bästa vore att smocka ihop en anläggning med de bästa komponenterna och tro att det ger bäst resultat. Man måste se en hel anläggning som en enhet och då kan det ibland vara bättre att kanske använda mindre effektiva delar för att få en bra helhet. Att ha en flera små burkar utanför en tank bör rimligtvis ge mer förluster eftersom man får betydligt fler ytor och rör som kan avge värme och i så fall måste isoleras en massa. Men som sagt det är inte det denna tråden handlar om. Och de exempel du radar upp med temperaturer och förluster är inte något vi talat om, rent generellt är det högre förluster i ett varmare system än ett kallare. Så att värma direkt från 10 till 60 grader är mindre effektivt att värma från 10 till 20, från 20 till 30 osv, men det är inte det denna tråden handlar om heller.
Som jag förstår det vill Menteverde ha ett system där man under sommartid kan slösa lite med den totala energin för att få en högre och därmed användbar temperatur. Det Mentverde föreslår innebär att solfångarna i praktiken ska kunna jobba mot en mindre volym vatten för att snabbare få en hög temperatur, det blir ju fallet om man bara jobbar med den övre delen av en tank. Samtidigt vill Mentverde kunna ha en större tank för att slippa få det så varmt att det kokar en lång och solig dag.
Min kommentar till det grundas på de erfarenheter jag har av min anläggning som nu varit i bruk 19 säsonger. Och det jag säger är att jag inte tror att jag skulle orka göra någon sådan förändring för att jag inte tror att det är lönt.
Jag använder ganska mycket varmvatten och att jag också har värmen i huset inkopplad alltid även på sommaren, under kalla nätter ser automatiken till att jag får lite värme och håller på det sättet fukten stången. Därför har jag bra nytta av den i det lite sämre vädret lägre temperaturen från solfångarna och jag hävdar fortfarande att jag får ut mer energi genom att jobba med mina solfångare mot en lägre temperatur.
När det verkligen är soligt och fint väder har jag alltid 60-80 grader i hela tanken fram på eftermiddagen och kopplar då troligen in en del eller hela den andra tanken på kvällen eller nästa dag, då åker det varma vattnet upp i toppen och solfångarna får återigen möjlighet att arbeta effektivt mot en lägre temperatur. Jag upplever sällan att jag har för lite temperatur för varmvattnet men när det är så så duttar jag som sagt in värme i toppen av tankarna med vedpannan och får då en högtemperaturdel i toppen av tanken där mitt varmvatten slutvärms.
På morgonen efter en normal dags sol och efterföljande natt har jag nästan alltid tillräckligt med temperatur för att kunna duscha om jag vill, tankarna har då en tydlig skiktning och solfångarna kan börja avge energi till det kallare vattnet i botten på tanken
Som jag skrivit innan så finns det så klart nyare och effektiva komponenter att använda än mina och det finns andra sätt att koppla ihop en anläggning, hur man gör beror dels på vad anläggningen ska vara till, hur mycket pengar man kan ge ut och hur mycket arbete man vill lägga ner för uppförandet och driften av sin anläggning.
Menteverde, fortsätt du att testa, jag är nyfiken på hur det går, jag är också nyfiken på eventuelle nya trevliga och kluriga lösningar.
-
De flesta balanserade (system där solfångarytan är anpassad till ackumulatortankens volym) ger bra temperatur hur den än är byggd. Det är svårt att misslyckas. Därför tycker man nog att sin egen alltid är bra. Det man diskuterar här är att orka få ut den sista droppen och det är svårt att från helt olika anläggningar dra enkla slutsatser.
Förluster i solfångare bygger enbart på temperaturskillnaden mellan absorbator (svarta plåten) och omgivningstemperaturen utanför solfångaren.
Vilken temperatur som leds in har nästan ingen betydelse i det fallet.
En mycket intressant sak som framgår när man tittar på verkningsgrad vakuumrör mot panel är att:
Rör har mindre förluster vid höga temperaturskillnader men deras verkningsgrad är lägre vid låga skillnader.
Detta är också beroende på ingående solstrålning men man kan säga att det är först vid svag solinstrålning och kalla utetemperaturer som rör kommer till sin rätt.
Ja lågtemperatur har bättre verkningsgrad men om sommaren när panelerna lätt kommer upp i temperatur vill man flytta matningen till toppen. Annars kan det sluta med att man även under sommaren behöver sätta in stödvärme tidigare än förväntat.
Det absolut enklaste lösningen är att använda samma ventiler som används för att cirkulera varmvattnet i vedpannan innan de kommer upp i temperatur. De sköter själva beroende på ingående temperatur om det skall lämnas i botten eller toppen.
Har du möjlighet att bygga hela akuumulatorn själv så finns ytterligare knep.
Gör ett grovt inre rör i tanken av en viken plåt. Inuti detta placeras sedan kamflänsröret. Gör hål och slitsar i plåten på olika höjd.
Resultatet blir att kamflänsröret avger värmen till vattnet i detta inre röret. Det stiger långsamt uppåt och rinner ut på den höjden som har samma temperatur. Matar man med VV och har möjlighet att komma in i tanken. sätt ett grovt vertikalt rör på samma sätt med slitsar.
Själv är jag experimentlysten och mitt system kommer jag att reglera så in i h-e. Men för att undvika att jag själv måste pyssla om den hela mitt liv och kanske längre, så skall den även kunna gå nästan utan reglering. Där blir utmaningen.
Jag kommer att ha en motorshunt som laddar topp/botten, därför att jag kommer att ändrar funktion vinter/sommar.
-
stedevil, du blandar bort korten här lite.
Ja, det är medvetet. Syftet är att tvinga er att tänka genom hela processen för hur man når en meningsfull/användbar temperatur i tanken med solpanel (ca >=60 grader). Det blir inte automatiskt större förluster för att man går direkt från 10->60 i en vända än om man går från 10-60 i 5 vändor med 10 grader/vända i medel. Du får visserligen mindre förlust/vända men du får ju 5x fler vändor och det är den sammanlagda förlusten i dessa 5 vändor som måste jämföras med att gå direkt från 10->60. Sista vändans medeltemp på 55 ställer just denna sak på sin spets eftersom det så tydligt visar var ni förenklat ert resonemang så det intuitivt ger en felaktig slutledning. Relevant fokus måste ju ligga på "totala förluster för att nå hela vägen till användbar temp" och inte någon slumpmässigt vald delbit på vägen.
Som jag förstår det vill Menteverde ha ett system där man under sommartid kan slösa lite med den totala energin för att få en högre och därmed användbar temperatur. Det Mentverde föreslår innebär att solfångarna i praktiken ska kunna jobba mot en mindre volym vatten för att snabbare få en hög temperatur, det blir ju fallet om man bara jobbar med den övre delen av en tank. Samtidigt vill Mentverde kunna ha en större tank för att slippa få det så varmt att det kokar en lång och solig dag.
Exakt. Och just för att nå dessa krav så ser jag inget annat rimligt förslag annat än att jobba med pvvx. Kopplad tex till en 3m3 tank kanske han får 100L 60 gradigt en molnig eller 1500L en riktigt solig dag. Med slingor får han troligen bara 3000L 20-35 grader oanvändbart kallvatten. 35 grader funkar kanske för att ge värme i huset men inte för varmvatten. Pvvx-en ger honom möjlighet att använda betydligt större tank, så han har gott om marginal varma soliga dagar, utan att för den skull ha tex 3000L vatten där hela volymen först måste upp till 40-50 grader innan man kan få ut nått. Redan från första litern solvärmt tankvatten kan han ju plocka ut varmvatten i andra änden om han har pvvx i båda ändar. Det är åtskilligt mycket bättre än ens med en liten 500L tekniktank med slingor invärtes, trots att tekniktanken är en dyrare lösning.
jag hävdar fortfarande att jag får ut mer energi genom att jobba med mina solfångare mot en lägre temperatur.
...
När det verkligen är soligt och fint väder har jag alltid 60-80 grader i hela tanken
Märker du att du motsäger dig själv? 80 grader är ju definitivt INTE någon låg temp att jobba med solfångare mot. Dessutom innebär det ju att ditt system är byggt så att du dåligt kan ta vara på längre perioder med riktigt fint väder och tex magasinera 1-2veckors varmvattenbehov till när det blir dåligt väder (vilket tex en stor välisolerad 3m3 tank med bra skiktning skulle kunna klara).
Som jag skrivit innan så finns det så klart nyare och effektiva komponenter att använda än mina och det finns andra sätt att koppla ihop en anläggning, hur man gör beror dels på vad anläggningen ska vara till, hur mycket pengar man kan ge ut och hur mycket arbete man vill lägga ner för uppförandet och driften av sin anläggning.
Precis, och just därför försöker jag komma med förslag om att inte använda traditionella dyra solfångarkomponenter och små dyra tankar utan att ta vara på forskningsresultat och implementera dem med stora, billiga och effektiva lösningar som även väl passar till GörDetSjälv för att hålla kostnader nere.
-
Har du möjlighet att bygga hela akuumulatorn själv så finns ytterligare knep.
Gör ett grovt inre rör i tanken av en viken plåt. Inuti detta placeras sedan kamflänsröret. Gör hål och slitsar i plåten på olika höjd.
Resultatet blir att kamflänsröret avger värmen till vattnet i detta inre röret. Det stiger långsamt uppåt och rinner ut på den höjden som har samma temperatur.
Det där är ju en smart lösning för att komma runt en stor del av omrörningsproblematiken med invändiga kamflänsrör. Men jag har svårt att se att det blir vare sig billigare eller mindre jobb än att bara koppla in en pvvx externt. Bara kamflänsröret går ju på betydligt mer än ett helt pvvx+pump system.
-
Det där är ju en smart lösning för att komma runt en stor del av omrörningsproblematiken med invändiga kamflänsrör. Men jag har svårt att se att det blir vare sig billigare eller mindre jobb än att bara koppla in en vvx externt. Bara kamflänsröret går ju på betydligt mer än ett helt pvvx+pump system.
Jag skrev att "om du bygger hela akuumulatorn själv och då kan kamflänsröret komma från vad som helst.
Det andra sättet går utmärkt med pvv. Returen med ett långt, grovt vertikalt rör med slitsar och som extra hjälp horisontella skivor. som ser till att vattnet långsamt sprider sig rakt ut åt sidan. Jag läste på något ställe att flödet skall vara mindre än 3cm/sek för att inte förstöra skiktningen.
Nu detaljläste jag tråden bättre.
Jag har alltid hävdat att en vvx skulle förbättra utbytet. Bästa verkningsgrad i själva vvx får man med samma flöde på båda sidor, men jag kommer att experimentera med olika hastighet på pumparna. Lite tack vare att jag fick tag i en växlare som är så stor att den är som en liten acc i sig själv.
Min lösning bygger också på att skifta funktion beroende på årstid.
Vinter låg temperatur soltanken som förvärmare av tappvarmvatten.
Sommar hög temp. övrig värme bortkopplad och man hämtar varmvatten direkt från soltanken.
-
Vilken aktiv diskussion det blev, kul!
eka: Du tänker som mig där med den elektriska shunten, ska bli kul att se hur stor förbättring det ger om du nu provar principen innan mig.
Det där med det slitsade grova röret är jag lite tveksam till, då det lär minska cirkulationen runt kamflänsslingan och därmed värmeavgivningen?
stedevil:
Förlusterna i en solfångare kommer dels av strålning, dels konvektion och ledning. Jag är ingen expert på detta ämne, men ska iallafall försöka redogöra för hur dessa förluster uppkommer och påverkas av temperaturen.
Strålningen är elektromagnetisk strålning. Dels består den av synligt ljus som reflekteras, dels osynlig strålning som varje yta över 0 K sänder ut. Alla ytor inne i solfångaren kommer att sända ut strålning, såväl kollektorn som glasrutan som dom isolerade sidorna. Hur mycket en yta strålar bestäms av följande formel:
P= @*a*T^4 * X
där
P=utstrålad effekt
@ = stefan boltzmanns konstant 5,67*10^-8 W (m^2K^4)
T= ytans temperatur i Kelvin
X = ytans emmisionstal
Jag tänker inte redogöra för hur hela formeln används men tänker fokusera på det viktigaste av den, nämligen T^4. Denna säger oss att strålningen från en yta inte ökar linjärt, utan med temperaturen gånger sig självt fyra gånger. :o. Detta betyder att ytan kommer ge ungefär dubbelt så stora strålningsförluster om man höjer temperaturen från runt 20 till ca 70 grader celsius.
Dom andra förlusterna sker genom ledning enligt
P = a*(t1-t2)* u
a = ytans area
t1-t2 = temperaturskillnaden på var sin sida om ytan
u = ytans u-värde
Konvektion är luftrörelser i solfångaren och förutsatt att solfångaren inte är otät och tar in kall luft utifrån så försummar vi denna effekt. Konvektionen inne i solfångaren bidrar bara till att överföra värme från varmare ytor till kallare inuti solfångaren.
Här kommer räknebeviset på att det ger mycket mer förluster att värma 10 kg vatten direkt från 20-40 grader, kontra att värma det i fem graders steg dit upp, alltså från 20-25, från 25-30 osv.
Här är förutsättningarna. 1 kW instrålning/m2. Utetemp konstant 20 grader. Inga förluster från tank, rör etc. Oglasad kollektor 1m2 som har emmisionstalet 1. Därav får vi inga förluster av soljus som reflekteras. Vi antar också att dess yta har exakt samma temperatur som genomsnittstempen genom vattnet som går genom den. U värdet antas vara 10 W / (m2* K). Ytan skulle egentligen få ett isolerande skikt av luft runt sig men vi antar att det råder total luftväxling, så att det alltid är 20 grader i luften vid solfångarens yta.
Vi börjar med vatten direkt från 20-40 grader. Vi pumpar vattnet från en 10 liters bytta till en annan för att inte behöva räkna in effekter som blir av att vattnet blandar sig i tanken. Eftersom 20 graders vattnet hade fått högre temperatur efterhand av det inströmmande 40 graders vattnet hade förlusterna blivit ännu större i praktiken. Men det orkar vi inte räkna med.
Kollektorn får genomsnittstemperaturen 30 grader och kommer därmed stråla ut ca 479 w. Eftersom vi har den olinjära T^4 formel att göra med så blir resultatet något lägre i verkligheten, eftersom dom kallare delarna av kollektorn kommer stråla mycket mindre, men jag klarar faktiskt inte av att räkna på detta så vi försummar det.
Ledningsförlusterna blir 300 watt. 779 watts förluster. Nettoeffekten blir 221 watt
Nu ska vi räkna på 5 graders portioner. Vi pytsar 10 kg fram och tillbaka mellan två 10 liters tankar som innan och värmer vattnet 5 grader mellan varje överpumpning. Denna dag har vi inga förluster i rör och tankar som sagt.
Vi skriver tid för att värma, och genom att se hur lång tid allt tar att värma kan vi få ut en medeleffekt.
Tid för att värma = 4180*10*5 / P
Första portionen 20-25
Strålningsförluster 433 w
Ledningsförluster 25 w
Nettoeffekt 542 w
tid 386 s
Andra portionen 25-30
463 w
75 w
netto 462 w
tid 452 s
Tredje portionen 30-35
495 w
125 w
netto 380 w
tid 550 s
Fjärde portionen 35-40
528 w
175w
297 w
tid 704 s
Total tid 2096 sekunder
Effekt är ju energi per tidsenhet. Energin är 4180 joule/(kg*K) * 10 kg * 20 K och tiden ovan nämnda antal sekunder.
P = w/t =4180*20*10/2096 = 398 watt.
Här i mitt räkneexempel så blir genomsnittseffekten 398 watt då man värmer vattnet steg för steg med lägre difftemperatur kontra om man värmer vattnet i ett stort steg då nettoeffekten nästan bara blir hälften, 221 watt.
Mina beräkningar kanske är lite grovhuggna jag tycker dom duger som bevis på att det är absolut värt att värma vattnet i "småportioner". Jag tar gärna emot synpunkter på hur beräkningen skulle kunna göras exaktare.
Här är ju ett extremfall, med en oglasad solfångare. I en glasad solfångare blir ju skillnaden inte alls lika stor mellan olika temperaturer, för att inte tala om ett vakumrör.
Vill någon att jag ska redogöra noggrannare för formlerna så säg till.
EDIT: Tänk så mycket värt om man lyckas hålla difftempen nere till någon grad bara.
Sedan ska man ha klart för sig att strålningsförlusterna blir mycket större i verkligheten då ytan på kollektorn nog blir ganska varm i förhållande till vattnet som går igenom den.
-
Förstår inte riktigt resonemanget.
Omgivningens temperatur är 20°
Om man först leder in 20° och tar ut 40° då blir temperaturskillnaden 40 - 20 = 20
Nästa gång leder man in 40 och tar ut 60 då blir skillnaden 60 - 20 = 40
Sista gången blir in 60 och ut 80 då blir skillnaden 80 - 20 = 60
Varför detta vara bättre än att leda in 20 och få ut 80 och få skillnaden 80 - 20 = 60 endast en gång? men förstås under längre tid pga lägre flöde.
Den stora nackdelen är som skrivits tidigare att hela tanken måste upp i 60 innan man kan få 80
Det där med det slitsade grova röret är jag lite tveksam till, då det lär minska cirkulationen runt kamflänsslingan och därmed värmeavgivningen?
Men min "lärare" byggde den konstruktionen med gott resultat? Verkligheten är bättre än teorier!
-
U värdet antas vara 10 W / (m2* K).
I ett VAKUM-rör !?!?
Kanske om röret är sönder... men då föreslår jag att man byter det röret så det inte läcker värme som ett såll.
Mina beräkningar kanske är lite grovhuggna jag tycker dom duger som bevis på att det är absolut värt att värma vattnet i "småportioner".
I varje fall när man räknar fel. ;)
Som eka skriver, du måste räkna mot utomhustempen, dvs du gör samma antagandefel som flera andra i denna tråd. I de senare satserna blir medeltempen högre än när man går "till rätt temp direkt", men det har du "rationaliserat bort" i dina beräkningar. ;)
För övrigt är heller inte ditt antagande om värmestrålningsavgivning helt relevant. I vakumrör har man, utifrån -> in
1) Yttre glas
2) Vakum
3) Inre glas/absorbator
4) Destilerat vatten
Den lilla mängd vatten som finns längst in fungerar som en heat-pipe, dvs den sänker absorbatorns temperatur genom att avdunsta. Vattenångan stiger och kondenseras mot kopparröret längst upp där värmen överförs i det cirkulerande vattnet. Mängden avgiven värme via strålning från absorbatorn blir alltså mindre eftersom en så stor del av instrålningsvärmen så snabbt flyttas bort till en annan plats.
-
Här är förresten en länk till en forskningsrapport från SP
http://www.google.se/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=5&ved=0CBgQFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.sp.se%2Fsv%2Funits%2Fenergy%2FDocuments%2FETk%2FSPRapport2003-16.pdf&ei=x8P0StDzMdeO_AaT6v2vAw&usg=AFQjCNEV91fX6vCGnugKXH1PzpwnE8x8vg
Sida 10-11 är det mest intressanta. Sida 11 ser du var myten om "utvinn bara 10 grader" kommer från (linje 3) och att det inte har speciellt mycket relevans för moderna vakumrör med heatpipe (linje 1).
I texten på sida 10 kan du även läsa om hur vakumrören är ovanliga för at de inte är kostnadseffektiva. Men idag, 6 år senare, så säljer ju tex Sfinx massproducerade vakumrör från Kina för lägre priser / kW effekt än den gamla typen platta solpaneler... att ens fundera på att bygga ett nytt system med gamla dyrare och sämre paneler faller ju liksom bort på ett tidigt stadium enligt mig.
-
Stedevil: Du läste inte förutsättningarna ordentligt.
Här är förutsättningarna. 1 kW instrålning/m2. Utetemp konstant 20 grader. Inga förluster från tank, rör etc. Oglasad kollektor 1m2 som har emmisionstalet 1. Därav får vi inga förluster av soljus som reflekteras. Vi antar också att dess yta har exakt samma temperatur som genomsnittstempen genom vattnet som går genom den. U värdet antas vara 10 W / (m2* K). Ytan skulle egentligen få ett isolerande skikt av luft runt sig men vi antar att det råder total luftväxling, så att det alltid är 20 grader i luften vid solfångarens yta.
Dock helt rätt att där var ett stort fel fel där jag skulle beräkna energiutbytet från 20-40 grader direkt.
Genomsnittstemperaturen blir (20+40)/2=30.
Differenstemperaturen blir alltså bara 10 K och därmed ledningsförlusterna bara 100 watt. Nettoeffekten hamnar på 421 watt då vattnet värms direkt till 40 grader. Det var som fan. T.om mer än räknexemplet då vattnet värmdes steg för steg där jag kom fram till 398 watt. Intressant. Dom där extra watten är väl antagligen avrundingsfel jag gjort.
Men det är ju iallafall givet att det ger ett större totalt energiutbyte att köra sin solfångare konstant med låg genomsnittstemperatur kontra hög. Fast det har nog å andra sidan ingen sagt emot heller.
Dock finns det ju ändå en anledning att värma vattnet i små steg. Innan man kommit upp i en nyttig mängd 60 gradigt vatten kanske det inte blir någon sol för resten av dagen eller resten av veckan. Då kanske det hade varit bättre att ta ut en större mängd 40 gradigt vatten värmt dit i små steg och då fått ett högre energiutbyte. Beroende på om man prioriterar energiutbyte eller energikvalitet, vilket ju diskussionen från början handlade om. :)
Därför föredrar jag plansolfångare framför vakumrör
Jag har granskat solfångarmarknaden ganska noga och kommit fram till att jag föredrar plansolfångare framför vakumrör.
1. Plansolfångare har längre livslängd än vakumrör. Jag hade inte lyckats få tag på den fabrik som tillverkar Sfinx solfångare, men jag har varit i kontakt med Sunrain, en av dom mest framstående solfångarproducenterna i Kina.
Dom menar att effektiviteten på deras heatpipe rör börjar sjunka redan efter ungefär 10 år och har en total livslängd på ca 15 år. Deras U rör antar dom inte ska hålla mer än ca 12 år.
En plansolfångare beräknas hålla 20-25 år. Detta gör att priset per kWh ändå blir högre för ett vakumrör.
Sunrain är en väldigt seriös tillverkare som gör bra paneler och jag tror dessa värden kan antas vara generella för alla vakuumrör.
2. Tillverkaren av ett vakuumrör kan helt oväntat över en natt försvinna, eller börja tillverka en annan modell. Då finns inte längre några vakuumrör i reserv att tillgå om rör skulle gå sönder. Plansolfångaren å sin sida går inte sönder knappt ens om man vill att den gå ska sönder, förutom kollektorn då som antas hålla 20-25 år vad jag hört. Denna kan man ofta då byta ut själv när det blir aktuellt.
3. Plansolfångare tillverkas i Sverige och behöver inte transporteras över halva jordklotet för att komma hit.
4. Till det estetiska tycker jag plansolfångare oftast vinner. Titta bara denna installation:
http://www.k2system.se/econtent/img/fredrik_22.jpg. Detta är ju givetvis en smaksak.
5. När det gäller vakuumrörets högre utbyte vid hög differenstemperatur kan detta oftast kompenseras med några plansolfångare till.
6. Till skillnad mot vad försäljarna av vakuumrör försöker framställa det som ger plansolfångare oftast lika mycket eller mer per byggarea jämfört med vakuumrör. Alltså utnyttjar man utrymmet lika bra i båda fallen.
Stedevil, du som använder plattvvx, tror du att det går att köra den delen mellan platt VVX:en och tanken med självcirkulation? Surt att behöva köra två energikrävande pumpar.
Eka: Du måste räkna med snitttemperatur. Om man har 20 in och 60 ut så räknar man ut snittet med (20+60)/2=40. Detta snitt jämförde jag sedan i mina beräkningar mot uttemperaturen.
Det där med ett slitsat rör kanske är en bra idé, vem vet. Har han några mätvärden på det? Mått på hur detta rör bör utföras?
-
Stedevil: Du läste inte förutsättningarna ordentligt.
Vad är det för mening att mata in helt felaktiga data och räkna ut ett värde (dessutom när man räknar fel) för att bevisa någonting?
Ska din matematikövning ha någon relevans så måste den ju baseras på relevanta förutsättningar. Tex U-värde på 10 är INTE relevant. Ett vanligt fönster (helhetslösning) ligger tex på ca 1, inte 10. Ett vakumrör på betydligt mindre.
Eka: Du måste räkna med snitttemperatur. Om man har 20 in och 60 ut så räknar man ut snittet med (20+60)/2=40. Detta snitt jämförde jag sedan i mina beräkningar mot uttemperaturen.
Du kan inte rakt av ta ett snitt och räkna på och tro du får rätt siffror. Som du själv påpekat är värmestrålning inte ett linjärt samband, utan ^4. Du måste alltså blanda in integraler/derivator för att kunna räkna ut faktiska värden efter som hela ditt system är både beroende av varierande temp och varierande flödeshastighet. Plus, minus, gånger räcker inte, utan du får resultat som motsvarar "haren kommer aldrig hinna ifatt sköldpaddan".
Däremot kan du använda logik för att relativt tillförlitligt gissa om det blir någon skillnad mellan "lägre diff - flera varv" eller "högre diff - 1 varv".
Om vi tar ditt 4 varv exempel. Det är i praktiken ekvivalent med att sätta 4 paneler brevid varandra och istället för att föra de 10kg vatten till behållaren mellan varje varv så för man det till nästa panel i serien. Är vi överens om att det blir samma sak?
Så, vad är då skillnaden mot att gå 4 varv jämfört att bara gå 1 varv? Inte ett skvatt, förutom mer ström till pumpen så att högre flöde erhålls.
Men det är ju iallafall givet att det ger ett större totalt energiutbyte att köra sin solfångare konstant med låg genomsnittstemperatur kontra hög. Fast det har nog å andra sidan ingen sagt emot heller.
Precis, behöver man bara ta ut max tex +40 så ligger man ju bättre till än om man måste ha ut tex +80 (märk dock effektivitetskurvornas skillnad för flatpaneler kontra vakumrören, vakumrören tappar kanske från 72 till 68%, plattpaneler från 70 till nära 0).
Dock finns det ju ändå en anledning att värma vattnet i små steg. Innan man kommit upp i en nyttig mängd 60 gradigt vatten kanske det inte blir någon sol för resten av dagen eller resten av veckan.
Med 10 -> 60 direkt och pvvx så får du "nyttig mängd" redan från första litern. Det är väl bättre att du har tex 50L 60C än 500L 25C?
1. Plansolfångare har längre livslängd än vakumrör.
...Detta gör att priset per kWh ändå blir högre för ett vakumrör.
Till din beräkning av kWh så måste du även lägga till andra faktorer, speciellt NÄR en solpanel producerar sin värme.
En plan är väldigt bra på att producera varmvatten sommartid, klart sämre vår/höst och helt värdelös under vintern.
En vakum har avsevärt bättre utnyttjandekurva under året eftersom de är väsentligt mindre känsliga för utomhustemp.
DVS en vakumrörsanläggning kan säkerligen sträcka ut den användbara tiden 1-3månader, under den tid av året då ett värmetillskott behövs som bäst. Om du inte har tex en 15.000L acktank nergrävd under huset så har du ju ingen större nytta av stora delar av överproduktionen under sommaren i en plan.
Så frågan är, då vakumrör är billigare men också effektivare vad gäller verkligt utnyttjbara kWh, så är det inte säkert att totalkostnaden blir högre även om panelerna måste bytas dubbelt så ofta. Och vem vet, om 15 år när det e dax att byta, så är panelerna kanske ännu mycket bättre/billigare.
3. Plansolfångare tillverkas i Sverige och behöver inte transporteras över halva jordklotet för att komma hit.
Ja, det är ganska sorgligt att tex Sverige som forskat en hel del på området inte har en tekniska kompetensen att tillverka en hightec produkt som vakumrör för konkurenskraftiga priser. Det är ju inte billig arbetskraft som handblåser dessa rör, så den vanliga undanflyckten om billig arbetskraft funkar ju inte i detta fallet. Istället har vi snöat in på att tillverka plansolfångare som passar dåligt i vårt kalla klimat då de är så temperaturkänsliga.
5. När det gäller vakuumrörets högre utbyte vid hög differenstemperatur kan detta oftast kompenseras med några plansolfångare till.
Retorisk fråga. Hur gick det nu med prisjämförelsen /kWh under livstiden plan kontra vakumrör?
6. Till skillnad mot vad försäljarna av vakuumrör försöker framställa det som ger plansolfångare oftast lika mycket eller mer per byggarea jämfört med vakuumrör. Alltså utnyttjar man utrymmet lika bra i båda fallen.
Bara relevant om man har platsbrist. Bilden du länkar till tex visar ju ett hus som bara utnyttjar sådär 20% av tillgänglig takyta, vilket är ganska vanligt. Platsbrist är därför bara sällan en stor faktor.
Stedevil, du som använder plattvvx, tror du att det går att köra den delen mellan platt VVX:en och tanken med självcirkulation? Surt att behöva köra två energikrävande pumpar.
Väldigt tveksamt. Om man inte ställer in exakt rätt hastighet på båda sidor växlaren så får man ju
A) För kallt vatten ut till acktanken (dvs för högt flöde i tankslingan)
eller
B) Onödigt högt returvatten till solpanelen (dvs för litet flöde i tankslingan)
Självcirkulation skulle jag tro ger B, vilket inte är optimalt för Vakumrör och näst intill katastrof för Plattpaneler.
Men det borde ju gå att ha en pump som drivs mekanisk av solpanelsvattnet för att alltid pumpa samma mängd tankvatten genom vvxen som solpanelsvatten.
-
Ja här kom lite av den liknelsen jag tänkte på.
Det vi diskuterar här är bara skillnaden mellan ett lågflödes och ett högflödessystem.
Tänk er fyra plana paneler av leosol3 (hembyggda leosol5 något av det bästa som finns just nu)
Högflöde:
Parallellkoppla alla panelerna in 20 ut 30 grader kör flera varv
Lågflöde:
Seriekoppla alla paneler in 20 ut 60 där varje panel höjer med 10 grader.
Nu för tiden bygger man hellre lågflödessystem och det har inte med att förlusterna blir mindre utan att man direkt får användbart vatten och inte blir stående med en pissjummen tank.
Vid val av panel eller rör så väljer jag personligen paneler (ovanstående)
1. De paneler som sattes upp för 40 år sedan går fortfarande.
2. Målet för mig är att kunna stänga av pelletspannan under sommaren. Verkningsgrad under vintern är för mig sekundärt. Blir det något blir det som förvärme till varmvattnet och då är en 20 gradig tank bättre än inget.
3. Hembyggda har ett mycket konkurenskraftigt pris.
4. Även om rör har bättre verkningsgrad en kall vinterdag så gör frost och kondens att dessa dröjer längre tid innan de ger något.
Ett fenomen vi upptäckte i somras
Teoretiskt skall en panel sittande SV eller SO ge ca 15%mindre verkningsgrad.
Men där jag bor kan det vara ganska mycket morgondimma och den släcker utbytet till noll jämfört med vanlig mulen dag som bara sänker med 50%. Så SV bör på sikt vara bättre hos mig.
-
1. De paneler som sattes upp för 40 år sedan går fortfarande.
Tänkte passa på att flika in här angående vakumrör:
Ja, de tappar kanske vakumet efter ett tag (10-15år). Men vakumet ersättes ju med luft, vilket i sig är en utomordentligt bra isolator.
Dessutom så minskar kanske heatpipen eller tom lägger av helt, men värme kan ju transporteras "på vanligt sätt" med, även om det är mindre effektivt.
Så jag ser ingen anledning till att vakumrör inte skulle "fungera" efter tex 40år, det är bara lite osäkert exakt hur effektiva de kommer vara jämfört med helt nya. Men jag gissar att plattpaneler också tappar i varje fall några % på 40år, så de är heller inte okänsliga för tid även om vakumrören tappar relativt (betydligt?) mer.
Dessutom, den försämring som sker borde rimligen främst göra vakumrören mer temperaturkänsliga. DVS den blir mer lik en plattpanel i effektkurvan.
2. Målet för mig är att kunna stänga av pelletspannan under sommaren.
3. Hembyggda har ett mycket konkurenskraftigt pris.
Ja, just den kombinationen är nog väldigt svårslagen av vakumrör. :)
-
Stedevil: Du har missat lite detaljer igen. Vilket är förståeligt med tanke på hur många hyllmeter ja skrivit nu. ;)
Var lite otydlig i mitt förra meddelande ser jag.
Differenstemperaturen blir alltså bara 10 K och därmed ledningsförlusterna bara 100 watt. Nettoeffekten hamnar på 421 watt då vattnet värms direkt till 40 grader. Det var som fan. T.om mer än räknexemplet då vattnet värmdes steg för steg där jag kom fram till 398 watt. Intressant. Dom där extra watten är väl antagligen avrundingsfel jag gjort.
Summan av kardemumman är att det tydligen ger samma förluster att köra lågflöde såväl som högflöde upp till önskad uttemperatur enligt mina beräkningar iaf.
U-värdet är inte relevant i sammanhanget då sambandet mellan U-värde och värmeförluster är linjärt. U-värde 10; 89,43 eller 44,4 spelar ingen roll, beräkningarna skulle bara räkna ut förhållandet mellan utbytet under två driftsförutsättningar. Jag tog 10 för att det är enkelt att räkna med.
På grund av T^4 så stämmer inte beräkningarna av strålningsförluster 100%, nej, men det skrev jag också.
Loggar du ditt utbyte från dina vakumrör? Vinterutbytet verkar ju bli ganska dåligt iallafall både med vakumrör och plansolfångare. Tycker mig ha sett ganska många 60 rörs anläggningar med Sfinx som inte gett mer än 10-30 kWh per månad under vinterhalvåret. Det täcker väl tyvärr knappt ens tankförlusterna.
Plansolfångare kan tydligen trots allt ge ganska mycket soliga vinterdagar. Jag skulle väldigt gärna motta detaljerade mätningar som inte är gjorda av en solfångartillverkare där plansolfångare ställs mot vakumrör.
Jag tror inte att vakumet släpper från moderna vakumrör då dessa brukar vara förseglade med en smältning. När heatpipen havererar duger nog inte solfångaren som så mycket mer än prydnad dock. Kopparröret måste förmodligen bli närapå glödande innan det överför några relevanta mängder energi till det cirkulerande mediet.
Gällande ifall det är värt att ta ut en större mängd pissljummet vatten kontra än mindre mängd varmare vatten, så ja, det är ju vad hela tråden går ut på och vi har inte kommit fram till något än. :)
-
Gällande ifall det är värt att ta ut en större mängd pissljummet vatten kontra än mindre mängd varmare vatten, så ja, det är ju vad hela tråden går ut på och vi har inte kommit fram till något än.
:)
Jag skulle vilja säga att svaret på den frågan är beroende på vad man ska ha sitt varma respektive pissljummet vatten till.
Som jag har det så värmer jag alltså huset också på nätterna, vilket jag nämnt förut, och då är det pissljumma bra. (och eftersom jag då, vid sämre väder, aldrig kommer upp i de höga temperaturerna i solfångaren så är mitt utbyte i energi lite större). När det väl är så fint väder och därmed mycket sol så tar huset ingen värme på nätterna och då är tankarna på grund av det mycka solljuset fulla med jättevarmt vatten utan att jag behöver värma från toppen av tankarna.
Om jag bara ville ha varmvatten skulle jag möjligen tänka mig att bygga om till ett sätt så att jag fick upp högre tenp vid lite sämre väder. (Ett sätt att göra det hos mig vore att koppla in de sex kvadrat solfångare som ligger o skräpar i vedskjulet sedan några år i serie med mina andra solfångare, då skulle jag också höja värmen snabbare.)
-
Jo jag skall också dra nytta av det pissjumna men det får bli ett plus i kanten resten av året.
Snabbberäkning. Om jag kan hålla pelletspannan stängd under 3-4 månader och sparar 2 storsäckar pellets per år så blir det ca 4000:-, Det ger 40000 på 10 år. + bättre natur.
Man kan använda sig av en minimal liten El-beredare direkt efter acc.
Det som kommer att inträffa är att om vattnet från acc är för kall stöder elberedaren med resten.
Varför blanda in El.
Jo verkningsgraden på el är 100% (om man bortser från transporten från kraftverket som man bör tillägga i denna tråd med alla sin matematik) Det i stället för att veva igång något annat system.
Jag misstänker också att paneler sjunker i effektivitet. Den viktigaste parametern är absorbatorns färg. Som vilken ytbeläggnings om helst förändras den förmodligen av temperatur, ålder och UV-ljuset.
Men jag skulle tro att vi inte här pratar om mer än max 20%
-
Vilde: Där var det något jag inte tänkt på. Det gör ju min idé om shuntning till toppen ännu onödigare i sådana fall.
eka: Jag tror på det här med beredare i serie när du säger det!
Den första vinsten skulle vara att man kanske behöver värma en mindre mängd vatten jämfört med om man satte en elpatron i toppen av acktanken. Detta dock lite beroende på hur stor beredare man väljer och på hur bra skiktningen i acktanken.
Ett exempel är om man har en acktank med radien 30 cm. Säg att vi vill ha en beredare på 60 liter med 60 grader i. Det motsvarar en höjd av 24 cm längst upp till tanken.
( 0,06/(R^2*pi)=0,024 )
Att snävt lyckas hålla dom översta 20-30 centimetrarna på en acktank varma är ju omöjligt även i dom bästa av acktankar.
Den andra och största vitsen är ju att man med en beredare i serie slipper värma radiatorvatten som ändå inte behöver vara så varmt med uran och brunkol.
Beredaren skulle också kunna göras på bara några liter och ha en 3-fas elpatron på kanske 10-15 kW som värmer vattnet precis innan det ska användas. Volymen på beredaren hållas nere för att man inte ska behöva elvärma mer vatten än nödvändigt. Efter det att vattnet i beredaren bytts ut kan det ju hända att solfångarna kickar in och värmer vattnet i ackumulatortanken till rätt temperatur. Då är det ju onödigt om elpatronerna värmer en massa vatten i beredaren. Man skulle ju kunna lägga en termostat i acktanken som villkor för att elpatronen skulle gå in men här finns också en risk. Även om temperaturen i acktanken är för låg för tillfället, kan ju solen börja gassa efter bara någon timme och värma tanken full. Då hade det ju varit lika bra att inte lägga någon elvärme i beredaren. Det blir svårt att göra en reglering som kan förutse sådant på ett bra sätt.
Nej, underbar idé det där med en liten beredare faktiskt, jag hade redan funderat ett bra tag på hur jag skulle lösa den här frågan i mitt värmesystem. Jag ska bygga en liten savoniussnurra till mitt värmesystem. Istället för att den här lilla snurran med en genomsnittseffekt på kanske 50-100 watt blir en piss i havet i ackumulatortanken som är på några hundra liter kan ju denna få värma dom sista exklusiva kanske 10-30 graderna i en liten varmvattenberedare.
Eftersom jag har kommunalt vatten som det ligger 6 bar bakom skulle man tryggt kunna låta beredaren gå upp till kanske 120-130 grader om det krävs(med termoventiler som skållningskydd efteråt som verkligen är 100% tillförlitliga). Då kanske beredaren kan göras så liten som 30 liter och medge en dusch när vattnet är 60 grader samtidigt som man nästan alltid kan vara säker på att temperaturen hålls tillräckligt hög med mitt lilla kraftverk.
Detta kompletterat med en elpatron kopplad till nätet för då när det inte blåser. Sedan ett ton med tillkrånglande styrelektronik så kan det nog bli bra. :)
-
Summan av kardemumman är att det tydligen ger samma förluster att köra lågflöde såväl som högflöde upp till önskad uttemperatur enligt mina beräkningar iaf.
Sorry, förstod inte alls den slutledningen i ditt förra inlägg. :)
Loggar du ditt utbyte från dina vakumrör?
Har inga solfångare alls i nuläget, men har läst massor med teori/forskning/erfarenheter om värmesystem och framförallt då kombinationen ved+sol inför att jag byggde ett vedsystem i somras för att "bygga rätt" från början. Tyvärr är ju dock solpaneler väldigt dyrköpta jämfört med att tex elda 1 gång/månad sommartid mot en väldigt välisolerad 3m3 tank.
Tillkommer det en pool framöver, vilket är planen, så blir ju dock solpaneler genast högintressant att investera i.
Vinterutbytet verkar ju bli ganska dåligt iallafall både med vakumrör och plansolfångare. Tycker mig ha sett ganska många 60 rörs anläggningar med Sfinx som inte gett mer än 10-30 kWh per månad under vinterhalvåret.
Jo, framförallt vakumrör verkar vara väldigt "svårstartade" speciellt om det ligger frost på glaset (eftersom de läcker så lite så töar det långsamt). Har funderat på om det skulle vara intressant att så att säga bygga in vakumrören vintertid i en enkel luftsolfångare. Meningen med den skulle vara att generera tillräckligt mycket värme från den solinstrålning som inte går in i vakumrören så att tempen går över 0 och frosten på rören försvinner fortare. 1 lager glas till ger dock också förluster så det är inte säkert effekten skulle bli bättre totalt.
Någon anti-im behandling skulle kanske också vara aktuellt för att hindra att frosten sätter sig på rören?
När heatpipen havererar duger nog inte solfångaren som så mycket mer än prydnad dock. Kopparröret måste förmodligen bli närapå glödande innan det överför några relevanta mängder energi till det cirkulerande mediet.
I så fall bör man ju kunna ta av heatpipen, borra ett litet hål, hälla i några ml destilerat vatten och sedan hårdlödda igen hålet. Inte för ansträngande om man bara behöver göra det var 12 år ungefär.
Gällande ifall det är värt att ta ut en större mängd pissljummet vatten kontra än mindre mängd varmare vatten, så ja, det är ju vad hela tråden går ut på och vi har inte kommit fram till något än. :)
Nja, sommarhalvåret är väl huvudfokus på tråden, och då vill man väl ha varmvatten som gärna ska räcka genom hela konstant_regn_veckan med. Så hög temp, stor acktank och vvx både in och ut ur tanken är väl receptet som gäller för det? :)
Vad gäller beredare som värmer till 120 grader så tror jag man får avsevärt ökad värmeförlust då Delta T ökas från +40K från omgivning till +100K (du kommer ihåg T^4 va?) ;)
Men en 3fas flödesvärmare för spetsvärmning av 40-50 gradigt vatten till tex 60 borde ju vara optimalt (bara man inte har 16A huvudsäkring och vill laga mat, köra mikron, Tv, etc samtidigt som någon duschar eller fyller badkaret).
-
En sak jag tänkt på här i ert resonemang om förluster med hög- respektive lågflödessystem är ju att vid lite sämre väder så kommer ju inte i alla fall mina gamla solfångare upp i tillräckligt hör temperatur för att ge den höga värmen, då stannar ju anläggningen (pumpen) om jag skulle jobba mot en liten volym för att få en högre temperatur snabbare. En anläggning som står stilla har ju 100% förlust och då måste det ju vara bättre att den går och ger lite pissljummet vatten till antingen förvärmning av varmvatten eller husuppvärmning. Detta måste man ju lägga till i en beräkning, eller tänker jag fel?
-
Det jag skriver här är bara vedertagna sanningar och lösningar som konstruktörer efter 50 år erfarenheter kommit fram till
1. Skiktningen i en tank är en svår konst och man kan aldrig få den perfekt.
2. Det bästa sättet att underlätta denna är att ladda vid olika nivåer beroende på intemp. Även om man har en solslinga som går från toppen till botten så bör man kunna ladda bara ena halvan.
3. Det allra bästa sättet är att ha en tank för varje temperatur. Det finns dock ett "brake even" som borde vara vid två eller tre tankar.
4. Låt alltid den kallare tanken förvärma varmvattnet för att utnyttja alla tillförd energi.
Olika sådana lösningar utan elektronik där man bara använder blandventiler finns beskriven i literaturen.
Kommer längre fram att lägga ut min konstruktion som kommer att ha ""onödigt" mycket elektronik bara för att jag gillar det.
Att ha en efterbränkammare med en liten vvb är också "vedertagen" kunskap. Kan hittas på skroten. Se bara till att stoppa i en frisk anod.
Till sist. Vilket både jag och leverantörer bryter mot. En acctank skall minst ha 20cm isolering. Det blev mindre för mig pga utrymmesbrist :(
-
Stedevil:
Att bygga in vakumrör i en princip plansolfångare är väl ändå lite som att koka soppa på en spik? ;)
T^4 är viktig vid nakna ytor men inte så viktiga när det gäller isolerade konstruktioner. Det är temperaturen precis vid ytan som är relevant vid T^4 och den ändras inte speciellt mycket på isolerade konstruktioner. :)
Jag ha ett eget litet utrymme för alla tankar och rör som jag sedan ska fylla med massvis av lösull. Hade tänkt 150 m.m där isoleringen är som tunnast pga tankens utböjning. Med en tankradie på 0,3 m får jag en genomsnittstjocklek på isoleringen på 300 m.m då om jag inte tänker fel. Sedan kommer 2 av 4 väggar där vara inåt huset, så förluster där går direkt in i huset. Härligt att göra sånt här från scratch!
Utanför tankarnas isolering ska jag koppla ihop alla rör, givare och pumpar i en liten isolerad låda, så man vid eventuellt krångel eller ombyggnation slipper böka i lösullen *burr*.
Heatpipen havererar för att molekylerna i kopparen blockeras på något sätt (så sa dom på Sunrain iallafall). Nu vet jag inte om han hade förstått det hela rätt men det finns nog inte mycket hopp för en havererad heatpipe gissar jag.
För dig som funderar på pool är plansolfångare intressantare eftersom deras utbyte sommartid brukar vara högre per investerad krona och byggarea jämfört med vakumrör.
vilde: Ja det är klart att det är bättre att ta ut lågtemp vatten istället för att solfångaren inte ger något. När och hur man ska köra ut lågtemp/högtemp är ju vad hela tråden handlar om. :)
eka: Men du har alltså 40 år gamla paneler ännu i drift?
Om man nu tar ut varmvatten/förvärmt varmvatten i toppen på ackumulatortanken då måste det bästa ju vara att ta ut radiatorvatten på en höjd av 50-75% av tankens totala höjd för att spara det varmaste vattnet som varmvatten?
Hur menar du med en tank för varje temperatur? Att man låter typ solfångare jobba mot en helt separat lågtemp tank, som man sedan har som förvärmt vatten till en typ vedpanna som då jobbar mot en högtemptank istället för att förlita sig på skiktningen i en enda tank?
Värdelöst att färdigköpta acktankar är så dåligt isolerade som 75 m.m. Lite som en Ferrari som säljs ny helt olackad.
-
Min två slav-tankar (strömsnäs) var ju varmare utanpå än mina radiatorer, jag skulle gärna byggt två väggar o sprutat in lösull men då blir det ju svårt att komma åt rören sedan, hade jag tänkt på det från början kunde jag gjort som Menteverde. Nu har jag limmat på frigolit på sidorna och lagt ovanpå så mycket det får plats, förhoppningsvis hjälper det lite. Jag har alltihopa i ett uthus, bland annat på grund av att uthuset har rätt läge medan bostadshuset har fel läge så jag har ingen nytta av förlustvärmen alls.
-
En sak jag tänkt på här i ert resonemang om förluster med hög- respektive lågflödessystem är ju att vid lite sämre väder så kommer ju inte i alla fall mina gamla solfångare upp i tillräckligt hör temperatur för att ge den höga värmen, då stannar ju anläggningen (pumpen) om jag skulle jobba mot en liten volym för att få en högre temperatur snabbare.
Liten volym = lågt flöde? Visst, det finns ju alltid en brytgräns där man helt enkelt inte kan få ut en viss temp längre men fortfarande kan få ut små mängder vid en lägre temp. Men frågan är om detta lilla utbyte man går miste om är relevant om man tex har 2000L 60C i en 3000L tank från veckan innan då det var bra solfångarväder under sommarhalvåret.
Under vinterhalvåret blir ju dock den frågeställningen mer relevant, men den biten har jag i princip lagt på hyllan. Tror det kan bli hur avancerat som helst om man under vinterhalvåret ska börja jaga småmängder med energi och se till att de kommer in i rätt höjd i tanken vid rätt tillfälle för att inte blanda runt i tanken. Så i mina planer är det prioritet på "minst 60 ut, sen igång med vedpannan när gratisvärmen är slut". Men det finns ju helt klart marginaler kvar att leka med för den experimentslystne som har tid över.
Till sist. Vilket både jag och leverantörer bryter mot. En acctank skall minst ha 20cm isolering. Det blev mindre för mig pga utrymmesbrist :(
Ja det är skrämmande att svindyra acktankar fortfarande kommer med 45mm isoleringar, eller i bästa fall 90mm, när man pratar om 3-400mm i moderna hus där tempdiffen mellan ute och inne bara är hälften av vad man har i en acktank. Jag byggde med 400mm (dvs ca 800mm i hörnen) på alla sidor, 600mm ovanpå och 50cm kapillärbrytande leca undertill.
-
Att bygga in vakumrör i en princip plansolfångare är väl ändå lite som att koka soppa på en spik? ;)
Ja och nej.
Dvs ja om man provar och det visar sig ge lika eller mindre effekt. Nej om det faktiskt hjälper. :D
Men framsidan måste vara löstagbar sommartid om det ska vara meningsfullt.
T^4 är viktig vid nakna ytor men inte så viktiga när det gäller isolerade konstruktioner. Det är temperaturen precis vid ytan som är relevant vid T^4 och den ändras inte speciellt mycket på isolerade konstruktioner. :)
Har du inte tex aluminiumskikt i minst 1 lager inne i isoleringen som reflekterar strålningen så har du fortfarande strålningsvärme innifrån och ut. Det är därför proffsisoleringar är inklädda med aluminium och alu-tejp.
Med en tankradie på 0,3 m får jag en genomsnittstjocklek på isoleringen på 300 m.m då om jag inte tänker fel.
Värme har ju en tendens att "hitta hålet" att slinka ut genom, så jag tror inte att ett rent snitt är helt representativt. Sen är ju toppen absolut viktigast.
Heatpipen havererar för att molekylerna i kopparen blockeras på något sätt (så sa dom på Sunrain iallafall).
??? Låter som rent blaj för mig. Det handlar väl om att vattnet sakta diffunderar ut genom framförallt orenheter i kopparn. Värme och transport är ju vibrationer på atomnivå. Det kan inte bli "blockerat". Skulle det vara fast på 0K då eller?
För dig som funderar på pool är plansolfångare intressantare eftersom deras utbyte sommartid brukar vara högre per investerad krona och byggarea jämfört med vakumrör.
Som jag skrev tidigare, per investerad krona är vakumrör BILLIGARE nuförtiden. Det blir ju lite annorlunda om man bygger panelerna själv förståss. Men poängen är ju att förlänga badsäsongen även till vår och höst, samtidigt som man har solvarmvatten då. På sommaren blir det ju badvarmt ändå, enligt mina krav i varje fall. :D
-
Som jag skrev tidigare, per investerad krona är vakumrör BILLIGARE nuförtiden. Det blir ju lite annorlunda om man bygger panelerna själv förståss. Men poängen är ju att förlänga badsäsongen även till vår och höst, samtidigt som man har solvarmvatten då. På sommaren blir det ju badvarmt ändå, enligt mina krav i varje fall
Nja. Vi kan ta här och jämföra Sfinx 58-30X med en plansolfångaren K2 (http://www.k2system.se/). Denna kostade när jag kollade 3900 kronor per panel.
Fyra sådana här kostar alltså 15600 kronor och producerar 797 per kWh och år, totalt ger dessa 3188 per år. Detta är värden beräknade med äldre väderdata, ifall dom skulle beräkna enligt SP's nya väderdata skulle värdet bli ca 10% högre men vi skippar det för att det inte ska bli spekulationer.
En konservativ gissning kan vara att dom håller i 20 år. Under dom åren kommer dom producera 63760 kWh. Priset blir ca 0,24 kr/kWh.
Två Sfinx paneler kostar 20000 kr och beräknas hålla i 15 år. Dessa två paneler kommer producera 4012 kWh/år vilket dom 15 åren ger oss 60180 kWh. Priset blir ca 0,33 kWh.
Marginell skillnad förvisso, men om t.om tillverkare av vakumrör menar att deras grejer går sönder efter 15 år medan det finns plansolfångare som hållt i 40 år så ja...
Jag hade faktiskt tänkt börja importera vakuumrörspaneler men blev lite avskräckt när jag fick veta hur mycket sämre livslängden på dom verkade vara.
Vill du bara vår och höst ska du se att plansolfångarna också krämar ut ganska mycket även då. :)
Jag försöker inte övertyga dig till att köpa ett speciellt solfångarsystem. Det är bara det att jag lyfte på ganska många stenar när jag tänkte dra igång import och kanske hittade information som gått andra förbi.
Har du inte tex aluminiumskikt i minst 1 lager inne i isoleringen som reflekterar strålningen så har du fortfarande strålningsvärme innifrån och ut. Det är därför proffsisoleringar är inklädda med aluminium och alu-tejp.
Stålningen går inte rakt igenom isoleringen, då isoleringen består av fast material som reflekterar strålningen. Däremot är det sant att mycket av värmen inuti isoleringen överförs med strålning. Isoleringen består av miljontals små porer med luft och strålningen transporteras mellan väggarna på dessa porer, i miljoner små steg. Mycket av denna strålning omvandlas sedan till värme inne i isoleringen. Mängden strålning som till slut når ytan på isoleringen är ganska marginell men det är klart att det inte är fel att stoppa denna ytterligare med ett reflekterande material.
Frågan är om det bästa inte är att låta det reflekterande materialet vara alldeles intill tanken där det finns mest strålning att stoppa. Eller både i slutet och början.
Värme har ju en tendens att "hitta hålet" att slinka ut genom, så jag tror inte att ett rent snitt är helt representativt. Sen är ju toppen absolut viktigast.
Nej, det är nog sant iofs. Man hade ju velat ha mer isolering men då blir badrummet så litet. ;)
Låter som rent blaj för mig. Det handlar väl om att vattnet sakta diffunderar ut genom framförallt orenheter i kopparn. Värme och transport är ju vibrationer på atomnivå. Det kan inte bli "blockerat". Skulle det vara fast på 0K då eller?
Ja, han verkade inte riktigt förstå vad han skrev. Men iallafall, om inte röret hade en typisk livslängd på 15 år så hade han ju sagt en högre siffra.
Ja och nej.
Dvs ja om man provar och det visar sig ge lika eller mindre effekt. Nej om det faktiskt hjälper. Cheesy
Men framsidan måste vara löstagbar sommartid om det ska vara meningsfullt.
Om du ändå bygger höljet till en plansolfångare kan du väl bygga en plansolfångare med en gång? ;)
Jag har funderat på det här med plansolfångare med dubbelglas, kanske rentav argonfyllda dubbelglas. Undrar om det skulle vara en vits.
Så hade jag en tanke på om man skulle bygga in en värmepump i ett typ växhus. När solen inte lyser starkt så har man en automatik som öppnar dörren och släpper in värme utifrån, annars hade ju växthusets väggar hindrat värme att komma in utifrån. Fast det är ju egentligen en helt annan tråd.
-
Nja. Vi kan ta här och jämföra Sfinx 58-30X med en plansolfångaren K2 ([url]http://www.k2system.se/[/url]). Denna kostade när jag kollade 3900 kronor per panel.
Vad kostar den nu? Hur mycket i bidrag per panel?
Två Sfinx paneler kostar 20000 kr och beräknas hålla i 15 år. Dessa två paneler kommer producera 4012 kWh/år vilket dom 15 åren ger oss 60180 kWh. Priset blir ca 0,33 kWh.
Stop stop. ;D
Just nu har Sfinx vinterrea på ca 10%. Så en panel kostar ca 9000kr. På det får man 5015kr i bidrag. Så en Sfinx 58-30X kostar ca 4000kr/st
Vill du bara vår och höst ska du se att plansolfångarna också krämar ut ganska mycket även då. :)
Mjo, men jag tror att de kommer tappa ca 1-2 månader i verkligt användande /år då man vill ta ut minst 60 grader. Sen ska de stå nere i Skåne, så eventuellt kan de ju gå förtjänstfullt hela vintern (är ju ofta + där nere), men det är inget jag förväntar mig (bättre att bli glatt överaskad än besviken ;)). Men hur man kommer runt frostproblematiken under vinterhalvåret är det som oroar mig mest, så de verkligen "kommer igång" snabbt nog när solen tittar fram. Dessutom, vill man ha enklast möjliga inkoppling till ett vedsystem i drift så skulle man helst vilja plocka ut sådär 80-90 grader under vinterhalvåret, och då kan man helt glömma plattpaneler.
Frågan är om det bästa inte är att låta det reflekterande materialet vara alldeles intill tanken där det finns mest strålning att stoppa. Eller både i slutet och början.
Jo, man ska ju helst ha flera skikt, isolering - alu - isolering - ...
Man ska bara orka göra det ;)
Men allra längst in vet jag inte om det är bra att ha ett aluskikt. Aluminium är ju ett väldigt bra material på att leda värme, så man ska nog ha en dålig värmeledare de första 10-50mm i varje fall.
Nej, det är nog sant iofs. Man hade ju velat ha mer isolering men då blir badrummet så litet. ;)
Ja, jag kunde (och behövde) lyxa till det eftersom 3m3 tanken står i en tillbyggnad på husgaveln. Så bara att proppa den full med isolering. :)
Om du ändå bygger höljet till en plansolfångare kan du väl bygga en plansolfångare med en gång? ;)
Nja, det ger mig fortfarande inte högtemp vatten ut under vinterhalvåret. Och poängen var att skapa avfrostning av "spillsolstrålarna", dvs komma upp i cirka +1-2 grader med det ljus som ändå inte används.
Jag har funderat på det här med plansolfångare med dubbelglas, kanske rentav argonfyllda dubbelglas. Undrar om det skulle vara en vits.
Blir säkert bättre under vinterhalvåret. Men man tappar ju en del under sommaren. Så årssnittet kan kanske tom minska. Men det är ju som sagt inte sommaren man helst skulle vilja optimera för, men jag kan tro att det kan vara därför det är ovanligt att se sådana på marknaden (bidrag jämförelser mm brukar handla om årssnitt och högre pris med lägre årssnitt ger en svårsåld produkt).
Men nackdelen blir ju samma som för vakumrör, mindre spillvärme = frost på glaset.
-
Men det är ju som sagt inte sommaren man helst skulle vilja optimera för, men jag kan tro att det kan vara därför det är ovanligt att se sådana på marknaden (bidrag jämförelser mm brukar handla om årssnitt och högre pris med lägre årssnitt ger en svårsåld produkt).
Men nackdelen blir ju samma som för vakumrör, mindre spillvärme = frost på glaset.
Det är nog precis så det är! Dubbelglas skulle kunna sänka utbytet sommartid när ändå tankarna riskerar att gå i kok och höja det vintertid när man behöver energin.
Men allra längst in vet jag inte om det är bra att ha ett aluskikt. Aluminium är ju ett väldigt bra material på att leda värme, så man ska nog ha en dålig värmeledare de första 10-50mm i varje fall.
Hmm jag när jag tänker efter så stoppar ju mineralullen all fri strålning vid tanken. Istället så leds värme in i mineralullen och värme transporteras förutom genom ledning mha. strålning mellan alla små porer i mineralullen.
Sätter man en aluminiumplåt mitt i all mineralull kommer bara den leda värmen över till nästa skikt mineralull där värmen fortsätter transporteras vidare genom strålning mellan porerna och ledning genom fibrerna som vanligt. Alltså blir alu-plåten i princip verkningslös i mitten av ullen eller närmast tanken.
Ytterst på isoleringen måste vara rätt ställe att sätta något reflekterande material, för det är bara från isoleringens yttre yta och utåt som strålningen ändå inte stoppas av mer mineralull.
Mjo, men jag tror att de kommer tappa ca 1-2 månader i verkligt användande /år då man vill ta ut minst 60 grader. Sen ska de stå nere i Skåne, så eventuellt kan de ju gå förtjänstfullt hela vintern (är ju ofta + där nere), men det är inget jag förväntar mig
Frost i Skåne? Jag bor på Västkusten och har nästan glömt hur frost ser ut. ;)
Jag tycker vi gör så här att vi letar reda på ett par seriösa solfångarloggar för såväl plan- som vakumrörspaneler och ser hur årsutbyten ser ut ett typiskt år under vintern.
Kanske finns någon på:
http://www.varmepumpsforum.com
Dessutom, vill man ha enklast möjliga inkoppling till ett vedsystem i drift så skulle man helst vilja plocka ut sådär 80-90 grader under vinterhalvåret, och då kan man helt glömma plattpaneler.
Men varför ta ut så hög temperatur ur solfångarna när du ändå har vedsystemet i drift? Då är det ju mycket bättre att bara låta solfångarna förvärma vattnet i botten på tanken oavsett om du har vakuum eller plana.
Vad kostar den nu? Hur mycket i bidrag per panel?
Vet ej, dom skulle överlåta tillverkningen på värmebaronen så prisjusteringar kunde bli aktuella sist jag hörde med dom så du får nog ringa och kolla. Lite mindre än 2000 kr i bidrag per panel.
-
Frost i Skåne? Jag bor på Västkusten och har nästan glömt hur frost ser ut. ;)
Ja nått vitt skräp sätter sig ofta på bilrutorna som man får skrapa loss, i varje fall ute på landet. ;D
Fast det är kanske frigolit? ;D
Jag tycker vi gör så här att vi letar reda på ett par seriösa solfångarloggar för såväl plan- som vakumrörspaneler och ser hur årsutbyten ser ut ett typiskt år under vintern.
Kanske finns någon på:
[url]http://www.varmepumpsforum.com[/url]
Bra ide. :)
Men varför ta ut så hög temperatur ur solfångarna när du ändå har vedsystemet i drift?
För att det kräver varken omkoppling eller installation av slinga i botten av tanken. Att ändra på det kräver en del extra jobb och hårdvara (=pengar) för om/tillbyggnad som jag tror blir svårt att tjäna in på det relativt lilla extra utbytet man får under vintern. Dessutom bor jag inte där själv och intresset hos mina föräldrar för att småpula och trimma anläggningen kommer vara lika med 0. Så är det soligt nog för att kunna ge nått till toppen av en acktank (ca 90C) så är det bra, kan det inte det så får det vara. Det blir inte många vedträn i skillnad i vilket fall.
Tänk också på att under sommaren så är acktankens kalla sida <10C (varmvattentillverkning) men under vintern så är den betydligt högre (Värmesystemsreturen står för merparten och är 25-30C). Så Delta T för vattnet för +90 på vintern är bara ca 10C högre än DT för +60 under sommaren. Men det funkar bara att tänka/bygga så om man använder vakumrör, eftersom effektiviteten på en plattpanel vid +80-90 ut är nära 0 medan vakumrören bara tappar kanske 5-10%.
-
Det är nog precis så det är! Dubbelglas skulle kunna sänka utbytet sommartid när ändå tankarna riskerar att gå i kok och höja det vintertid när man behöver energin.
Pratade med en "miljövänlig" arkitekt igår kväll och han nämnde att de i Tyskland nu höll på med vakumfyllda dubbelglas. 0,4W/mK eller så. Vakum borde ju dessutom vara bättre än Argon på att släppa igenom solljus.
-
Nu tjänst det som ni faktiskt är lite fel ute.
Ni försöker göra allt för att maximera under den lilla tid på året där ni i alla fall måste tillföra stödvärme och utbytet pga rena geografiska omständigheter är mycket lågt. Ni tittar på små små differenser som kostar pengar och inte genererar så mycket w i skillnad.
Det ni vinner där förlorar ni i att verkningsgraden på grundvärmekällan sjunker därför att ni tillför extra stöd.
Att i stället sikta på att ge fullt skaft under den tiden på året där verkningsgraden på övriga system ligger lågt, som på sommaren, då ni verkligen kunde spara pengar genom att stänga av dem helt.
Hur man än bygger blir aldrig sol huvudkällan utan det är ett stöd till övriga system.
-
Poängen var väl iofs inte att maximera mot vintern, utan att jämna ut så att framförallt vår och höst produktionen optimeras på bekostnad av sommaren (då behovet ändå är väldigt lågt och helt i oproportion till genererad effekt). Kan man få en riktigt bra verkningsgrad vår/höst så finns det ju en hel del pengar att tjäna.
Tex så hade min mor tidigare 45000 kWh elförbrukning om året tidigare, men bara ca 600kWh/mån under sommaren för hushåll/varmvatten. Att ta bort i bästa fall hälften av 600 under 4 månader, det är att fippla runt på marginalerna och fullständigt ointresssant på det stora hela. Kan man göra en stor insats på värmebehovet med välisolerade solpaneler under i varje fall vår+höst, ja då märks det faktiskt i plånboken.
-
Jepp det kan jag förstå om det är El man byter ut.
Men om det är Olja eller pellets så är verkningsgraden så dålig på sommaren att det är betydligt mer än 600kwh i månaden som går åt för att för att få ut dessa.
Nu gissar jag lite men om en panna har ca 80-90% verkningsgrad vid full-last så har den förmodligen under 20% under sommaren. Förutsatt att man vill ha komforten att ha varmvatten hela tiden.
-
Jo, det blir ju förståss stor skillnad om man behöver fiselda med olja eller pellets och istället kan låta dem stå hela sommaren. :)
-
stedevil: Det var väl på tiden att dom lägger vakuum i dubbelglasen, förstår inte att dom inte gjort det tidigare. Kan väl inte vara så överdrivet svårt och dyrt att göra i 2000 talets västvärld.
Vad jag menade är att det är mer värt att låta dina solfångare jobba mot botten av tanken och med så låg snittemperatur som möjligt hela tiden.
Tittar här lite på mätvärden från Himins U-rör, vilka har väldigt bra värden. Med en snittemperatur på ca 92 grader genom solfångaren och 1 grads omgivande temperatur har den en verkningsgrad på runt 50%, medan den vid en medeltemperatur på ca 40 grader genom solfångaren och -0,4 grader omgivande temperatur får 69% i verkningsgrad. Du får alltså ut ca 38% mer om du låter den jobba med den lägre genomsnittstemperaturen och det är ju inte oväsentligt.
Sfinx har inte släppt någon kurva på temperaturberoende verkningsgrad och det förmodligen p.g.a att hans rör ger relativt dåliga värden.
-
Vad jag menade är att det är mer värt att låta dina solfångare jobba mot botten av tanken och med så låg snittemperatur som möjligt hela tiden.
Jo, hög tempdiff ger ju alltid lägre effektivitet, men låg tempdiff ger ju "struligare" system, speciellt kombinerat med ved.
Högtemp ger ju ett system du behöver elda mindre ofta, medan ett lågtemp gör att du måste elda kortare tid (då du har "förvärmt kallvattnet") men oftare.
En kombination jag däremot tror skulle vara högintressant är solpaneler med lågtemp ut + V/V-vp. En V/V-vp som jobbar mot 20-40C för att göra 60C borde ju bli väldigt effektiv.
Sfinx har inte släppt någon kurva på temperaturberoende verkningsgrad och det förmodligen p.g.a att hans rör ger relativt dåliga värden.
Ja, Sfinx är ju säkerligen inte top of the line. Det är väl framförallt med priset de konkurerar. Vad kostar Himins före efter bidrag?
-
Poängen är att du måste förmodligen måste elda i vilket fall som helst under vintersäsongen då du en vinterdag som räknas som riktigt bra ändå inte får ut mer än kanske 5-10 kWh ens om du har en stor anläggning om du har så hög snittemperatur genom solfångaren. En villa som drar 50-100 kWh ett dygn under vinterhalvåret är ju inte ovanligt vad jag förstått. Solfångarens tillskott blir då en piss i havet hur man än gör, men det blir ju en större piss i havet att ta ut kanske 7-14 kWh till botten av tanken med låg snittemperatur istället för 5-10 kWh till toppen av den. Förutsatt att det är en vanlig stor ackumulatortank du kopplat solfångarna till och inte en lite mindre VVB.
Ska tilläggas att jag spekulerar lite här nu igen när det gäller dagsutbytena.
I denna tråd kan man nog finna mer information om utbyte från olika solfångaranläggningar:
http://www.pellets.info/viewtopic.php?t=8205&highlight=utbyte
Där förstår man också att vanliga plansolfångare uppenbarligen också ger en del vintertid.
Här är en logg, dock bara över temperaturer:
http://ljungskile.mine.nu/logg/
V-V vp = vatten-vatten värmepump?
Jo där kunde ju vara en intressant kombination, men får inte värmepumpar dålig verkningsgrad om dom ska värma vatten så varmt?
Rent allmänt tycker jag att värmepumpar är överskattat skräp som bara bidrar till att göra uranhögarna större i världen. Iallafall om man jämför med eldning av biobränslen.
Himins priser var i princip samma per kWh som för Sfinx, men dom säljer tyvärr bara aningen mindre praktiskta 16 rörs anläggningar.
Mer info:
http://energihuset.dinstudio.se/
-
Poängen är att du måste förmodligen måste elda i vilket fall som helst under vintersäsongen då du en vinterdag som räknas som riktigt bra ändå inte får ut mer än kanske 5-10 kWh ens om du har en stor anläggning om du har så hög snittemperatur genom solfångaren. En villa som drar 50-100 kWh ett dygn under vinterhalvåret är ju inte ovanligt vad jag förstått.
Visst måste man elda, men vid fint väder kan man kanske dra ut tiden mellan eldandet med ½-1 dagar. Kan ju bli ett antal gånger färre att elda under en säsong, och man kan få visst utnyttjande av solfångarna utan någon manuell sommar/vinter omställning. "Sköter sig själv" är bra i min värld för då kan ingen göra fel. :D
Förutsatt att det är en vanlig stor ackumulatortank du kopplat solfångarna till och inte en lite mindre VVB.
Ja det är att jobba direkt mot 3m3 tanken mina funderingar kretsar runt.
V-V vp = vatten-vatten värmepump?
Nja, vätska vätska, tex en bergvärmepump. Om det är brine/vatten/sprit-vatten/glykol-vatten etc är mindre relevant. :)
Jo där kunde ju vara en intressant kombination, men får inte värmepumpar dålig verkningsgrad om dom ska värma vatten så varmt?
Jo, när de ska ta värmen från ett borrhål på tex +2 grader & Delta T = 60. När DT är på bara tex 30... då pratar vi COP 4-5. Men man får kanske ha ett kylmedium eller konstruktion som är optimerad för temperaturområdet +10-+50 i ingående temp.
Rent allmänt tycker jag att värmepumpar är överskattat skräp som bara bidrar till att göra uranhögarna större i världen. Iallafall om man jämför med eldning av biobränslen.
Ja och nej. Kan du tex driva din VP som spetsvärmer ditt solfångarvatten med hjälp av en veddriven stirling med COP 2 jämfört med att elda veden som värme, så är det ju intressant ändå. :)
Vi pratar ju i detta fall om hur man ska få ut vettig mängd 60+ värme på effektivast sätt.
Himins priser var i princip samma per kWh som för Sfinx, men dom säljer tyvärr bara aningen mindre praktiskta 16 rörs anläggningar.
Hmm, ska ta en titt. Kan ju vara intressant som experimentanläggning om inget annat. :)
Edit: Fast var hittade du priserna? Stod ju inte ett smack om det på hemsidan.
-
Stirling VP, nu börjar vi snacka! :)
Finns det någon kommersiell Stirling ännu som har så bra verkningsgrad att den i kombination med värmepump ger bättre utbyte än att vedvärma vattnet direkt? Antagligen inte, men det kommer väl.
Skaffar man en Stirling idag är det nog vettigast att producera el med den. Har man redan billig, miljövänlig vedeldning känns det ju inte så värt att köpa en dyr Stirling för att höja sitt värmeutbyte någon procent. Då lägger man ju hellre dom pengarna och den tiden på t.ex. tilläggsisolering.
Men om 20 år kanske Stirling blivit så billiga och bra att dom står i vart och vartannat hem.
Ja det är att jobba direkt mot 3m3 tanken mina funderingar kretsar runt.
Tänk på att temperaturhöjningen solfångarna åstadkommer i en sådan tank blir marginell. Säg att skiktningen är sådan att solfångarna värmer den översta fjärdedelen i tanken, vilket känns som relativt bra skiktning. En inmatning på 10 kWh motsvarar en temphöjning på bara ca 10 grader i denna översta fjärdedel av tanken i sådana fall.
Fast var hittade du priserna? Stod ju inte ett smack om det på hemsidan.
Nej, jag fick ringa dit för att få priser.
-
Finns det någon kommersiell Stirling ännu som har så bra verkningsgrad att den i kombination med värmepump ger bättre utbyte än att vedvärma vattnet direkt? Antagligen inte, men det kommer väl.
Tror elbils-stirlingen ligger upp mot minst 20% om inte tom 25-30%, med COP 4-5 i VPn så ligger man ju upp mot i varje fall 80-100%. Sen får man ju förståss "spillvärme" från sterlingen som rimligen leds in i värmesystemet, så total % går nog upp ytterligare en bra bit till kanske 140-160%. Så om man ändå gör el till hushållet med stirling så kan man lika gärna slänga på lite mer ved och driva en VP då spillvärmen inte räcker för husvärmen. Man skulle ju kunna sälja överskottselen med, men i Sverige är ju det inte så lätt... (kraftbolagen är inte ett dyft intresserade av att köpa tillbaka elen för de fantasisummor de säljer den för när de producerar den för kanse 10öre/kWh själva).
Men hårdvaran för ett sol + stirling + V/V-VP är ju förståss en ganska stor investering, och lite underhåll får man ju med, så om det i slutändan lönar sig är ju en annan sak.
Tänk på att temperaturhöjningen solfångarna åstadkommer i en sådan tank blir marginell.
Som sagt, jag pratar uteslutande om toppmatning via vvx med högtempvatten. :)
Struntar i att botten på tanken håller 8 grader om jag har 500L 60+ i toppen. ;)
Nej, jag fick ringa dit för att få priser.
Uje, ringa runt till X antal ställen orkar jag inte. Vågar de inte ha priser på nätet så brukar jag utgåfrån att de skäms för sina överpriser.
-
Ja, elbolagen är en jävla maffiakonspiration allting. Överst av all statligt ägda vattenfall som investerar för fullt i kolkraft och uran med bl.a. mina pengar. Ingen slump att man börjar bli trött på det här samhället.
Men vänta lite nu här. En Sterlingvärmepump med tillräckligt bra specifikationer måste ju driva sig själv utan annat tillskott av energi än det som den hämtar utifrån själv? Eller är jag helt ute och cyklar?
-
Men vänta lite nu här. En Sterlingvärmepump med tillräckligt bra specifikationer måste ju driva sig själv utan annat tillskott av energi än det som den hämtar utifrån själv? Eller är jag helt ute och cyklar?
Ja, gör man en sådan så får man garanterat Nobelpriset. :D
Problemet ligger väl i att man har en varm sida och en kall sida. Stilingen skapar mekanisk rörelse när det varma rör sig mot det kalla. Ska man upprätthålla varm/kall diffen så måste man ju pumpa tillbaka det varma som läcker över till kalla sidan åter till varma.
Men när kalla sidan är ditt värmesystem till huset, så blir ju den energiförlusten = 0 när du ändå vill värma huset, och det gör att jag tror det finns väldigt stor potential i det. :)
Samma sak med TermoElektriskGeneratorer (TEG), får ju el, utan rörliga delar från tempdiffen när värmen vandrar från A till B. Men verkningsgraden är ju tyvärr ganska låg (3-5% tror jag). Bör ju dock funka aldeles utmärkt till tex en pelletspanna för att driva cirkpump och regleringen med helt från den genererade värmen + lite överskott till en del LED lampor. Lite tveksam om tempdiffen mellan acktank och värmesystemsvattnet ger någon meningsfull elmängd, annars hade det ju varit ett väldigt bra alternativ med.
-
Angående självcirkulerande solfångar-växlare, på ett annat forum snubblade jag över en intressant lösning.
1st långt rör som står upp, koppling till acktanken via topp & botten samt 1 st kamflänsrör inuti röret varigenom solpanelsvattnet cirkulerar. Man får då en "liten acktank" parrallellkopplad till sin stora tank där varmvatten matas över genom självcirk då rörets temp >= acktankstoppens temp.
Nackdelen är väl att verkningsgraden lär gå ner då acktanken blir varmare och varmare (varmskicktet kommer ju ligga på samma nivå i båda) men det kanske inte gör så mycket om VGn är halvkass då man redan har tex 2000L 70C vatten i en 3m3 tank.
-
Kolla tidningen etc-el omdetta ämne!