Alternativ.nu
Bygga & Bo => Bygga och renovera => Ämnet startat av: Menteverde skrivet 09 sep-09 kl 22:13
-
Håller på att renovera min stuga, mer info i dessa trådar:
http://www.alternativ.nu/smf/index.php?topic=73438.
http://www.alternativ.nu/smf/index.php?topic=73862.0
Jag vill tilläggisolera väggarna invändigt därför att jag vill kunna göra en riktig intern elinstallation och dessutom lägga ångspärr. Väggarna är av timmer, ca 100 m.m och beklädda invändigt med Tretexskivor.
Tanken är att jag ska isolera 45 m.m. Problemet är att jag vill lägga ångspärren direkt på befintlig vägg, alltså bakom 45 m.m isolering, för att enklare kunna lägga elen mellan reglarna. Är det risk att ångspärren kommer bli för kall med kondens och fuktskador som resultat?
Jag ska även tilläggsisolera utvändigt, men jag vet inte om jag hinner det iår.
-
Varför är det så besvärligt att sätta plasten på reglarna efter att isolering och eldragning är klar innan skivmaterialet? Ditt alternativ är ju något enklare och spontant känns det som att efter 45 mm isolering och gips(?) borde det inte vara något problem men samtidigt så känns det såå fel, fel, fel. Har du dubbla skivmaterial (board+gips) kunde du ha diffusionsspärren i mellan.
-
Ångspärr mitt inne i väggen? Vad ska den göra för nytta där hade du tänkt?
Fukten rör ju sig inifrån och ut så ska du ha det alls är det så nära insidan som möjligt (för att hindra att fukten går in i väggen/isoleringen), annars är det bättre att strunta i det (om du inte medvetet försöker skapa ett fuktproblem mitt inne i väggen).
Vad hade du tänkt isolera med? Lerhalm både isolerar och vindtätar massivträstommar alldeles utmärkt och då kan du glömma allt vad plast och vindpapp heter. :)
-
Vad hade du tänkt isolera med? Lerhalm både isolerar och vindtätar massivträstommar alldeles utmärkt och då kan du glömma allt vad plast och vindpapp heter.
Tilläggsisolera på insidan helt utan diffspärr!? ???
-
stedevil: Inte mitt inne i väggen, 45 m.m inne i väggen. Med absoluta mått mätt är det bara ca 30% in i väggen. ;) Isoleringsmässigt är det dock iofs ca 60% in i väggen.
Diffusionsspärren ska förutom att förhindra diffusion också göra huset luftätt. Detta minskar såklart värmeförluster och man kan få bättre kontroll över husets ventilation.
Lerhalm, ja isåfall kunde jag ju strunta i att lägga in ett golv och köra med stampad krypgrund istället. Hade varit något. 8)
Rödskägg: Måste ju skära i plasten då för dosor och allt. Varför både gips och board? ??? Känns lite som att lägga plåt tegeltaket typ. :P
-
Tilläggsisolera på insidan helt utan diffspärr!? ???
Med lera på oisolerad timmer, JA.
-
Gips är inget vidare att fästa upp saker på. Så har du nått bakom så blir det bättre. Gips har en del fördelar såsom brand och att det inte rör sig så det finns ändå en poäng att använda mot rummet.
-
Lerhalm, ja isåfall kunde jag ju strunta i att lägga in ett golv och köra med stampad krypgrund istället. Hade varit något. 8)
Ja stampat jordgolv låter ju 10x bättre än plastlager på marken för att "skydda mot lukt" ::)
Tur inte jag ska bo där :D
Rent generellt skulle jag dock inte tro stampade jordgolv är någon vidare lösning på våra breddgrader. Däremot är lerhalm ett ypperligt material för vårt klimat. Så jämförelsen du gör är ju ganska snevriden.
-
T ex plastade tapeter och latexfärger är ganska täta och fungerar nog ungefär som en ångspärr.
-
stedevil: Nej, halm, lera och jordgolv funkade nog bäst i kojor när man var liten :) Eller? Har du något lambda-10 värde för halm?
Foppas fot: Inte så effektivt som plast.
ersam: Men att ha både gips och en annan skiva låter ju overkill? Minskar det brandriskerna så mycket?
-
Jo det var just det gips fördröjer brandspridning och är relativt billigt samt orörligt (spräcker inte så mycket tapeter) Board är lättare att fästa i, annars måste du planera regelavstånd eller använda board där du ska fästa tunga saker, typ handfat.
Stedevil vältrar sig i lera för att skydda sig mot plasten vilken han är allergisk mot ;) ;D Lera är intressant och plast är användbart, tror att det är bättre att vara så pass frisinnad så man kan inse att det finns rum för båda på rätt plats och efter smak och tycke.
Jag skiter nog i de 30%:en, det är 60% som bekymrar mig. Jag utgår från att du för det mesta tänker hålla en högre inomhustemp än ute och det speciellt på vintern (dvs detta resonemang gäller inte ouppvärmda byggnader, sommarhus eller kylrum) Varm luft kan hålla mer vatten än kall, då det mesta i naturen strävar efter att jämna ut sig kommer då vattnet i luften vilja vandra utåt. På sin vandring utåt riskerar den då att kondensera. du kommer att få en väldig temperaturdifferens i dessa 45 mm, är då daggpunkten någon stans innanför diffspärren i detta... Detta skulle bekymra mig väsentligt mer än ev. otätheter vid genomföringar. Om nu lera är ett så överlägset isolermaterial måste den ha blandats med bra mycket halm eller nå't, då kan den inte heller vara värst tät längre och förmodligen(mig veterligen) lyder den under samma fysikens lagar som plast och Gullfiber men jag kan ha fel.
my $ 0.02
-
stedevil: Nej, halm, lera och jordgolv funkade nog bäst i kojor när man var liten :) Eller? Har du något lambda-10 värde för halm?
Nä, lera och halm har använts i århundraden tillsammans med bla timmerhus. Halm har lambda på ca 0.07-0.08. Att det är "omodernt" idag beror på att det lämpar sig dåligt för massproduktion av färdighus och kräver större arbetsinsats på byggplatsen. De nackdelarna är ju mindre viktiga för en hemmapulare som vill förbättra en gammal befintlig byggnad.
Minskar det brandriskerna så mycket?
Diverse träfiberplattor brinner som fnöske och har de lim i sig så kan det dessutom bli giftig rök. Gips å andra sidan är som rödskägg skriver odugliga till att fästa saker i. Kombinationen av båda utnyttjar de båda materialens fördelar och minskar dess nackdelar.
Stedevil vältrar sig i lera för att skydda sig mot plasten vilken han är allergisk mot ;) ;D Lera är intressant och plast är användbart, tror att det är bättre att vara så pass frisinnad så man kan inse att det finns rum för båda på rätt plats och efter smak och tycke.
Att plast mitt i väggen är fel material på fel plats är väl knappast en tycke och smak fråga, hur frisinnad man än må vara? ???
Som jag sa från början, ska där vara plast så ska den sitta på insidan (och vindpapp på utsidan). Sen har jag gett ett förslag på ett billigt och bra alternativ som passar gamla oisolerade timmerhus som löser problemet "vill inte ha plast på insidan för jag ska dra el".
Om nu lera är ett så överlägset isolermaterial måste den ha blandats med bra mycket halm eller nå't, då kan den inte heller vara värst tät längre och förmodligen(mig veterligen) lyder den under samma fysikens lagar som plast och Gullfiber men jag kan ha fel.
Lerhalm är tät pga att leran ligger främst på utsidan av halmen och klibbar ihop stråna med varandra. Och om det skulle vara någon fysik lag att alla material måste bete sig som plast eller glasull vad gäller fukttransport så finns det ju massor med material som skulle bryta mot denna lag vilket visar att det är ett felaktigt antagande. Lera är speciellt intressant vad gäller fukt eftersom det till en början suger fukt men efter att ha bli mättad helt plötsligt övergår till att vara ett vattentätt(!) material (googla tex på dammar tätade med bentonit-lera).
-
Med så tunt lager det är frågan om här, så måste det vara hög lerprocent i lerhalmen för att det ska hålla ihop och fästa på väggen.
Då kommer man långt från lambdavärdet för ren halm.
Skånska korsvirkeshus har hög andel lera i väggarna, och lär ha varit otrevliga att bo i vintertid pga att det blev kallt och fuktigt inomhus.
Lerhalm passar bäst där man kan ta till med jättetjocka väggar.
Beträffande fuktspärren, varför måste man inveckla sig i teorier så förb-t, om det inte gäller ett unikt byggnadsminne?
Det isolerades innanför timret utan fuktspärr åtminstone fram till 70-talet, också i min kåk på några ställen.
Jag har inte sett några fuktskador där, när jag har rivit i väggarna (av andra anledningar).
-
Jag skulle inte råda dig att göra som du tänkt då daggpunkten hamnar på fel sida om plasten.. Man kan ha plasten en bit in i väggen som tillexempel bakom en installationsvägg men då ska den inte vara längre in en ca25% av den totala väggen(isoleringen) enligt det sätt som man bygger på idag. Det är iallafall vad jag fått höra på byggena..
Många som bygger med en installationsvägg. Säg att man bygger en vägg på 170mm i princip färdig men utan att gipsa igen den. Sätter plast där, sen spikar man på 2"2 reglar utanpå plasten och låter elektrikern dra alla sina trådar utan att skära hål på plast och isolering överallt. Sen isolerar man en 45iso mellan reglar och dosor och sist gipsar man igen det hela :)
Lycka till
-
Att plast mitt i väggen är fel material på fel plats är väl knappast en tycke och smak fråga, hur frisinnad man än må vara?
Jo men jag har just därför hela tiden hävdat att plasten skall vara längst in mot rummet. Sedan är det väl en fråga om tycke och smak om man vill använda lera/halm eller min.ull/diff.spärr? Jo, jag är nog alltför bekant med leras vattentäthet, även bentonitleran och halmen är väl kända material som jag kommer i kontakt med både privat och proffessionellt. I övrigt är jag inte så förtjust i invändiga tilläggsisoleringar, speciellt inte utan diffspärr.
De fysiska lagarna lyder alla material under sedan har givetvis lera, konventionell isol, halm och plast både lika och olika egenskaper i olika grad men de lyder under samma lagar.
-
Det låter ju som en dum idé att lägga diffspärren bakom isoleringen då. Men om jag sedan även tilläggisolerar 95 m.m på husets utsida, då borde det väl vara lugnt? Plasten ska väl max ligga 1/3 in i isoleringen.
Med tanke på halmens i tråden tidigare nämnda lambda värde måste man ju förmodligen multiplicera lerhalmsväggens tjocklek med en faktor på 2-4 eller mer för att få U värden motsvarande mineralulls isolering, eftersom leran sänker lambda värdet ytterligare. Jobbigt när en vägg som skulle blivit 145 m.m annars blir närmare 450 m.m. tjock. Då har man reglat upp för isolering som är tjockare än i många passivhus, men har ändå ett U värde som är ganska genomsnittligt. Men i ett varmare klimat hade det ju varit roligt att experimentera med halm.
-
Som du själv skrev vet du inte när du hinner en utv. tilläggsisolering och vad händer under tiden. Ska jag gissa inte ett skit men det är en gissning baserad på en massa okända faktorer :o
-
Med så tunt lager det är frågan om här, så måste det vara hög lerprocent i lerhalmen för att det ska hålla ihop och fästa på väggen.
Då kommer man långt från lambdavärdet för ren halm.
Skånska korsvirkeshus har hög andel lera i väggarna, och lär ha varit otrevliga att bo i vintertid pga att det blev kallt och fuktigt inomhus.
Nu är ju situationen ganska annorlunda än korsvirkeshus eftersom det finns en massiv trävägg att bygga mot. Så det krävs ingen extra lera för att väggen inte ska rasa (det är ju timmerväggen som står för styrkan) och det är inte 150mm till utsidan utan 150+100mm massivt trä.
Lerhalm passar bäst där man kan ta till med jättetjocka väggar.
När det är enda väggmaterialet, definitivt. Men vi pratar ju som sagt om en 100mm tjock timmervägg som startpunkt.
Beträffande fuktspärren, varfö<r måste man inveckla sig i teorier så förb-t, om det inte gäller ett unikt byggnadsminne?
För vi försökt hjälpa Menteverde att förstår varför mineralull - plast - trästomme är ett så ytterst dåligt förslag. Han fortsätter dock envist hålla vid just denna lösning, trots att det går emot både modern och traditionell byggnadsteknik. Men det är ju hanns hus, så vill han tvunget sätta plast mellan mineralullen och träväggen för att odla mögel i väggarna så får han väl göra det. :D
Som du själv skrev vet du inte när du hinner en utv. tilläggsisolering och vad händer under tiden. Ska jag gissa inte ett skit men det är en gissning baserad på en massa okända faktorer :o
Ska jag gissa så samlas det fukt i 45mm glasullen undertiden. Glasull som blivit blöt torkar inte utan måste bytas för att inte leda till mögel. Och om något har dåligt isolervärde så är det blöt glasull.
Menteverde, om du ändå ska isolera både ute och inne och tvunget ska ha plast mellan innerisoleringen och trät, gör först isoleringen på utsidan, så slipper du riva ner och bygga om din fuktskadade innervägg om något år.
-
Jobbigt när en vägg som skulle blivit 145 m.m annars blir närmare 450 m.m. tjock
Hur står det till med huvudräkningen?
100mm + 45mm + gips + board = ca 170mm
100mm + 100mm + puts = ca 210mm
Ska du ha väggen 450mm tjock så pratar vi om uvärden jämförbara med minst 150mm glasull, vilket vida överstiger vad du planerat sätta upp även medräknat framtida projekt på utsidan.
-
stedevil: Jag menade ett U värde ungefär motsvarande en vägg med ca 145 m.m mineralull. Om jag får tummen ur och även isolerar utsidan kommer jag att få en vägg med totalt 135 m.m mineralull.
Rödskägg: Ja, även om det känns tungt så får jag nog sätta plasten längst in mot rummet. :-X :P
Jag har även tänkt sätta ångspärr i taket och sedan pärlspont. På principskisser jag sett har man satt glespanel mellan ångspärr och innertak. Hur viktigt är detta?
Takhöjden är låg som den är redan och jag vill helst inte minska den ännu mer. Jag är rätt lång och har precis så mycket marginal nu att jag inte måste gå böjd. ;)
-
Vad jag har läst mig till så motsvarar tio centimeter timmer en centimeter modern isolering... Är detta helt fel? Vore intressant att lära om sig om det är så att det är just en felaktig uppgift...
Och jag skulle inte heller bygga med plast 45mm in i väggen, bara upplyste om att det är så i många hus som byggs nu... Eftersom han frågade om upplysningar angående ångspärr och tilläggsisolering. Jag vet efter disskussioner här på forumen inte riktigt vart jag står i frågan ???
-
Det där var lite överdrivet. I ett teorihäfte från Gullfiber jag har liggandes så listar dom ett typiskt lambda-10 värde för trä som 0,15-0,16, medan Gullfiber, cellplast och minerallull har 0,036-0,037 (kommer inte ihåg enheten just nu). Alltså isolerar mineralull av en viss tjocklek 4-5 ggr så bra som som trä av samma tjocklek, i runda slängar. Rent trä kommer dock ytterligare lite närmare mineralullens U värde eftersom det praktiska U värdet i mineralull sänks av köldbryggorna som regelverket m.m bildar. Jag har faktiskt inte roat mig med att räkna ut det exakt.
Dock rätt stört att en 100 m.m timmervägg bara motsvarar 20-25 m.m mineralull enligt ovanstående överslag, förutsatt att mineralullen vindskyddas bra.
-
Dock rätt stört att en 100 m.m timmervägg bara motsvarar 20-25 m.m mineralull enligt ovanstående överslag, förutsatt att mineralullen vindskyddas bra.
Säg inte det så en timmerentusiast hör det.
Dom brukar räkna in värmemagasineringsförmågan också på nåt sätt, men det är ju inte samma sak.
Likadant gör lerhalmförespråkarna.
Det var också nån som nämnde passivhus av massivträ, jag undrar hur pass tjocka väggar ett sånt behöver?
-
Jo typ MHM gör passivhus av massivträ men oftast är det bara välisolerade massivhus. De gör väggblocken av korslagt utskottsvirke från träindustrin, det de gör som ger ca. 30% bättre isolering än massivt trä är att de på en sida av virket fräser spår 4x4 med c/c 8. Jag har nu haft möjligheten att se när de bygger ett passivhus men de "fuskar" lite och isolerar utv. (!) m. nå'n träullskiva, hoppas bara att de inte tänker köra äggskalsputs :P
-
Det där var lite överdrivet. I ett teorihäfte från Gullfiber jag har liggandes så listar dom ett typiskt lambda-10 värde för trä som 0,15-0,16, medan Gullfiber,
Regelverket säger 0,14, och även det är för högt för det är vid en orealistisk hög fukthalt (dvs vid så hög fukthalt att trät börjar ruttna, och då är lambdavärdet det minsta problemet man har...). För realistiska jämviktsfukthalter ligger lambda på ca 0,13-0,135 för gran & fur. Dessutom, blir det riktigt kallt så torkar trät ut ännu mer och lambda kan tex hos gran krypa ner mot 0,12.
Sen när man jämför väggtjocklek mellan massiv trä och tex glasfiber så måste man ju räkna med skyddande ytterlager på båda sidor som bygger på en hel del för glasfiberväggen samt, som du sa, att glasfibervärdet inte är för färdig vägg utan för grundmaterialet (vilket påverkar väldigt mycket).
Så räknar man realistiska färdig vägg värden så hamnar man på ca 2-3 tjockare timmervägg för ett givet uvärde för vinterbonade hus.
Vad gäller den värmemagasinerande effekten hos massiv trä är den inte att förakta. Trä håller hela 2x mer värme/kg än tex sand, vilket i kombination med lambdavärde på 0,13 spelar väldigt stor roll. Men det gäller ju framförallt innerväggar och ytterväggar som är oisolerade inåt. Har man isolerat en timmervägg på insidan och lämnat den oisolerad utåt så kan man nog helt glömma bort magasineringseffekten.
I vilket fall, det finns idag inga standarder som tar någon hänsyn till värmemagasinering i materialet, så hur mycket vikt man fäster vid det får man avgöra själv. Men vem vet, någon dag i framtiden så kanske vi får lite mer verklighetsförankrade isoleringsvärden som visar tex "kW/dygn tillförd värme för att hålla +20 på insidan vid olika utetemp och dyngsvariation i färdig vägglösning". Det har ju redan tagits ett stort steg i rätt riktning när fönstertillverkarna blev tvungna att redovisa lambda för HELA fönsterkonstuktionen, inte bara glaset.
-
Ja, det hade varit praktiskt faktiskt. Vet man U värdena i huset så är det ju inte så svårt dock att räkna om det själv?
Om t.ex. U=1 för fönstrena som är 3 m2, och 0,2 för väggarna som är 50 m2, det är 20 graders difftemp mellan inne och ute så blir väl överförd effekt ungefär
20 °C *1 W/(m²°C)*3 m² = 60 W = Fönstrens energiförlust
20 °C *0,2 W/(m²°C * 50 = 200 W = Väggarnas energiförlust
Totalt så drar väggarna och fönstren ut 260W då det t.ex. är 20 grader inomhus och 0 grader ute. Jag håller dock helt om att vilken effekt som dras borde visas tydligare, och att det inte är självklart att man ska kunna räkna fram sånt här. Men det löser sig väl med energideklarationerna nu?
Värmemagasinering, tja, vad har timmer för specifik värmekapacitet? För mig som inte har jättemycket plats för ackumulatortank kan det ju vara något att fundera på innan jag tilläggsisolerar inifrån. Men varför annars bry sig om magasineringseffekten något nämnvärt?
-
Jo typ MHM gör passivhus av massivträ men oftast är det bara välisolerade massivhus. De gör väggblocken av korslagt utskottsvirke från träindustrin, det de gör som ger ca. 30% bättre isolering än massivt trä är att de på en sida av virket fräser spår 4x4 med c/c 8. Jag har nu haft möjligheten att se när de bygger ett passivhus men de "fuskar" lite och isolerar utv. (!) m. nå'n träullskiva, hoppas bara att de inte tänker köra äggskalsputs :P
Hade jag idag byggt ett passiv massivträhus så hade jag byggt med dubbla timmerväggar i ytterväggarna. Dvs tex 2st 100mm breda väggar med tex 200mm mellan, med mellanrummet fyllt med lämplig lösull.
Ja, det hade varit praktiskt faktiskt. Vet man U värdena i huset så är det ju inte så svårt dock att räkna om det själv?
Nja, du får ju inte med magasineringeeffektens utjämnande påverkan på normal dygnstempsvariation så länge du bara räknar lambdavärden. Det är ju inte helt ovanligt att det en solig vinterdag kan vara -5 grader medan det på natten kan sjunka till -20 osv. För glasull spelar det ju ingen roll eftersom det magasinerar nära 0, men för en del andra material gör det skillnad.
Värmemagasinering, tja, vad har timmer för specifik värmekapacitet?
Trä är ju ett levandematerial så det varierar en del från pinne till pinne men snitt ligger på sådär 1600J/kgK
-
Väldigt intressant! Tack för det, har alltid undrat. Nu klarnade det något lite iallafall.
Det ni säger om köldbryggor i "moderna" väggar stämmer oftast inte då man gärna bygger exempelvis en 95 vägg och sen lägger 45reglar tvärsemot dom andra och därigenom krymper köldbryggan avsevärt... Men på gamla fritidshus där det bara är en 95 vägg stämmer det ju. Nu har jag byggt en del hus med 170mm reglar i ytterfasaden med och där blir det ju kraftiga köldbryggor men då har dom löst det med skalmursskiva utanpå... Så man ska absolut tänka på det men tror inte det är applicerbart så ofta som ni tror i modernt byggande...
-
Nja, du får ju inte med magasineringeeffektens utjämnande påverkan på normal dygnstempsvariation så länge du bara räknar lambdavärden. Det är ju inte helt ovanligt att det en solig vinterdag kan vara -5 grader medan det på natten kan sjunka till -20 osv. För glasull spelar det ju ingen roll eftersom det magasinerar nära 0, men för en del andra material gör det skillnad.
Den magasinerade värmen måste ju ha tillförts nån gång.
Skillnaden med att köra med samma värmetillförsel hela tiden är bekvämlighet (slippa elda dygnet runt) eller kanske billigare nattel.
Snacket om att timmer isolerar bättre än vad mätresultaten ger vid handen är BS.
-
Anledningen att ångspärr behövs till mineralull är såvitt jag vet följande:
1. bindemedlet möglar lätt om det blir fuktigt
2. mineralull är dålig på att magasinera och transportera fukt; det blir därför lätt vått av måttliga mängder fukt.
Ekofiber har inte dessa nackdelar och behöver inte fuktspärr. Jag skulle tro att detsamma gäller många andra isoleringsmaterial, men är måttligt insatt.
Får man in möss i mineralullsväggar kan det bli ganska djävligt. Mössen vill inte bo i ekofiber p g a av de borsalter som tillsatts. (Hur stort miljöproblem är dessa? Bor är ett viktigt växtnäringsämne i rätt dosering, d v s mycket låg. F ö vet jag inte.) Hur trivs möss i lerhalm? Kalktillsats lär kunna hjälpa, i alla fall till jordfyllning i bjälklag. (Användes förr - används det nu? Det fungerar bra i äldre hus där det finns kvar tycker jag.) Ska det vara släckt kalk?
-
Den magasinerade värmen måste ju ha tillförts nån gång.
Korrekt, men skillnaden ligger i om all värme som gått in i väggen en gång fortsätter till utsidan eller om en del av den vänder och går tillbaka in i huset igen. I fallet massivträ, där både lambda är skaplig och spec värmekap är mycket hög, så kommer denna effekt inte vara helt obetydlig.
Snacket om att timmer isolerar bättre än vad mätresultaten ger vid handen är BS.
Helt korrekt, mäter man rätt, får man också ut rätt värden. Problemet är bara att nuvarande standard för hur man mäter inte är korrekt. Korrekta värden fås om man mäter hela vägglösningar med simulerade väder&dyngsvariationer vilket inte görs idag. Dagens mätmetoder är relevanta, men inte heltäckande, och visar därför bara en skev bild av verkligheten.
-
En annan tanke. Om värme lagras i en timmervägg som är en yttervägg, så lagras värmen en bit in i timret och således närmare den kallare utsidan. Samtidigt som värmen överförs inåt rummet, kommer förmodligen ganska mycket att föras utåt. Därför ger lagring av värme i timmervägg förmodligen större förluster än om man matar in värmen i en ackumulator tank.
Även om köldbryggorna som reglarna i en vägg utgör byggs över av annan isolering till stora delar, så höjer reglarna det slutgiltiga U värdet. Jag kommer inte ihåg hur mycket. Ska sätta mig och råplugga teorihäftet från Gullfiber någon dag. ;D
Ett vanligt hus som är bra isolerat klarar lätt dygnets temperatursvängningar utan timmerväggar. En kompis hade ett hus som som jag aldrig kommer glömma. Det var en ganska stor 2 plans villa den var nog på 100-150 m2. Hela huset värmdes av en liten vanligt vedspis utan vattenmantling i köket på nedervåningen och det var alltid jämn fin värme i huset. Sanslöst. Och han behövde inte elda mycket heller.
Usch för gamla dragiga timmerhus med total avsaknad av plast. ;D Är uppvuxen i ett sådant och ska aldrig mer bo i ett hus som inte är riktigt isolerat, tätat och ventilerat. ;)
Och om man har man lite sämre isolering i huset, större kallras från fönster osv, så löser ju vanliga radiatorer eventuella problem med ojämn inomhustemperatur över dygnet.
-
En annan tanke. Om värme lagras i en timmervägg som är en yttervägg, så lagras värmen en bit in i timret och således närmare den kallare utsidan. Samtidigt som värmen överförs inåt rummet, kommer förmodligen ganska mycket att föras utåt. Därför ger lagring av värme i timmervägg förmodligen större förluster än om man matar in värmen i en ackumulator tank.
Så resonerar jag också.
Med isolering på utsidan av timret hejdar man den värmestrålningen.
Isolering på insidan förtar nästan helt fördelen med timrets värmelagring.
Därför tycker inte jag det är en bra idé att isolera på båda sidorna.
Usch för gamla dragiga timmerhus med total avsaknad av plast.
Det finns vindpapp mot dragiga väggar, eller asfaboard.
En sån gammal kåk som det är frågan om här, skulle jag nog inte isolera alls på väggarna.
Det förändrar utseendet för mycket, och till för stor kostnad i förhållande till vinsten.
I varje fall ingen mineralullsisolering, ett jäkla råttbomaterial är det.
Vindtätning enligt ovan och tätning runt fönster räcker långt.
Isoleringen på vinden är det viktigaste, där kan man lägga en halvmeter lösull om det finns plats.
Får man bort draget så är det en baggis att hålla varmt i en tvårums timmerstuga.
Visserligen går det åt lite mer bränsle än med extra isolering och ångspärr, men det är mindre risk för överraskningar som t ex fuktskador.
Fiffiga komplicerade lösningar har en tendens att inte alltid fungera som man tänkt sig.
-
Korrekt, men skillnaden ligger i om all värme som gått in i väggen en gång fortsätter till utsidan eller om en del av den vänder och går tillbaka in i huset igen. I fallet massivträ, där både lambda är skaplig och spec värmekap är mycket hög, så kommer denna effekt inte vara helt obetydlig.
Helt korrekt, mäter man rätt, får man också ut rätt värden. Problemet är bara att nuvarande standard för hur man mäter inte är korrekt. Korrekta värden fås om man mäter hela vägglösningar med simulerade väder&dyngsvariationer vilket inte görs idag. Dagens mätmetoder är relevanta, men inte heltäckande, och visar därför bara en skev bild av verkligheten.
En timmervägg kan magasinera en del värme, men strålar också en hel del värme på utsidan pga relativt dålig isoleringsförmåga.
Med en lättreglerad värmekälla kan precis tillräckligt med värme produceras, för att balansera läckaget i en vägg utan värmekapacitivitet.
Därför behövs mindre effekt hos värmekällan.
Metoden att ösa på mer värme under vissa perioder, och lagra en del av överskottet i timmerstommen, var inte så dumt på den tiden enda värmekällan var ved, och det saknades ackumulatortankar.
Idag finns ju även andra mycket lättreglerade värmekällor.
-
Usch för gamla dragiga timmerhus med total avsaknad av plast. ;D Är uppvuxen i ett sådant och ska aldrig mer bo i ett hus som inte är riktigt isolerat, tätat och ventilerat. ;)
Ja, det där är en fundering jag har, jag undrar lite om hur många av de som förespråkar timmerväggar utan isolering, som verkligen har bott heltid i flera år i ett sånt.. Precis som du är jag uppvuxen i ett gammal dragigt hus, varje morgon på vintern när man skulle till skolan så var det att kliva upp vid 4 plusgrader i sovrummet..jag har visserligen inte dött av det, men det är ju inget jag vill ha tillbaka.
Sen är väl kanske inte plasten helt avgörande, men rejäl vindtätning och isolering, det tror jag på.
-
Därför ger lagring av värme i timmervägg förmodligen större förluster än om man matar in värmen i en ackumulator tank.
Ja, en timmervägg är ju inte ett fullgott alternativ till en acktank. Förutom att vatten har bra mycket högre spec värmekap så arbetar en acktank med helt andra värmedifferenser, tex mellan 90-40grader. En trävägg jobbar kanske mot tempdiff på 22-18 grader under dygnet. Det handlar ju mer om att ta tillvara gratisvärme från när det är varmare i huset (solstrålning genom fönstret, matlagning, datorer, mm) för att värma när tex folk sover. Det ersätter inte ett bra värmesystem.
Även om köldbryggorna som reglarna i en vägg utgör byggs över av annan isolering till stora delar, så höjer reglarna det slutgiltiga U värdet.
Ja definitivt. Har man en regel som går genom halva väggen och glasull resten så blir ju lambda för den väggbiten ca (0,035+0,135)/2 = 0.085, vilket fortfarande är riktigt skapligt.
Ett vanligt hus som är bra isolerat klarar lätt dygnets temperatursvängningar utan timmerväggar.
...
Och om man har man lite sämre isolering i huset, större kallras från fönster osv, så löser ju vanliga radiatorer eventuella problem med ojämn inomhustemperatur över dygnet.
Och har man ett kärnkraftverk i uthuset så kan man enkelt hålla jämnvarmt även med rispappersväggar, men det kostar ju en del. ;)
Men det var ju isolervärden vi pratade om, för att spara pengar i uppvärmingskostnad. I vilket fall, per mm så kan inte massivträ konkurera med isolervärde (och ännu mindre i pris) med mineralull (eller miljövänligare alternativ som linull), men i många fall så har trä fått oförtjänt dåligt ryckte. Och mycke av det handlar nog om dålig vindtätning & dragiga hus. Men det beror iofs till stor del på att folk glömt bort att gamla timmerhus ofta hade lerklinade väggar, just för att täta mot drag. Dessutom, en 100år gammal handbilad timmervägg, hur exakt passform har den jämfört med moderna spårfrästa timmerhus där bitarna i princip fingerskarvas ihop i höjdled?
-
Ja, det där är en fundering jag har, jag undrar lite om hur många av de som förespråkar timmerväggar utan isolering, som verkligen har bott heltid i flera år i ett sånt.. Precis som du är jag uppvuxen i ett gammal dragigt hus, varje morgon på vintern när man skulle till skolan så var det att kliva upp vid 4 plusgrader i sovrummet..jag har visserligen inte dött av det, men det är ju inget jag vill ha tillbaka.
Sen är väl kanske inte plasten helt avgörande, men rejäl vindtätning och isolering, det tror jag på.
Hade ett timrat 1700-talstorp tidigare, en "liten låda" direkt på marken i närheten av Vänern men i vindskyddat och väldränerat läge. Eldade i rörspis + vedspis så mycket jag hann och fuskade med element när jag inte var på plats och kunde slänga in ved. Vägrade envist erkänna att inomhusklimatet var FÖRSKRÄCKLIGT, dragit och definitivt fuktigt! Textilier, trasmattor, sängkläder etc var nästan blöta :'( hur jag än eldade höst/vinter.
Har nu ett timrat hus i Hälsingland och när jag läser om mindre bra upplevelser av gamla timmerhus här på forumet, måste jag berätta att det finns undantag! Huset är från ca 1880, timmer tätat med mossa och lindrev + utvändig panel. Självdrag. Gamla fönster + lösa innanfönster. I vintras var det -25 under ett par veckors tid och jag var beredd på det värsta. Där jag sover är det 3/4 hög pärlspontpanel (av den gamla tjocka typen) ovanför det 2 lager gamla utslitna tapeter direkt på timret. I det rummet, ca 50 kvm, eldar jag i en liten Jötul-kamin. Intill ligger köket och där eldar jag i vedspisen samt har 2 lösa oljeelement för att slippa "vakta elden" hela tiden. Resten av huset har inte fungerande eldstäder /är oisolerade påbyggen i plank och de använder jag inte vintertid. Lägger jag i ved i kaminen det sista innan läggdags och sover hela natten så är det aldrig under + 16 i rum och kök när jag vaknar.
Vedåtgång och elräkning har också varit mindre än beräknat. Luften är alltid torr, tvätt torkar på nolltid gardinerna rör sig inte ens när det är full storm ute och jag har aldrig mått så bra som i det här huset. Inte krukväxterna heller för den delen! ;)
Nu har jag bott i huset senaste dryga halvåret men måste snart tillbaka till stan. Sedan 1 maj har jag endast "mys-eldat" + eldat vedspisen ibland för matlagning/varmvatten och inomhusklimatet är perfekt trots allt regnande. Skulle självklart bli tvungen att ta ställning till isoleringsproblematiken den dag jag får för mig att tex bygga badrum eller använda trapphuset året om. Men dessa delar av huset ligger utanpå själva timmerstommen och jag tror verkligen på att inte dra vattenledningar i "hela huset".
Säga vad man vill men vissa saker har jag lärt mig av dessa båda hus tills nästa gång det är dags. Bra grund tex. är a och o - mitt nuvarande hus ligger på en hög, kallmurad granitgrund med glipor så att luften kan röra på sig. Att man håller efter fönstren -viktigt, viktigt! Supergod virkeskvalitet är annars antagligen avgörande för att slippa fylla på med en massa osund isolering och plast. Och läget, att huset ligger på en bra plats med naturlig avrinning.
Själv blir jag helt till mig av gamla "orörda" ruckel men kommer ha STRÄNGA skriftliga regler för mig själv nästa gång det blir husköp. Att rita ett helt nytt skulle också vara kul men jag skulle då vilja ta tillvara så mycket som möjligt av det jag upplevt som fördelar i mitt nuvarande hus.
-
Hade ett timrat 1700-talstorp tidigare, en "liten låda" direkt på marken i närheten av Vänern men i vindskyddat och väldränerat läge. Eldade i rörspis + vedspis så mycket jag hann och fuskade med element när jag inte var på plats och kunde slänga in ved.
Din beskrivning av huset vid Vänern stämmer så här långt rätt bra in på ett hus som jag har (det ligger i liknande läge vid Hjälmaren). Men här är det bra inomhusklimat. Jag tror därför att det dåliga inomhusklimatet berodde på något annat, som du inte berättat om, kanske inte ens tänkt på att det kan påverka.
Vägrade envist erkänna att inomhusklimatet var FÖRSKRÄCKLIGT, dragit och definitivt fuktigt! Textilier, trasmattor, sängkläder etc var nästan blöta :'( hur jag än eldade höst/vinter.
-
Ja, det där är en fundering jag har, jag undrar lite om hur många av de som förespråkar timmerväggar utan isolering, som verkligen har bott heltid i flera år i ett sånt.. Precis som du är jag uppvuxen i ett gammal dragigt hus, varje morgon på vintern när man skulle till skolan så var det att kliva upp vid 4 plusgrader i sovrummet..jag har visserligen inte dött av det, men det är ju inget jag vill ha tillbaka.
Haha det där känner jag igen, fy fan. Typ frost i håret när man vaknade på morgonen. Och stängde man dörren till vardagsrummet tog det inte lång tid innan det var runt 10 grader där inne trots att köket med kaminen låg precis bredvid. Sen när man öppnade dörren så var det ändå aldrig riktigt varmt inne i vardagsrummet trots att det var över 25 grader inne i köket. Stillastående luft som lätt blev unken på många ställen också p.g.a att det var ett hus som "andas".
Sen lassa in ved konstant så länge man var vaken. Hela tiden tvungen att sluta med dom saker man höll på att göra för att gå och lasta in ved.
Jag förstår inte dom som vurmar för såna gamla kråkbon.
-
Din beskrivning av huset vid Vänern stämmer så här långt rätt bra in på ett hus som jag har (det ligger i liknande läge vid Hjälmaren). Men här är det bra inomhusklimat. Jag tror därför att det dåliga inomhusklimatet berodde på något annat, som du inte berättat om, kanske inte ens tänkt på att det kan påverka.
Gissa om jag klurat på olika orsaker..! Skillnaden i inomhusklimat mellan de byggnader jag beskriver är som natt och dag. Det roliga är att jag under lång tid VÄGRADE erkänna att det var några som helst problem i den första stugan vintertid! När jag sålde den trodde jag aldrig jag skulle hitta nåt bättre eller ens bli glad igen. :'(
Helt klart är det en fördel att prova flera hus innan man slår sig ner för gott. Det är minsann inte bara restaureringslösningar man lär sig.
Skönt att läsa det du skriver om ditt hus. Vad är det för grund, hur nära marken ligger själva husstommen på ett ungefär och hur ser ev isolering i golvet ut? Om jag känner mig själv rätt kommer det att bli ännu ett husbyte, drömmer om en lite annan hustyp (1800-1850) och de jag sneglat på ligger väldigt nära markytan. Här i Hälsingland och även i Härjedalen (upptäckte jag helt nyligen) finns helt fantastiska gamla gårdar!
-
Haha det där känner jag igen, fy fan. Typ frost i håret när man vaknade på morgonen. Och stängde man dörren till vardagsrummet tog det inte lång tid innan det var runt 10 grader där inne trots att köket med kaminen låg precis bredvid. Sen när man öppnade dörren så var det ändå aldrig riktigt varmt inne i vardagsrummet trots att det var över 25 grader inne i köket. Stillastående luft som lätt blev unken på många ställen också p.g.a att det var ett hus som "andas".
Sen lassa in ved konstant så länge man var vaken. Hela tiden tvungen att sluta med dom saker man höll på att göra för att gå och lasta in ved.
Jag förstår inte dom som vurmar för såna gamla kråkbon.
Kan glädja dig med att det finns undantag! :-*
Men hur kan luft bli stillastående och unken i ett hus med självdrag? För jag gissar att det är det du menar? Och vad hade du för värmekällor?
-
Jag har en känsla av att luften tog genvägar för nära liggandes till kaminen, så inte ny fräsch luft drog genom hela huset.
Värmekällorna var endast kamin först, sedan även luft-luft värmepump i vardagsrummet.
-
Vältimrade timmerväggar bör inte vara särskilt dragiga.
Jag har inte bott flera år heltid men många år deltid, året om, i såna hus, mest såna med ut- och invändig panel men ingen isolering.
Fyra plusgrader? Har aldrig varit med om maken i timmerhus när man fått upp värmen i kåken. Hur kunde det komma sig?
Isoleringsförmågan beror förstås även på tjockleken på timret. Det förekommer ju allt från 4 tum och uppåt. Jag har 6,5 tum här.
Mycket av värmen tar andra vägar än genom väggen: tak, golv, fönster.
Ja, det där är en fundering jag har, jag undrar lite om hur många av de som förespråkar timmerväggar utan isolering, som verkligen har bott heltid i flera år i ett sånt.. Precis som du är jag uppvuxen i ett gammal dragigt hus, varje morgon på vintern när man skulle till skolan så var det att kliva upp vid 4 plusgrader i sovrummet..jag har visserligen inte dött av det, men det är ju inget jag vill ha tillbaka.
Sen är väl kanske inte plasten helt avgörande, men rejäl vindtätning och isolering, det tror jag på.
-
Haha det där känner jag igen, fy fan. Typ frost i håret när man vaknade på morgonen. Och stängde man dörren till vardagsrummet tog det inte lång tid innan det var runt 10 grader där inne trots att köket med kaminen låg precis bredvid. Sen när man öppnade dörren så var det ändå aldrig riktigt varmt inne i vardagsrummet trots att det var över 25 grader inne i köket. Stillastående luft som lätt blev unken på många ställen också p.g.a att det var ett hus som "andas".
Sen lassa in ved konstant så länge man var vaken. Hela tiden tvungen att sluta med dom saker man höll på att göra för att gå och lasta in ved.
Jag förstår inte dom som vurmar för såna gamla kråkbon.
Det där är ju olika problem, med olika orsaker. Alla gamla hus är inte sådana.
-
Jag känner heller inte igen mig i skräckbeskrivningarna av oisolerade timmerhus.
Visst går det åt mer bränsle, men mycket hänger på värmekällan och distributionen av värmen .
Och på om huset är vindtätat eller ej.
Till exempel gamla ineffektiva vedpannor med självcirkulation och värmerör som går över kallvindar medför mycket eldande för kråkorna.
Sen tycker jag också många blivit så pjåskiga på senare år, det ska vara uppåt 25 grader i alla rum, och man ska kunna gå barfota överallt under alla årstider.
Det beror nog mycket på att så få jobbar utomhus, och även vistas inomhus alltmer under fritiden, det leder till avhärdning.
-
Jag vistas utomhus hela dagarna och har definitivt inget behov av att ha 25 grader inomhus. Men att vakna till ca 17 grader tycker jag är både trevligt och hälsosamt.
*hur det kunde komma sig* att vi hade 4 grader i rummen när jag var liten? Det var inget konstigt, Mor började elda vid 6 på morgonen, sen var det ett konstant eldande fram till 22 på kvällen. Huset bestod av timmerstomme med tretexskivor och tapet på insidan, och eternitplattor på utsidan. Blåste det från norr, så blev dom norra rummen iskalla direkt när det slutade eldas, och tvärtom om det blåste från söder. Vattnet i köket frös alltsomoftast. Värmekällan var en gammal panna från 40-talet, självcirkulation.
1980 satte en inkompetent rörmokare in en ack-tank på 500 liter, den felkopplades så funktionen var inte särskilt bra, men då var det åtminstone runt 14 grader inne på morgonen, men det konstanta eldandet bestod.
Men jag vet ju hur det blir med dom här diskussionerna på Alternativ, vll man ha nån slags grundbekvämlighet så blir man genast kallad pjoskig och bortskämd, antalet trådar som det har avhandlats i är ju otaliga.
Själv ser jag inte det miljövänliga i att stå och värma upp ett oisolerat hus. -`Jamen jag har egen ved´ heter det då..det gör ingen skillnad för mig, det är ett resursslöseri helt i onödan.
-
Det huset som Existensen växte upp i var tydligen dåligt vindtätat. Timmerstommen kanske dåligt timrad. Timmerstomme låter som att det mest var just en stomme. Jag vet inte hur eternitplattor tätar mot vind, men det var tydligen otillräckligt.
Isolering är bra om den är rätt utförd och inte försämrar huset i andra avseenden.
Några nackdelar med mineralull, spånplattor och en del andra moderna material:
* Huset blir mycket känsligare för vattenskada från läckande tak eller vattenledning.
* Huset tar mycket lättare skada av att stå ouppvärmt.
* Det blir lätt för ångtätt (ångspärr till mineralull t ex) vilket ökar risken för otrevliga mikroorganismer om man har fuktvandring i kåken.
(Det finns fler men får räcka just nu.)
Det finns inte så många bra gamla hus i genuint skick kvar. Många är förvanskade av olämpliga moderniseringar där man använt en byggteknik som inte passar dessa hus. På sätt och vis har kanske äldre hus varit för billiga (och moderna för dyra), vilket lett till att människor som egentligen vill ha moderna hus har köpt eller bott kvar i gamla hus, men försökt göra om dem till de moderna hus de vill ha. Ofta (jag tror oftast) har det blivit mer eller mindre fel. Det är samma sak som om man bor på en plats man inte gillar och försöker göra om den platsen enligt sin egen dröm, vilket platsen ifråga inte har förutsättningar att vara. Det blir också oftast fel. Främst för att man inte respekterar de kvaliteter som faktiskt finns där och därför lätt förstör dem.
-
Felet många gör är att dom jämför olika saker. Ska man jämföra gammal teknik med ny, så ska man jämföra rätt utförd teknik i båda fallen.
Man kan inte ta en gammal väl beprövad teknik, och jämföra med en modern, felaktigt utförd teknik, då blir det inte rätt.
Rätt utförd, så är inte en modern isolering till skada för ett hus, problemen kommer när man inte förstår funktionen på en ångspärr t.ex, och bara slänger upp en plast där man tycker det är bekvämast.
Med rätt utfört innefattar jag även att man ser till att ha ett fungerande tak. Inget hus, nytt eller gammalt, överlever ett läckande tak.
Dolda rör och kopplingar är ju snyggt och så, men ett otyg egentligen. Åtminstone inga dolda kopplingar enligt mig, och det gäller alla hus.
Hur gärna man än vill slå ner på modern byggteknik, så är det ju trots allt inte alla nya hus som är dåliga, även om dom är jättebra isolerade och kostar minimalt att värma upp.
Är ett hus dåligt, så beror det nästan alltid på att nån gjort fel, inte på att det är isolerat. Den som gjort fel behöver absolut inte vara en hemmapulare, det kan precis lika gärna vara en proffesionell byggare, byggfusket är ju ett utbrett problem, tillsammans med dom korta byggtiderna, så att en sak inte hinner torka innan nästa sätts dit.
-
Existens, jag håller med om mycket av detta. Det jag främst skjuter in mig på är dock en felaktig kombination av gammal och ny teknik. Det behöver inte vara fel gjort i detaljerna (enligt rådande uppfattning om bästa standardmetod el dyl). Det skulle varit rätt i ett nytt hus. Men det blir fel i ett gammalt hus. Den som gjort det har inte tillräckligt väl förmått att anpassa teknik och materialval till förutsättningarna.
Sen är det så att det finns bra nya hus. Jag föredrar bra gamla hus. Men när jag någon gång kommer in i ett bra nytt hus så blir jag tveksam om inte detta är ännu bättre.
Problemet med det moderna byggandet är, förutom det du tar upp (fusk/slarv/ont om tid):
alltför täta skikt,
material som inte hanterar fukt väl (och förr eller senare har man en läcka; ett hus ska väl stå i 100+ år om det är något att ha?),
material som ger ifrån sig ohälsosamma gaser/lukter,
och kanske något därtill.
-
Skönt att läsa det du skriver om ditt hus. Vad är det för grund, hur nära marken ligger själva husstommen på ett ungefär och hur ser ev isolering i golvet ut? Om jag känner mig själv rätt kommer det att bli ännu ett husbyte, drömmer om en lite annan hustyp (1800-1850) och de jag sneglat på ligger väldigt nära markytan. Här i Hälsingland och även i Härjedalen (upptäckte jag helt nyligen) finns helt fantastiska gamla gårdar!
Huset är en 1,5-plans enkelstuga byggd nångång kring 1800 ca. Låg grund av natursten med kalkbruk (från början kanske kallmur), utanpå det betong som jag mestadels tagit bort. Inga ventilationshål utom såna som gjordes av grävling under några år då jag inte bodde här så mycket. Det var bättre innan dess men är bra nu med. Ska fixa när jag hinner. Trä (syll och panel) ligger 1-5 dm över mark (varierar då huset ligger i svag sluttning). Jag hade gärna haft lite högre ovan mark, men är inte säker på att det blivit bättre. Jordart är mellanlera. Ev fyllning med annat material under huset? Oklart. Men där finns något slags grus, eller kanske bara torr kalkad lera med småsten i, plus en del spån har jag sett. Hmm låter inte så bra egentligen. Huset ligger inte på någon högpunkt, men ganska nära. Dessa saker (höjd över mark, jordart, fyllningsmaterial, läge i landskapet) är ju inte optimala! Men naturstensgrund är bra. Det suger inte fukt. Isolering i golvbjälklag? Tveksam om det finns. Ligger nog löst material under golvet bara. Vinden är oisolerad kallvind med gott om lufthål. Taket är ganska tätt... lite glipor vid skorsten. Ska fixa när jag hinner. Bara trätak med tegel på. Behöver ett lite tätare skikt (oljemasonit el dyl) för att kunna isolera vinden. Får se om jag hinner det. Men det funkar när man har ventilerad kallvind. Vindsbjälklaget är jordfyllning med kalk i. Verkar friskt. Ger en lugn känsla på bottenvåningen tycker jag. Nästan för lugn ibland. Lite krypta sådär.
Det här är inte mitt idealhus. Det är på ganska opraktiskt. Inga rationella utrymmen, utom det stora köket. Men det har bra inomhusklimat. Dock lite kallt och dragigt på vintern. Det som behöver fixas är att mura igen grundmuren igen, få upp panel på norrsidan som tyvärr blev nedtagen och sen inte uppsatt (avstannat projekt...), samt isolera vinden i snedtak med ekofiber, plus bättre eldstad. Tilläggsisolering av vägg bedömer jag är mera våld än nöden kräver. Detta är en kompromissvariant, men man skulle då till rimlig kostnad uppnå helt OK standard även vintertid. Särskilt om man är nöjd med att värma upp bara delar av huset, som man gjorde förr.
-
Har man ett hus som är bra isolerat och även vettiga värmekällor så kan man lätt unna sig 25 grader inomhus. Jag tycker det gör min livskvalitet såpass mycket bättre att om jag på ett relativt miljövänligt sätt kan ha 23-25 grader inne, då har jag det. Sedan får ni kalla mig kärring eller vad som helst när ni sitter och hackar tänder med grava frostskador i era gamla timmerkojor :)
Kalla golv har jag aldrig lidit av då mina fötter är av hobbit-typ, men självklart isolerar jag ju golvet ändå för att minska värmeförlusterna. Varför elda en massa för kråkorna?
Många verkar också tro att det är något naturvänligt och miljövänligt med gamla osiolerade timmerhus. Även om huset är byggt i vackert, handbilat timmer och tätat med mossa direkt från naturen är ett sådant gammalt hus en många gånger större miljöbelastning än ett modernt hus som är fullt av "plastskit". Detta för att det gamla timrade huset måste tillföras mångfaldigt mer med energi. Dagens passivhus klarar ju sig ofta t.om utan att man tillför dom mer energi än spillenergin från hushållsapparater m.m.
Sedan den konstanta eldningen som man ofta har i sådana här gamla hus medför att man måste öppna luckan till kaminen ofta. Detta gör att rök släpps in i huset i större grad än om man måste öppna luckan sällan och man vet ju att den här röken inte är nyttig, även om man inte vet hur onyttig. I många av tredje världens länder där man eldar inomhus utan skorsten, typ Indien, är röken som ansamlas därinne samhällets största hälsobelastning. Har dock inte den artikeln tillgänglig.
Antagligen är ju denna artikel vinklat på ett sådant sätt att den ska ge uppståndelse och uppmärksamhet, men det känns ju ändå som något man borde ha i bakhuvudet.
http://www.dn.se/nyheter/sverige/rok-fran-vedeldning-lika-farlig-som-trafikavgaser-1.795305
Så dagens fråga. Varför bör man inte ha ångspärr i ett hus som i huvudsak används sommartid, typ sommarstuga? Läste detta på Parocs hemsida.
-
En vild gissning är att om man har ett hus med kraftigt varierande temperatur inne, så är det bättre att den fuktiga luften får åka fram och tillbaka i väggarna som den vill. Det blir ju svårt att säga vilket som är den varma sidan, ena dan är det varmare inne än ute, nästa dag kanske tvärtom.
-
Japp, så måste det vara.
Eftersom jag nog bara ska bo något år i detta hus och det sedan kommer stå obebott under obestämd tid så är det väl säkrast att strunta i plasten då. Eller? Kommer runt 10 m2 solfångare och ett vindkraftverk som konstant ger runt 100 watt kunna hålla en temperatur inne i huset så mycket högre än utetemperaturen att det klarar sig? Det kan man ju omöjligt veta så det är väl bäst att inte chansa.
Tur att jag alltid läser och frågar så mycket innan jag sätter igång och gör något. :)
-
I ett sommarhus som inte är uppvärmt får du det många gånger kallare på insidan än utsidan och då får man tätskiktet på fel sida om väggen, detsamma gäller för kylrum.
det har ju alltid funnits dåligt byggda hus fast så många av dom är ju inte kvar i dag. Sedan har ju olika människor olika krav. personligen skulle jag aldrig vilja ha 23-25 grader inomhus, ute på sommaren jätteskönt men inte inne.
De här med livslängd på hus är ju rätt intressant, man ska väl iaf bygga hus med den livslängd som efterfrågas, det är ju inte svårt att göra konstruktioner som överlever allt utom en direkträff från Enola Gay. det svåra är att leverera rätt kvalitet till en så låg kostnad som möjligt.
-
Sedan har ju olika människor olika krav. personligen skulle jag aldrig vilja ha 23-25 grader inomhus, ute på sommaren jätteskönt men inte inne.
Precis, själv trivs jag bäst vid 20-22, men flickvännen fryser om det inte är 23-25. Och det är inte något trams/fjompighet det handlar om, hennes händer och fötter är verkligen iskalla när det är lagom varmt för mig. Så vilken temperatur man trivs med är nog högst individuellt.
De här med livslängd på hus är ju rätt intressant, man ska väl iaf bygga hus med den livslängd som efterfrågas, det är ju inte svårt att göra konstruktioner som överlever allt utom en direkträff från Enola Gay. det svåra är att leverera rätt kvalitet till en så låg kostnad som möjligt.
Ja, dagens hus byggs för ca 50-70år, vad gäller materialval, maxlaster etc. Ska man dimensionera för 100år+ får man nog bygga själv.
Mentverde, tycker det är bra att du funderar på att skippa plasten, men släpp inte tanken på att vindtäta. Inte vindtätt = kallt, oberoende av isolering. :)
-
Varför skulle dom hus som byggs idag inte stå längre än så? Det låter ju lite orimligt faktiskt förutsatt att kåken underhålls. Det är klart att fasader, tak, fönster och liknande förmodligen måste bytas/åtgärdas om 50-75 år men utöver det?
Mentverde, tycker det är bra att du funderar på att skippa plasten, men släpp inte tanken på att vindtäta. Inte vindtätt = kallt, oberoende av isolering.
Japp, det blir vindtätning från utsidan. :)
-
[url]http://www.dn.se/nyheter/sverige/rok-fran-vedeldning-lika-farlig-som-trafikavgaser-1.795305[/url]
PS Det där är en ovetenskaplig nyhetsanka som okritiska nyhetsreportrar blåst upp. Tex det hus som hade BÄST luft var ett av de vedeldade... och vad betyder "vedeldad"? En del hus hade moderna miljöanpassade keramikhällar med underförbränning, nått annat en öppen spis från 1800talet. Intressantare hade kanske varit att detaljstudera det lilla fåtal "vedeldade" hus som kraftigt översteg medianen för inomhusluften. Uppenbarligen fanns det ju ett fel i dessa 2-3 hus, men det blir inte lika chockartade ingresser i tidningen om man skriver tex "urgamal dålig veduppvärmning är sämre än ny teknik".
Varför skulle dom hus som byggs idag inte stå längre än så?
Priset. Ju längre tid saker är dimensionerade för, desto dyrare blir materialkostnaderna. Det börjar redan bli problem med husen som byggdes under miljonprogrammets dagar. Det är ofta det är billigare att riva ner hela rasket och bygga nytt istället för att totalrenovera det gamla.
-
Ja det är överdrivna artiklar, men vedrök är ju knappast nyttigt.
Vad är det specifikt som det snålas för mycket på på många nybyggda hus då?
-
Vad är det specifikt som det snålas för mycket på på många nybyggda hus då?
För mycket? Tror jag inte, de är bara dimensionerade för att hålla ett visst antal år, vilket är betydligt lägre än 100.
För att räkna på en bärande stomme så bestämmer man först hur många år den ska klara, tex 50år. Sen tittar man i tabeller för viken maximal vindlast, snölast, etc som statistiskt sett är rimligt kommer inträffa inom dessa 50 år. Sen konstruerar man sin stomme så den klarar dessa laster. Om man tex väljer 100 år istället så kommer max lasterna i tabellerna vara högre ("största ovädret/olyckan/katastrofen" kommer statistiskt vara kraftigare över 100 år än under bara 50), och hela stommen måste då anpassas för dessa högre laster.
Följden blir också, är stommen bara anpassad för att hålla 50år så finns det ju ingen anledning att använda andra material i huset som tex håller 150år om ett material som håller 50 är billigare.
För att en husbyggare ska klara konkurrensen så har de inte råd att överdimensionera (för då får någon annan jobbet pga att de håller lägre pris) så man kan lugnt räkna med att alla hus byggda senaste 50 åren inte har en skruv "för mycket" än vad som är reglerat minsta tillåtna om inte kunden själv specifikt önskar "överdimensionering" mot ett pristillägg (och de flesta har ju inte en susning hur hus dimensioneras, så det lär knappast hända speciellt ofta).
Enda överdimensioneringen som jag skulle tro regelmässigt förekommer är nog synliga pelare av trä. Trä är nämligen otroligt starkt mot just komprimering i längdsriktning så pelare som faktiskt räcker i styrka ser så små och taniga ut så folk upplever det som osäkert.
-
Vad är det som gör att moderna byggstommar (regelstomme antar jag) ger sig? Är det en enstaka händelse, typ storm eller kraftigt snöfall? Eller är det mer långsamma skeenden, t ex sättningar i grunden? Timmerhus står ju emot sånt bra, regelstommar mycket sämre, eller hur?
Man vet ju inte när den där kraftiga stormen kommer, som huset inte klarar, om den nu överhuvudtaget kommer. Den kan komma när huset just är klart, eller den kan dröja hundratals år. Man tar väl dessutom ändå till lite marginal? Så att sannolikheten att huset blåser sönder de kommande 50 åren är låg. Och då lär den vara ganska låg även de kommande 100 åren.
I praktiken lär det väl vara naturkraften grävskopa som tar ner de flesta.
Det är väl inte bara husets styrka som bestämmer var man lägger ribban, utan vad olika material kostar. Gips, spånskiva, mineralull, plast, plastlaminat, plåt och lecablock är väl t.ex. billigare än trä, tegel och sten? Särskilt om man räknar in arbetskostnad. Men det ligger i o f s delvis i det du säger. Min punkt här är att det kanske är främst ekonomiska kalkyler som sätter ribban, även om hållfasthetsberäkningar spelar sin roll. Rätta mig gärna om jag har fel på någon punkt.
Jag har förresten hört att huggen sten, t ex granit, till grundmur, inte är så dyrt. Den suger inte fukt, vilket är utmärkt. Varför använder man då så mycket betong? Betong blir ju ganska dyrt det också, det hanterar inte fukt särskilt bra, och nu har kraven på hur man tar hand om betongen när man river hus tydligen ökat.
-
Två delar blålera, fyra delar sand. En jädra massa löv, gäerna färska och torra blandat, gärna mycket eklöv.
Lite boss typ industrihampa, linhalm, sågspån, torra barr etc kan vara bra att magra av den med. Kör i en bra blandare någon timme.
-
Skulle tro att alla hus jag varit med och byggt. Villor, hus, hammarby sjöstad(huvva ;) står i 100+ år däremot måste man naturligtvis byta ytskikten i vissa intervaller. Det som snålas mest på är att man bara har ett lager gips överallt istället för plyfa+gips eller gips+gips. Att man snålar in på skruv var väl ett skämt antar jag? :P
-
Vad är det som gör att moderna byggstommar (regelstomme antar jag) ger sig? Är det en enstaka händelse, typ storm eller kraftigt snöfall? Eller är det mer långsamma skeenden, t ex sättningar i grunden?
Kan vara vilket som eller en kombination. Trä beter ju sig som plast, dvs förutom brott-gräns, nedböjning, etc så får man vid långvarig överlast krypning (trät "tänjs ut" och blir svagare och når till sist sin nya lägre brott-gräns).
Timmerhus står ju emot sånt bra, regelstommar mycket sämre, eller hur?
Timmerhus klarar sig så bra för att de så gott som alltid är massivt överdimensionerade. Spelar ju inte så stor roll om 100års stormen kommer om huset lätt klarar 10x mer, och snölastberäkningar blir oväsentligt att ens räkna på för hus som byggdes för grästak med x-antal ton jord per m2. Mycket snö då är ju bara bra, för då isolerar det mer. :)
Man tar väl dessutom ändå till lite marginal? Så att sannolikheten att huset blåser sönder de kommande 50 åren är låg. Och då lär den vara ganska låg även de kommande 100 åren.
Naturligtvis finns det marginaler inbyggda i systemen, för konsekvenserna av hus som kollapsar kan ju lätt vara att folk dör. Och som jag sagt, det är hela tiden priset som styr, både för material och underhåll. När det inte längre är lönsamt att underhålla, då kommer grävskopan. Hus dimensionerade för tex 50 år kommer ju snabbare till den brytpunkten än ett som tex är dimensionerat för 100år. Det är dit vi börjar komma med en del av miljonprogramshusen, som så sakta börjar rivas lite här och där.
Jag har förresten hört att huggen sten, t ex granit, till grundmur, inte är så dyrt.
Jag har själv byggt en tillbyggnad i år med granit som grundmur fogat med hydraliskt kalkbruk just pga de fördelar du tar upp. Men betong är väl så mycket enklare för de stora byggföretagen att handskas med, bara gräva ut med maskin till frostfritt djup (eller flytande platta), slänga ner lite armering och sen fram med en pumpbil med betong. Starkt och hållbart och fuskar man inte för mycket så kan man tom klara fuktproblemet skapligt.
-
Att man snålar in på skruv var väl ett skämt antar jag? :P
Om det på konstruktionsritningen står att det ska sitta 5 skruvar/spik i tex en balksko, sätter du 6 då (dvs överdimensionerar på eget bevåg)?
Konstruktören har definitivt inte satt 5 om 4 räcker enligt beräkningarna.
-
Jag sätter nog en hel del till faktiskt :) Sån är jag... Inte ofta man kollar på en konstruktionsritning heller :P Det finns det sämre folk till ;)
-
Jag sätter nog en hel del till faktiskt :) Sån är jag... Inte ofta man kollar på en konstruktionsritning heller :P Det finns det sämre folk till ;)
Ja bara det blir "fel på rätt håll" så är det ok, men tittar man inte alls på ritningarna så kan det gå riktigt illa. Rasade någon idrotshall i utlandet för ett tag sedan pga av att någon snickare satte sina vanliga typ 5 spik men konstruktionen krävde 30 i just det förbandet. :P
-
Hahaha :D
Sånt är aldrig kul... Men det är tack och lov sällsynt i sverige med allvarligare tillbud pga snickarslarv :) Klart man kollar på konstruktionsritningarna men det känns bara som att du har lite väl negativ syn på modernt byggande. Tycker det finns både bra och dåligt inom ny och gammal byggteknik och hoppas lära mig det bra från båda så man kanske kan kombinera det i framtiden :)
Må väl :)
-
... men det känns bara som att du har lite väl negativ syn på modernt byggande.
Precis som du säger så finns det bra och dåliga sidor med byggande i alla tider.
Det jag egentligen vänder mig mot i modernt byggande är hur nya hus framhålls som miljövänliga. Den enda aspekt som branschen då talar om är hur välisolerade de är. Faktorer som vilka material som används och vad det blir av dem efteråt, total livslängd, transporter och inomhusklimat ger man blanka tusan i. Visst är totala uppvärmningsbehovet en viktig faktor, men likaså är tex hur många generationer som kan bo där och att man inte blir sjuk av att vistas i huset. Man har i mångt och mycket kastat ut gamla kunskaper och visdommar och tar inte så mycket hänsyn till vilka andra kvalitéer man offrar på vägen till ett bra u-värde. Trist när man i historien kan hitta lösningar med som kan leda till både bra u-värden och mindre "biverkningar".
-
Men det är väl inte bara för att få ner uppvärmingskostnaden som man kör med nya grejer som kanske inte alltid är så lyckade.. Jag tror två stora skäl kallas pengar och fort... Det ska vara billigt och gå fort helt enkelt. Frågan är ju då egentligen varför det ändå är så förbenat dyrt att bygga.... Kan det månne vara så att pengarna går till byggentreprenörernas egna lyxvillor och dito bilar...
-
Det finns inte mycket till stomme att lappa på i nya hus, bara lättbalkar.
Hur lång tid tar det innan limmet i träbalkar blir skört och släpper?
-
Givetvis Existens? tänkte inte på det... fy fan vilken j-a attityd. Dags att droppa denna tråd.
-
Klart att det är många gånger som Existens säger överallt i världen idag. Ett fåtal profitörer som roffar åt sig ofantliga summor. Att Kamprad mfl. bestämt sig för att dom blir lyckligare av att ha miljarder som ligger och skräpar på något konto i Schweiz gör ju inte det dom säljer billigare direkt.
Globalt sett så är ju förresten hela väst ett fåtal profitörer som tar sin vinst från den stora majoriteten människor som slavar för oss runt om i världen.
Att det är så dyrt att bygga och beställa tjänster i allmänhet beror oftast på att lönerna är såpass skyhöga för alla på ett bygge och förresten överallt i samhället. Jag tycker nästan det har gått för långt. Allas höga inkomster leder till en rent äcklande konsumtion där det slösas en massa i onödan. Jag hade hellre sett att folks inkomster gick till t.ex. fullkomligt avgiftsfri kollektivtrafik, större miljöinsatser och helt statligt finansierad tandvård igen istället för en massa skit som vräkiga Volvobilar och stora TV apparater som inte gör någon lyckligare egentligen ändå.
Kanske inte har så mycket att göra med montering av ångspärr eller inte men...
-
Globalt sett så är ju förresten hela väst ett fåtal profitörer som tar sin vinst från den stora majoriteten människor som slavar för oss runt om i världen.
Det där är troligen ett parentetiskt förhållande i tiden, vi blir ju av med jobben i samma process, och kan så småningom inte konsumera lika mycket.
-
Än så länge är det ju inte så, men sett i ett längre perspektiv får ju iallafall Kina och länder i samma situation allt större materiellt välstånd och makt p.ga. all industri som nu finns där. Till slut kan dom stå helt på egna ben och det blir en konkurrenssituation världsdelar emellan.
-
Men du... modernt byggande, vad innebär det? Hur definierar du det egentligen?
-
Hej
Du skriver att du skall tillägsisolera din stuga.Är det meningen att du skall ha värme hela året eller bara delar av året.
Jag rekomenderar dig att inte använda plast i ett hus med timmerväggar.Sätt hellre en vind tät papp på timmer stommen sedan isoleringen utan plast.Det är ingen höjdare att blanda in ett plast matrial i ett timmrathus.Avänd ett vidtätt matrial istället.Ett gammalt timmerhus (stomme)ändrar sig efter årstiderna och "ventilerar " bort ev,fukt.Anväder du plast så hindrar du träsyommen att andas.
Lycka Till Önskar Snickarn
-
On topic.
Jaså, säker på det där? Inte kunnat se att Paroc mfl. varnat för det iallafall. Jag skulle tro att eventuell fukt vandrar ut som det ska i ett timmerhus med ångspärr, precis som i ett modernt hus med ångspärr, om det är uppvärmt året runt. Nu misstänker jag dock att detta hus inte kommer stå uppvärmt året om så därför skippar jag ångspärren i vilket fall och satsar om du säger på vindtätning.
Väggen är nu som sagt klädd med tretexskivor och ovanpå denna sitter tapet med plastbeläggning som sedan målats med latexfärg. Risk att denna är för diffusionstät om huset står ouppvärmt på vintern?
Det har klarat sig med denna färg och med huset ouppvärmt tre vintrar utan synbara problem, men det kanske blir väldigt mycket värre ifall det kommer 45 m.m isolering på också?
EDIT: Den som söker skall finna.
Latexfärg i ett skikt på 0,05 m.m inomhus har ett ånggenomgångsmotstånd på högst 20 Zv × 10-6[m2/s] vilket inte är värre än en 10 m.m spånskiva. Samma värde för 0,2 m.m PE folie är >2000, så jag borde ju lugnt kunna ha kvar min tapet.
http://hj.diva-portal.org/smash/get/diva2:223541/FULLTEXT01
-
Jag har fört detta korståg förr på Alternativ....
Jag hävdar att du inte ska använda åldersbeständig plast över huvudtaget. Samma sak gäller parock, isover eller annan lågdensitet isolering av sten eller glasfibertyp.
- Varför?
- Jo, torp av korsvirkes, eller annan massiv träkonstruktion är fuktreglerande genom materialets naturliga förmåga att ta upp, förvara, och avge fukt utan att ta skada. Detta borgar för ett sunt innomhusklimat. Skulle du kapsla in konstruktionen hindras denna naturliga omfördelning av fukt och du kan få stora problem. 98 av 100 snickare skulle säga emot mig för de är skolade enligt -70talets energikristänkande. Problem som detta orsakat ser vi följderna av först nu.
Tag notis och hörsamma det logiska i reonemanget så besparar du dig framtida problem.
Många "moderna" konstruktionslösningar, som föds ur jakten på
energieffektivitet, missar att det är levande organismer som ska
vistas i byggnaden.
Ett antal ekologiska och alternativ finns på marknaden för isolering av äldre träkonstruktioner betydligt mer anpassade för att passa människa och hus tex:http://www.westra.fi/trafiberisolering.pbs (http://www.westra.fi/trafiberisolering.pbs)
Lycka till!
-
Man kapslar ju inte in konstruktionen om man sätter plasten på rätt ställe. Dvs på insidan, då är ju eventuell fukt fri att röra sig in i väggen och sen ut därifrån igen om den vill.
-
Man kapslar ju inte in konstruktionen om man sätter plasten på rätt ställe. Dvs på insidan, då är ju eventuell fukt fri att röra sig in i väggen och sen ut därifrån igen om den vill.
Förvisso kan fukten röra sig i konstruktionen men som jag skrev tidigare "Många "moderna" konstruktionslösningar, som föds ur jakten på
energieffektivitet, missar att det är levande organismer som ska vistas i byggnaden."
-
-Trä en plastsäck över huvudet och gå runt i den en dag, återkomm sedan och berätta om upplevelsen var angenäm eller....?
I moderna hus har man kompenserat den naturliga rörelsaen av gaser och fukt genom väggen med konstgjord och elberoende mekanisk ventilation. Resultatet blir istället omvänt. Luften blir torrare innomhus än utomhus och orsakar helt andra ohälsosamma effekter.
Torr luft ökar halterna av luftburna particklar- damm, avgaser, sot mm. I det torra innomhusklimater laddas particklarna med statiskt elektisitet (särskilt vintertid). På grund av den statiska laddningen fäster particklarna lättare i våra andningsvägar, detta ger upphov till ökad risk för astma och allergi. För att motverka detta har man installerat luftfuktare - åter igen belastas elnätet av fler maskiner som är till för att kompensera bortfallet av naturlig fukt reglering.
Sammanfattningsvis baseras moderna byggmetoder på att i allt högre grad kompenser för bortfallet av en helt naturlig omfördelning/reglering av luftens reelativa fuktighet RF och luftgasfördelning då främst CO2/O2. Allt detta kunde man besparat sig om man från början valt att isolera med träfiberisolering och vidtät i trähus med självdragsventilation.
-
On topic.
Jaså, säker på det där? Inte kunnat se att Paroc mfl. varnat för det iallafall.
[url]http://hj.diva-portal.org/smash/get/diva2:223541/FULLTEXT01[/url]
Paroc och Isover mfl producenter som tjänar pengar på din okunskap skulle inte varna dig om något som påverkar affärena. De tillhandahåller bara en vara som du tror att du behöver för att sänka ditt energibehov. Modern isolering av typen sten/glasull har 1: för låg densiter, 2: onaturlig sammansättning som hanterar fukt dåligt.
Det är ju förunderligt att den moderna västerländsak människan i så hög grad drabbas av astma och allergi. ??? Idag har vi flera grader högre innomhustemperatur än för 60år sedan, att kunna då omkring inne endast iklädd underkläder och mysa har på något vis blivit standarden man mäter sig med. 8) (Jag undrar igentligen vilken energibesparing vi gör om vi isolerar och sen höjer temeraturen.)
-
-Trä en plastsäck över huvudet och gå runt i den en dag, återkomm sedan och berätta om upplevelsen var angenäm eller....? I moderna hus har man kompenserat den naturliga rörelsaen av gaser och fukt genom väggen med konstgjord och elberoende mekanisk ventilation. Resultatet blir istället omvänt. Luften blir torrare innomhus än utomhus och orsakar helt andra ohälsosamma effekter.
Varför skulle det vara torrare i ett modernt hus kontra än ett äldre? Det enda jag kan tänka mig är det motsatta. Fukt borde hållas bättre kvar i ett modernt hus p.ga. ångspärrar, vilket gör luften inne fuktigare.
Visst drar en ventilationsfläkt energi, men ett tätat hus sparar in den energin många gånger om.
Ett hus ska inte andas, det ska ventileras. Detta för att ventilationen kan styras efter behov, vilket ofta är utomhustemperatur. När temperaturen ute är runt 20 minus så blåser det ut en orkan med varm luft ur ett otätat hus därför att ökad difftempetur ger ökat drag i ventilationen. Så får man man sitta där och skyffla in kubik på kubik med ved och ändå frysa kuken av sig. I ett tätat hus och välisolerat hus behöver bara strypa ett ventilationsspjäll eller liknande. Någon vedpinne och det är varmt och gott igen.
Jag hävdar att du inte ska använda åldersbeständig plast över huvudtaget. Samma sak gäller parock, isover eller annan lågdensitet isolering av sten eller glasfibertyp.
Har du några bevis på att Rockwool eller liknande ull skulle torka ut ett hus? Tycker det låter helt osannolikt.
Tilläggsiolering från insidan i för stor mängd på ett timmerhus kan sänka temperaturen så mycket i timret att utgående ånga kondenserar i timret och orsakar fuktskador. Skulle för mycket ull på utsidan göra timret så mycket varmare att det torkar ut eller vadå i sådana fall?
Har dock hört att diffspärr på insidan kan torka ut timmer och ge sättningar i materialet.
Paroc och Isover mfl producenter som tjänar pengar på din okunskap skulle inte varna dig om något som påverkar affärena. De tillhandahåller bara en vara som du tror att du behöver för att sänka ditt energibehov. Modern isolering av typen sten/glasull har 1: för låg densiter, 2: onaturlig sammansättning som hanterar fukt dåligt.
Varför skulle densiteten roll? För att få bättre styrkträning medan man sätter upp ullen eller vadå? ;)
Fukten som vill igenom ullen, vandrar ju ganska obehindrat förbi, inte så mycket mer med det. Däremot förvärrar ju ull skadorna från fuktläckade, det finns ju alltid en baksida på myntet.
Det är ju förunderligt att den moderna västerländsak människan i så hög grad drabbas av astma och allergi.
Tror inte det beror på Rockwool iallafall. Och inte ångspärrar heller. Däremot låter kemikaliesamhället i allmänhet som en rimlig förklaring på det.
Va? Idag har vi flera grader högre innomhustemperatur än för 60år sedan, att kunna då omkring inne endast iklädd underkläder och mysa har på något vis blivit standarden man mäter sig med. Cool (Jag undrar igentligen vilken energibesparing vi gör om vi isolerar och sen höjer temeraturen.)
Det är givet att ett jämviktsläge någonstans finns, där energibesparingen medökad isolering äts upp den ökade energiförbrukningen av höjd inomhustemperatur, men denne nivå kommer man ju lätt över om man tätat och isolerar sitt gamla hus ordentligt.
Klart att moderna hus sparar mängder med energi! Har du aldrig hört talas om passivhus? Dessa är så bra isolerade att dom i princip klarar uppvärmningen enbart från spillvärme från hushållsapparater och värmen som personerna som bor där avger. Man skulle säkert kunna ha 60 grader inomhus året om i ett sånt hus innan det drar så mycket energi som vissa av alla sunkiga timmerkojor till lyor som några fortfarande förespråkar. Och som jag själv råkar bo i just nu.
-
Begreppet konvektion är främmande för dig förstår jag! - Syftet med isolering är att hålla kvar luften så stilla som möjligt för det är luften inte isoleringen som håller huset varmt. Om isoleringens densitet är för låg, dvs för mycket luft och för lite material kan det uppstå konvektion. Luften på insidan av isoleringen som blir uppvärmd vill stiga och luften på utsidan vill sjunka. Detta brukar kallas att "det blåser i isoleringen" - eller konvektion. Effekten blir den att isolering av låg densitet kan, hur konstigt det än låter, tendera att faktiskt kyla ner huset och även accumelera kondens när varm luft kyls ner.
Men för all del gör som du vill!
-
Något som omkull kastar ditt resonemang rakt av är att Rockwool och liknande har ett lambdavärde på runt 0,037 W/m·K, vilket är 3-4 ggr bättre än samma värde för timmer. Det praktiskt värdet blir förvisso högre, men är ändå väldigt bra. Thats it. Hade det "blåst" i isoleringen av någon anledning helt spontant så hade ju lamdbavärdet blivit dåligt eller iallafall sämre vid mätningarna, eller hur?
Det du skriver om är ett exempel där isoleringen är slarvigt eller felaktigt monterad så luftmassor kan röra sig inne i konstruktionen. Det enda jag köper i ditt resonemang är att den porösa ullen måste vindskyddas noggrannare än massiva material.
Luften i isoleringen ligger i miljontals pyttesmå "celler" där den hålls relativt stilla. Här överförs värmen till stor del faktiskt inte genom konvektion utan genom strålning. Så det så. ;D
I normalfallet får man inga problem med kondens i isoleringen. För att få ett bättre skydd kondens i isoleringen använder man ju dock ångspärr, något du av någon konstig anledning helt vänder dig emot.
Jag tror du går lite för mycket på din intuitiva känsla och för lite på vetenskap och fakta när du värderar modern byggteknik.
-
http://www.byggnadsvard.se/index.php?option=com_content&view=article&id=365:vaelja-isolering-vilka-aer-riskerna-&catid=44:isolering&Itemid=68 (http://www.byggnadsvard.se/index.php?option=com_content&view=article&id=365:vaelja-isolering-vilka-aer-riskerna-&catid=44:isolering&Itemid=68)
-
Vad ville du säga med den länken? I det stycke jag kopierar in här så påtalar han ju just det vi säger, att det ska göras rätt, för att fungera som tänkt. Att slopa plastfärger helt, är nog de flesta överrens om numera. Jag skulle aldrig få för mig att måla ett hus med såna.
Riskabel konstruktion
Med ett ångtätt skikt mot insidan och i vissa fall nästan ångtäta plastfärger på utsidan är det lätt att förstå svårigheterna att torka ut byggfukten. Rent teoretiskt kan en »superisolerad« vägg med mineralull (densitet ca 25 kg/m3), ångspärr på insidan och vindspärr på utsidan framstå som energisnål och ekonomisk. Tyvärr har verkligheten visat att det istället kan vara en riskkonstruktion. Brister i ångspärren kan medföra att varm inneluft tränger in i isoleringen och eftersom den inte kan absorbera någon fukt finns risk för mögel, röta, skadeinsekter och hussvamp. Brister i vindspärren medför risk för luftrörelser (konvektion) i isoleringen eftersom den har låg densitet. Följden blir ökad energiförbrukning.
-
Jag tror du går lite för mycket på din intuitiva känsla och för lite på vetenskap och fakta när du värderar modern byggteknik
Vilken vetenskap?
Han kanske går på ett historiskt underlag. Mineral/glasull "och liknande" har beprövats sedan 50-talet.
Värmeackumulerande material däremot, notera inte isolerande i sig alltså såsom ull i alla dess olika former,
har beprövats vad man vet sedan tidig järnålder - i Skandinavien - och bygger på en helt annan princip.
Regelväggar med ull (eftersom mineral/glasull är miljö- och hälsofarlig skit, och jag har underlag för det påståendet,
rekommenderas t ex Isolina eller Vital) Funerar som en ylletröja. När du tar den på dig ser den till att du behåller värmen.
Timmerväggar däremot kommer i samma kategori som lerhus t ex byggda med Cobteknik eller Stampad Jord. Eller medeltida stenborgar. De ackumulerar värmen under en längre tid och behåller den också snabbare.
Således är ett halmbalhus "vinnaren" då det både isolerar och ackumulerar. Halmbalhus, (vet ni inte vad det är så googla) som det lerhus det är eller om det för den delen putsas med kalk/cement som i t ex Norge, är dock inget intressant ur ett byggindustriellt synsätt, lika lite som något annat lerhusbygge!
Med sina snäva begreppsramar tycker folk att passivhus är något innovativt... Det var ju förvisso Titanic också på sin tid... ::)
De som opponerar sig mot vad som kallas för modernt byggande här i tråden opponerar sig, tycker jag det verkar som, snarare mot det industrialiserade byggandet. Och det finns fog för att göra det. Därigenom inte sagt att man opponerar sig mot modernt byggande i sig, själv tycker jag till exempel att spik är aningen urmodigt, att montera med skruv (med torxfäste) är modellen för så modern som jag är så avskyr jag att se byggmaterial hamna i containrar. Jag har dock hämtat mycket där men tankesättet i sig hör 1900-talet till. Det som monteras ska en gång kunna återanvändas, punkt slut.
-
Varför skulle det vara torrare i ett modernt hus kontra än ett äldre? Det enda jag kan tänka mig är det motsatta. Fukt borde hållas bättre kvar i ett modernt hus p.ga. ångspärrar, vilket gör luften inne fuktigare.
Problemet ligger i svaret till frågan "Vad ÄR relativ luftfuktighet?"
Svar: Den % av max vattenånga som kan finnas i luften vid en viss temperatur.
Har ingen RÅ tabell här i närheten men i princip är problemet: När du genom ventilation för in tex -10graders luft med RÅ 80% och värmer denna luft till +20 så sjunker RÅ till typ 30% (siffrorna som sagt tagna ur luften, inte exakta värden ur en tabell, men det visar principen). I ett hus där vatten "magasineras i väggarna" jämnas luftfuktigheten snabbt ut automatiskt. I ett hus med plast så får de boende astma istället för vattenavgången för utjämningen av luftfuktigheten sker från dina lungor istället.
-
fri_och_lycklig: Och varför bygger vi inte längre dåligt isolerade trähögar till hus? För att man med modern teknik lyckats bygga hus som har en i historien aldrig tidigare skådad energieffektivet och komfort. Lets face it, ett halmhus på vikingatiden krävde mer ved att hålla varmt än vad ett modernt passivhus gör fast vikingahuset var kallt, rökigt och okomfortabelt.
Halmbalshuset har för dåliga isoleringsvärden för att vara vettigt. Ska man bygga miljövänligt, vilket jag tycker man bör, ska man nog satsa på passivhus med lin, hampa eller träullsisolering. Dessa hus är så bra isolerade att dom inte behöver ackumulera någon energi i varken väggar eller ackumulatortank.
Det moderna passivhuset blir förmodligen i längden miljövänligare än ett hus av halm därför att det sparar in så mycket mer energi kontra halmhuset.
Jag hatar också när bra material slängs, oavsett om det är byggmaterial eller annat användbart. Eller ja är det något jag kan bära hem så blir jag glad. ;D Men i ett samhälleligt perspektiv är det sjukt.
Dock lite udda reaktion på slöseri inom byggbranschen att börja föreslå hus av halm. ;)
Varför skulle mineralull som ligger inuti en konstruktion innebära en risk?
Passivhus är inget speciellt i sig, bara en jävligt väisolerad trälåda. Borde varit en självklarhet redan för 40-50 år sedan när väl mineralullen kom och borde vara det enda som byggs och pratas om idag.
stedevil: Intressant, är det vanligt med för låg RH i moderna hus?
-
stedevil: Intressant, är det vanligt med för låg RH i moderna hus?
Det är i princip standard så fort man har gipsväggar. Mycket växter/blommor hjälper och likaså en luftfuktare.
Varför skulle mineralull som ligger inuti en konstruktion innebära en risk?
Miljö/hälsorisk? I sig ingenting. Men få hus byggs för att hålla för alltid. När hus rivs så far det massa mineralullspartiklar omkring och ner i folks lungor.
-
Snubblade f.ö på en luftfuktighetstabell på wikipedia idag.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Relative_Humidity.png
Mina tidigare siffror var ganska korrekta, tom något i underkant.
-
Förslag: använd något som inte ändrar husets stabila microklimat, använd träull. Trä mot trä=ingen risk!
Anvisning enligt länk:http://www.westra.fi/trafiberisolering.pbs (http://www.westra.fi/trafiberisolering.pbs)
I slutändan är det naturligtvis du som bestämmer och gör som du vill! :-\
-
Jag tror jag kan svara på en del av detta.
Varför skulle det vara torrare i ett modernt hus kontra än ett äldre? Det enda jag kan tänka mig är det motsatta. Fukt borde hållas bättre kvar i ett modernt hus p.ga. ångspärrar, vilket gör luften inne fuktigare.
Detta tror jag andra redan gett dig svar på.
Visst drar en ventilationsfläkt energi, men ett tätat hus sparar in den energin många gånger om.
Ingen har talat emot vindtätning.
Ett hus ska inte andas, det ska ventileras.
Har någon påstått att ett hus ska andas? Det har väl snarare påståtts att ett hus ska kunna hantera fukt på ett pålitligt sätt. Såvitt jag förstår sker detta säkrare med material som kan magasinera och transportera fukt. MEd mineralull blir man beroende av att plastfolien är tät, och får dess nackdelar på köpet.
Detta för att ventilationen kan styras efter behov, vilket ofta är utomhustemperatur. När temperaturen ute är runt 20 minus så blåser det ut en orkan med varm luft ur ett otätat hus därför att ökad difftempetur ger ökat drag i ventilationen.
Det låter som du kritiserar självdrag snarare än otätade hus. (Annars samma kommentar som ovan agående vindtätning.)
Det finns väl fördelar och nackdelar, men även med självdrag kan man ju strypa ett ventilationsspjäll eller liknande.
Ånyo framstår för mig den "moderna" byggtekniken som mer riskabel. Man är beroende av att fläktsystemet är rätt inställt och gör vad det ska, utan att t ex ansamla fukt någonstans, där det växer mögel, som sen blåses in i huset, i värsta fall.
Så får man man sitta där och skyffla in kubik på kubik med ved och ändå frysa kuken av sig. I ett tätat hus och välisolerat hus behöver bara strypa ett ventilationsspjäll eller liknande. Någon vedpinne och det är varmt och gott igen.
Har du några bevis på att Rockwool eller liknande ull skulle torka ut ett hus? Tycker det låter helt osannolikt.
Ingen har kritiserat isolering i sig, eller vindtätning, som sagt.
Det kanske räcker en bit på vägen med dessa svar?
-
Vad ville du säga med den länken? I det stycke jag kopierar in här så påtalar han ju just det vi säger, att det ska göras rätt, för att fungera som tänkt. Att slopa plastfärger helt, är nog de flesta överrens om numera. Jag skulle aldrig få för mig att måla ett hus med såna.
Riskabel konstruktion
Med ett ångtätt skikt mot insidan och i vissa fall nästan ångtäta plastfärger på utsidan är det lätt att förstå svårigheterna att torka ut byggfukten. Rent teoretiskt kan en »superisolerad« vägg med mineralull (densitet ca 25 kg/m3), ångspärr på insidan och vindspärr på utsidan framstå som energisnål och ekonomisk. Tyvärr har verkligheten visat att det istället kan vara en riskkonstruktion. Brister i ångspärren kan medföra att varm inneluft tränger in i isoleringen och eftersom den inte kan absorbera någon fukt finns risk för mögel, röta, skadeinsekter och hussvamp. Brister i vindspärren medför risk för luftrörelser (konvektion) i isoleringen eftersom den har låg densitet. Följden blir ökad energiförbrukning.
Fler citat från samma text:
"Eftersom cellulosafiberisolering har en densitet mellan 45 och 50 kg/m3, är den inte lika känslig för brister i vindspärren som den porösare mineralullsisoleringen."
"Cellulosafiberisolering på vindsbjälklag ger minskad risk för hög fuktighet i kalla vindsutrymmen. Anledningen är isoleringens hygroskopiska egenskaper. I moderna hus med välisolerade vindsbjälklag förekommer ibland mögelpåväxt på undersidan av yttertaket. Detta är ofta orsakat av att luftspärren mot undersidan är otät och därmed tränger rumsvarm luft upp i det kalla vindsutrymmet (under vinterhalvåret) med ökad fuktighet som följd. Om isoleringen består av mineral- eller glasull, som alltså inte kan ta upp fukt, absorberas fukten istället av träkonstruktionen. Om fuktkvoten i träet överstiger 25% finns risk för mögelpåväxt när luftfuktigheten är över 75% under längre tid än två månader. Om vindsbjälklaget är isolerat med cellulosafiber kommer denna att ta upp den ökade fuktigheten istället för träet och därmed minska och troligen eliminera risken för mögelpåväxt. Bjälklag isolerade med mineral- eller glasull kan tilläggsisoleras med cellulosafiber och därmed minska risken för fuktskador."
"Två synsätt - två läger
I framtiden kommer vi med största sannolikhet att bygga hus med både mineralulls- och cellulosafiberisolering och troligen med blandade resultat. I den svenska byggbranschen finns det personer och grupperingar som är för mineralullsisolering och de som är emot. Och, följaktligen, för och emot plastfolie. Oavsett vilka som har rätt finns anledning att öppet redovisa möjligheter och risker med de olika isoleringsalternativen. Klimatskärmar har byggts i årtusenden utan ångtäta skikt och sedan 1960 med ångtäta skikt, så erfarenheter finns av båda konstruktionerna! Jag välkomnar en öppen debatt inom detta område."
-
Anders Skarlind: Läs inläggen från sub rosa lite noggrannare, det är hans inlägg jag besvarat.
Det jag menar är att ett hus inte ska "andas" genom massa små springor och otätheter, utan med en riktig planerad till- respektive frånluftskanal. I detta system bör man självklart eftersträva självdrag, men ibland måste man hjälpa till med fläktar. Dessa kanaler ska byggas så luftflödena kan regleras i dom efter behov.
-
Anders Skarlind: Läs inläggen från sub rosa lite noggrannare, det är hans inlägg jag besvarat.
Det jag menar är att ett hus inte ska "andas" genom massa små springor och otätheter, utan med en riktig planerad till- respektive frånluftskanal. I detta system bör man självklart eftersträva självdrag, men ibland måste man hjälpa till med fläktar. Dessa kanaler ska byggas så luftflödena kan regleras i dom efter behov.
Jag har läst dem och instämmer till större delen. Jag tycker snarare att du verkar behöva läsa dina egna och andras inlägg noggrannare. Och ånyo, jag har inte sett någon i denna diskussion påstå att hus ska andas, inte heller ha springor eller otätheter.
-
Jag sätter mina pengar på sub rosa!!! :) :)
mvh Heikki
-
Det jag menar är att ett hus inte ska "andas" genom massa små springor och otätheter, utan med en riktig planerad till- respektive frånluftskanal. I detta system bör man självklart eftersträva självdrag, men ibland måste man hjälpa till med fläktar. Dessa kanaler ska byggas så luftflödena kan regleras i dom efter behov.
PS. Jag ser nu att du tycks ha ändrat innebörd på ordet andas. Förut sade du att hus ska inte andas, de ska ventileras. Nu verkar du använda ordet andas i samma betydelse som ventileras. Jag tycker det kanske är bäst att låta bli att använda ordet andas om hus (även om det ibland kan kännas just så). Om man ändå ska tala om andas när det gäller hus så är det rimligt att det betyder detsamma som ventileras.
Jag håller med om din beskrivning av lämplig utformning av ventilation. Dock med den reservatioen att hus har mer eller mindre av små springor och otätheter. Äldre hus är på gott och ont anpassade till att ta hela eller delar av sin tilluft den vägen. Kanske särskilt geom att fönstren inte är helt täta. Ofta fungerar detta bra, i betydelsen att det ger ett bra inomhusklimat, så länge det inte blir för mycket tilluft eller på fel ställen. Det handlar även om att ha lagom frånluft. Det som brukar ge problem är när man i ovist nit tätar äldre hus för mycket. Som jag uppfattar det är vindtätning av väggar och tak/vind bra. Det som kan ge problem är alltför täta fönster, samt ångtäta/diffusionstäta skikt i golv, väggar och tak. Särskilt i golv mot grund.
-
Ett hus som andas har enligt mig ett ventilationssystem där luft strömmar ut och in från huset genom små otätheter istället för genom planerad ventilation. Det var det jag menade tidigare, skrev det inte tillräckligt tydligt.
Bättre att sätta in en liten tilluftsventil än att sabba fönstrens tätning. Detta ger också möjlighet till att justera ventilationen efter behov och gör oftast att luftflödena rör sig på ett bättre sätt. Om t.ex. tilluften sitter i ett hörn i rummet och frånluften i diametralt motsatt hörn, kommer tillluften att svepa över rummet och ta med sig all unken luft ut. Låter man tilluften gå genom fönstret kanske inte luftdraget sveper lika bra på samma sätt och dessutom försvinner möjligheterna till justering.
Diffusionsspärr måste sättas med förnuft, vilket leder in mig på en fråga.
Nu när jag tilläggsisolerat vinden är jag lite rädd för att det blir kallare där uppe med kondens som följd. Kanske är det värt att sätta ångspärr i taket trots att huset förmodligen inte kommer vara uppvärmt året om i framtiden?
Vinden är isolerad med 300-400 mm Paroc lösull/Paroc Rockwool och 100 m.m spån.
Iofs så är vinden väldigt välventilerad p.ga brädtaket som släpper in en massa luft. Hmm.
-
Diffussionspärren skall alltid vara på den varma sidan, om den ska vara.
-
Haha jo, så mycket koll har jag. ;)
-
Jag förstår att du har koll på hur det ska vara men jag skrev det bara för att det blir ju omöjligt att veta var och om den ska vara om man inte vet om huset kommer vara uppvärmt. Det är fler än en som gjort bort sig på kylrum, skafferier och vin"källare". Jag vet om en person som just nu bygger en vin"källare" vägg i vägg med en bastu i markplan på en bodel, sug på den!
-
Mineral/glasull är förutom att det är en miljö- och hälsofara helt passé. Och det finns precis hur mycket alternativ som helst. Här visar jag tre och dessa är då färdiga på alla vis, bara att köpa i påse och montera.
Isolina, gjort på linfiber www.isolina.com
Säljs i Sverige genom Claessons Trätjära, Göteborg och vissa andra byggnadsvårdsbutiker.
Vital, träfiberskivor www.vitalfinland.fi
Lättast att få tag i, finns på Bauhaus
Skumglas, t ex Hasopor
Precis om i glasullen återvunnet glas men luftpoppat, innnehåller ingen plast.
www.hasopor.com som alternativ till cellplast. Servicen är inte fullt utbyggd ännu, bl a har de inte bilar som kör ut och blåser, men påtryckningar pågår...
Sedan finns även ekofiber och termoträ samt Leca...
Visste folk mer om detta skulle mineralull och cellplastnäringarna dö ut. Brandskydd är inget argument längre.
-
Jag förstår att du har koll på hur det ska vara men jag skrev det bara för att det blir ju omöjligt att veta var och om den ska vara om man inte vet om huset kommer vara uppvärmt. Det är fler än en som gjort bort sig på kylrum, skafferier och vin"källare". Jag vet om en person som just nu bygger en vin"källare" vägg i vägg med en bastu i markplan på en bodel, sug på den!
Inte så udda ändå, ångspärren sätts på insidan av bastuväggen helt enkelt?
I vinkällaren lär det ju alltid vara kallare än i bastun?
-
Jag är inte så bekymrad över ångspärren egentligen som att ha ett kylrum omgärdat med endast innerväggar varav en mot bastun, känns som att man börjar nå de mesta effektiva sätten att förbuka energi här :P
-
Jaha, du menar så. Men om han isolerar väggarna ordentligt och kyler kylrummet med utomhusluft så blir det ju faktiskt inte konstigare än att husets yttervägg flyttar in bakom kylrummet.
-
hmm..
hadde ju vart kul om han med vinkällaren tog värmen ur densamma för att värma ex garaget... :)
mvh Heikki
-
Ja, typ att han slaktar två gamla kylskåp för att lösa saken.
-
Han e nog inte den typen...
-
Åldersbeständig plast.......smaka på ordet!...Åååååldeeers beeestäääändiiiig - plast / plast......., plast som inte bryts ner, plast som kommer vara kvar i århundraden, plast som måste brännas om den ska brytas ner.
-Till vilken kostnad för atmosfären? Vilka tillsatser gör den åldersbeständig? Vad händer om den värms upp?
Jag skulle inte vilja basta i en cocktail av giftiga gaser och emmisioner.
PS. desutom tål plasten inte värmen i en bastu! -så helt enkelt är det inte! För det ändamålet finns speciell bastufolie.
//Bygg och Inr-snicka´n.
-
kutterspån å vindpapp har jag i min bastu.
mvh Heikki
-
sub rosa: Den största vinsten med plasten verkar ju vara att den minskar värmeläckage, men frågan är hur mycket? Kanske det det hade räckt med papp invändigt?
Jag skulle väldigt gärna se en vetenskaplig, seriös studie som visar hur och om byggplast minskar värmeläckage i ett hus kontra t.ex. vindpapp som är invändigt monterad.
Något jag är chockad över är hur mycket tro och lite vetandet det ännu in på 2000-talet finns inom byggsektorn. Gooooosh, det finns ju inte ens några självklara riktlinjer för hur en fuktsäker krypgrund ska utföras fast krypgrunden funnits sedan medeltiden typ.
-
hmm..
Ja krypgrunden är kanon med rätt undrelag osv.. felet blir när man använder detta i sänkor å på ren åkermark osv.. å tätar sönder allt till förbannelse..
plast funkar bra i tak ,annars nja..
mvh H
-
Jag är helt övertygad om att plast korrekt lagd på marken i en krypgrund enbart är något positivt ur fukt- och luktsynpunkt.
Här hittade jag en uppsats om bl.a tilläggsisolering av timmerhus som kanske kan vara av intresse:
http://hig.diva-portal.org/smash/get/diva2:120349/FULLTEXT01
Jag ska iallafall lusläsa den nu.
EDIT: Nej, den var rätt kass ur teknisk synpunkt. För lite tekniska detaljer om tilläggisolering. Någon som sitter inne på bättre skrifter?
-
Nu har jag läst ett antal uppsatser om energiförbrukningen i massiva trähus.
En tjock träväggs värmemagasinerande verkan har en positiv inverkan på den årliga energiförbrukningen därför att den gör att tidskonstanten höjs för ett hus och jämnar ut bottnar- och toppar i temperaturer inomhus. Detta kan också vara komforthöjande.
Ett exempel i klartext. Säg att det är 22 °C inne och solen börjar ligga på. I ett lättregelhus kanske temperaturen snabbt stiger till över 26°C. Värmeförlusterna ökar och kanske dom inneboende börjar vantrivas och öppnar fönstren. I ett timmerhus kanske temperaturen bara stiger till 23-24°C inne och värmeenergin som annars skulle värmt luften, värmer timret. Denna värme avges sedan under lång tid efter det att solen gått ner.
Denna buffringsförmåga som ett timmerhus har medför en energibesparning som verkar ligga på mellan 5-8% per år jämfört med en lättregelvägg som har samma lambdavärde. Lena Gollvik anger 8,7% i exemplet i sitt examensarbete:
http://documents.vsect.chalmers.se/CPL/exjobb%202005/ex%202005-101.Pdf
Av denna anledning kan det vara värt att undvika att tilläggsisolera ett timmerhus invändigt, men oftast ger ett lägre U-värde långt större energibesparing än timrets buffrande förmåga.
Ett exempel. Timmerhus 145 m.m timmer. Ger det en energibesparning att förstöra timmrets buffrande förmåga och tilläggsisolera 45 m.m inifrån?
Lambda trä 0,14 W/(m*K)
Nuvarande U-värde för väggen: 0,96 W/(m2*K)
Om vi antar att energiförbrukningen för denna vägg är 8,7% lägre än för en lättregelvägg med samma U-värde får vi ett ett motsvarande U-värde på ca 0,88. Denna effekt försvinner då vi tilläggsisolerar timret, vilket brukar vara timmerhusfanatikernas argument mot tilläggsisolering.
Vi antar ett lambdavärde på 0,055 för isolering och trä (motsvarar en vägg med mineralull och 15% trä).
U-värde efter isolering: (0,145/0,14+0,045/0,055)^-1 = 0,54 W/(m2*K)
Eftersom huset energiförbrukning teoretiskt är direkt proportionellt mot U-värdena innebär dessa futtiga 45 m.m isolering i teorin att väggen läcker ca 38% mindre energi efter tilläggsisoleringen, trots att timmerväggens buffrande effekt tas bort. En tilläggsisolering på 70 m.m invändigt halverar energiförbrukningen.
Massivträts positiva inverkan på energiförbrukningen i ett hus är alltså marginell. Däremot har den en positiv inverkan på komforten inomhus men den är inte så jättestor den heller. Kika in rapporten jag postade en länk till ovan. Om möjlighet finns så bör man ju dock sätta all isolering utvändigt om man ska tilläggisolera.
Trögheten i konstruktionen kan som ovan innebära något positivt, men kan också vara något negativt som att det tar förbannat lång tid att ventilera ut värme när man ska sova på sommaren, eller att det tar lång tid att få upp värme i huset när det stått kallt på vintern ett tag.
-
Lambda trä 0,14 W/(m*K)
Har påpekat tidigare att 0,14 är lambda för så blött trä (gran&fur) att man mest ska oroa sig för att virket ruttnar. ;)
0,13-0,135 är mer rimligt vad jag sett uppgifter på, men jag vet standarden säger "räkna med 0,14". Hade dock mineralullen klassats för tex 0,049 för överfuktig mineralull så hade mineralullsindustrin fört ett fasligt liv. Träindustrin är dock ganska tam och tystlåten i mycket.
Egentligen extra konstigt med tanke på att den står för 2/3 av Sveriges positiva handelsbalans (dvs 2x mer än all annan industri och tjänstesektorn tillsammans). Detta trots att vi förädlar trä alldeles för lite. Trä är väl inte tillräckligt coolt & hightech helt enkelt för att vi ska erkänna att det är där vi tjänar våra pengar. Bilar och mobiltelefoner är coolare. :P
Eftersom huset energiförbrukning teoretiskt är direkt proportionellt mot U-värdena innebär dessa futtiga 45 m.m isolering i teorin att väggen läcker ca 38% mindre energi efter tilläggsisoleringen, trots att timmerväggens buffrande effekt tas bort.
Ett annat sätt att se det på är att de först 30mm av de 45mm är helt värdelöst. Så för investerad tid & pengar så får man (30+skivor=40-50mm) 4-5cm mindre utrymme invändigt för ingenting i utbyte och dessutom sämre vägg att fästa saker i.
Sätt isoleringen på utsidan, där 100% gör nytta. :)
tar lång tid att få upp värme i huset när det stått kallt på vintern ett tag.
Tar lång tid att få väggen genomvarm, men rummet i sig blir ju snabbt varmt och likaså innersta trälagret. Och om man inte trycker sig mot väggarna så känner man ju inte att de är kallare så länge det genereras värme inne i rummet.
-
Källa på det där andra Lambda-värdet? Ser att såväl Chalmerister som mineralullstillverkare räknar med 0,14.
Ett annat sätt att se det på är att de först 30mm av de 45mm är helt värdelöst. Så för investerad tid & pengar så får man (30+skivor=40-50mm) 4-5cm mindre utrymme invändigt för ingenting i utbyte och dessutom sämre vägg att fästa saker i.
Njae.
Att sänka U-värdet i exemplet från 0,96 till 0,88 motsvarar ca 5,3 m.m mineralull med reglar. Alltså är resterande 40 m.m mineralull nyttig. ;)
Undrar ifall dom 15 m.m tretex som sitter redan förstört eller kraftigt satt ned timmerväggens buffrande förmåga? Tretex isolerar ju ganska bra.
I mitt fall så har jag bara ca 105 m.m tjock timmervägg som ser ut som fan i nederkant inomhus. Jag hade ändå varit tvungen slå skivor över och samtidigt vill jag ha en snygg elinstallation. En av väggarna kommer inte gå att tilläggsisolera mer än max 45 m.m utomhus heller. Därför tänker jag nu slå ett par flugor i en smäll. Tilläggsisoleringen kommer halvera värmeläckaget från väggen. Även med dom 90 m.m jag tänkt sätta på utsidan senare är 45 extra mm. på insidan en mycket större energivinst än timrets buffrande förmåga. Gött att man har tid, lust och möjlighet att bläddra igenom ett par forskningsrapporter varje gång man inte vet vilken väg man ska ta. :)
-
Källa på det där andra Lambda-värdet? Ser att såväl Chalmerister som mineralullstillverkare räknar med 0,14.
Finns en densitets/fuktkvots tabell online tex här http://www.hedehus.se/U-varde.htm
"Mina" 0,13-0135 kommer från jämnviktsfuktkvot på ca 15%. På den sidan räknar de med 10% (0,122-0,126), så jag skulle vilja säga att mina värden ligger på säker sida i varje fall. Vid 20+% fuktkvot (Fur 0,142 och Gran 0,137) kan man börja få problem med att mikroorganismer flyttar in och börjar äta upp trät. Då har man som sagt betydligt större problem än att lambdavärdet är lite dåligt. Därför är 0.14 inte ett realistiskt värde att räkna på. Det är jämförbart med att hälla en spann vatten på minerallullen och sen mäta lambda.
Att sänka U-värdet i exemplet från 0,96 till 0,88 motsvarar ca 5,3 m.m mineralull med reglar. Alltså är resterande 40 m.m mineralull nyttig. ;)
Ok, missuppfattade vad du menade och get inte kontrollräkna. :D
Undrar ifall dom 15 m.m tretex som sitter redan förstört eller kraftigt satt ned timmerväggens buffrande förmåga? Tretex isolerar ju ganska bra.
Till viss del kanske. Du har väl troligen luftspalt mellan tretexen och timmret, så värmeöverföringen är onödigt dålig mellan de skikten. Hur stor skillnaden är vågar jag dock inte gissa på.
Lycka till med isolerandet. :)