Alternativ.nu
Bygga & Bo => Uppvärmning => Ämnet startat av: ollebolle skrivet 30 jan-06 kl 19:42
-
Jag har funderat lite på det här med värmepump (VP) och verkningsgrader när det gäller uppvärmning.
När man använder olja för uppvärmning av ett hus så är väl verkningsgraden omkring 90% i en ordinär panna.
Om jag låter en dieselmotor "elda" upp oljan istället borde det bli ungefär samma verkningsgrad förutsatt att inte mer varma avgaser lämnar huset än från oljepannan.
Säg att jag låter motorn driva en VP på motoraxeln och VP tillför huset 3 ggr så mycket värme som den effekt VP får från motorn. Ökar då verkningsgraden på systemet motor+VP så det blir mer än 90%?
Jag förutsätter här att värmeförluster blir kvar i huset utom det som måste ut med avgaserna.
Lite att klura på!
För egen del tycker jag att verkningsgraden borde bli större än när en panna (eller motorn utan VP) bränner oljan. Men det kanske inte är så självklart. Det kommer onekligen upp en hel del värme från berghålet (eller luften för luft-VP).
Är det så att man får mer än 100% så kanske det kan vara vettigt med en dieseldriven VP.
En dieselmotor ger c:a 25 % mekanisk energi av tillförda oljans energi. Säg att dessa 25 % driver VP så får man i.st. 75% verkningsgrad i värmeenergi från motorn. Från början hade vi 90 % verkningsgrad. Hur man adderar dessa 75% vet jag inte men det borde bli över 100% tycker jag. Blir det kanske 175 % verkningsgrad så kanske det vore ett bra tips till oljepannstillverkarna även om man ska undvika oljebränning (kan ju vara etanol, eller gengas också).
Förmodligen finns det självklara svar på detta. Någon tankevurpa jag gjort som vanligt.
Eller?
-
Jag älskar dessa diskussioner. ;D
Hoppas någon helt plötsligt upptäcker något fantastiskt.
Då jag är utbildad fysiker så har jag fått lära mig att evighetsmaskiner är omöjliga pga bland annat carnot cykeln.
Men när man tittar på värmepumpar så blir man lika dj*la konfunderad varje gång man ser att:
Man matar en värmepump med 1000w och får ut ca 4000w.
Hoppas någon lyckas....
-
Javisst är det lite kul det här med att uppnå något som blir mer än 100%. Man behöver ju inte säga att det är en evighetsmaskin för det är ju lika omöjligt som att framställa guld av annat än guldmalm . Men att få ut mer än att bara elda upp oljan.
Ska man vara tvungen att bygga en eller går det att få ner mig på jorden med ren teori.
-
Javisst är det lite kul det här med att uppnå något som blir mer än 100%. Man behöver ju inte säga att det är en evighetsmaskin för det är ju lika omöjligt som att framställa guld av annat än guldmalm . Men att få ut mer än att bara elda upp oljan.
Ska man vara tvungen att bygga en eller går det att få ner mig på jorden med ren teori.
Man kan idag skapa guld av andra grundämnen eller av atompartiklar.
Men det blir dyrare än guld, så det är olönsamt, verkar det som. :)
-
Alkemi tror jag inte på. Plocka i atomkärnor kan vara nog så svårt. Men det hör väl något alkemiforum. Eller Cernforum el. dyl.
-
Alkemi tror jag inte på. Plocka i atomkärnor kan vara nog så svårt. Men det hör väl något alkemiforum. Eller Cernforum el. dyl.
Att skapa guld ur atompartiklar tillhör partikelfysiken.
Det är inte alkemi.
Detta lyckades man med 1980.
"Particle Acceleration
In modern particle accelerators it is possible to accelerate neutrons to energies of above 9 MeV. This is enough to convert all of a naturally occuring sample of mercury into gold, as noted above.
However, as the atoms of mercury are mostly empty space with a central nucleus, most of the neutrons pass straight through the target. This makes the process of transmutation slow, and highly demanding of energy. The cost of this energy far outweighs the value of the gold produced and the transmutation is therefore not economically viable."
http://www.chemsoc.org/exemplarchem/entries/2002/crabb/modern.html
Historien har hela tiden visat att vi inte kan vara abolut säkra på att de bevis vi har idag kanske inte är sanna imorgon.
Man har inom partikelfysiken diskuterat möjligheten att skapa energi ur vacuum.
Det finns något som kallas vacuumfluktuationer där man tror sig kunna skapa samma förhållanden som vid Big Bang och eftersom vi existerar så tror de sig få samma obalans och kunna skapa energi eller materia ur vacuum.
Så man ska aldrig säga aldrig. ;)
Det lättaste sättet att bygga en "evighetsmaskin" är vindkraft och solkraft i kombination och sedan effektiva energilager som att tex pumpa upp vatten i kraftverksdammar eller detta:
http://www.alternativ.nu/yabb/index.php?board=53;action=display;threadid=7034;start=0
Solen kommer att lysa i 100 000 tals år och vinden kommer att blåsa lika länge.
Regards Magi
-
är en utmärkt idé och bör ge upp till 50% bättre utdelning än att bara bränna oljan.
Det är inte mot naturlagarna.
Man kan väl använda en bilmotor, koppla kylsystemet till sitt värmeledningssystem och använda motoreffekten till såväl värmepump som batteriladdning.
-
Ja att det går åt energi för att förändra atomer har man förstått. Men annars begriper jag inte mycket av det. För svårt på skrotgården att få till acceleratorerna. Det enda som vi kan accelerera är en gammal Volvo och det är tillräckligt svårt.
Men dieselvärmepumpen då:
Den skulle kunna vara något för den som inte har ström framdraget och som inte vill elda med ved. Få ström och värme. Ett vanligt elverk står dessutom oftast och ger 80 % av värmen till kråkorna. Detta extra värmeisolerade inkapslade elverk ger bara lite värme ifrån sig genom avgasröret. Ett lämpligt hobbyarbete med delar från skrotgård med hjälp från kyltekniker för fyllning och besiktning av värmepumpdelen. Man kan tänka sig att använda en flercylindrig diesel där en av kolvarna används som kompressor. Då får man kylningen där och får behålla den värmen också.
-
Håller nog också med om att man utnyttjar oljan effektivare med dieselmotor och värmepump.
Men man får vara noga med att ta tillvara på värmen från både kylsystem, avgassystem och värmepump. ;D
-
Det är en sådan uppfinning som är trevligare i teori än praktik som vanligt. Men som en trend i att spara bränsle kommer nog praktiska lösningar liknande denna idé. Hörde att BMW sysslar med att snuva kråkorna på några procent värme genom isolering av motor och återföra till mekanisk energi.
De första ångmaskinerna hade några procents verkningsgrad. En bra ångmaskin utan kondensor har kanske 5 %. 25 % mekanisk energi och 75 % värme är vad man får ur en ordinär diesel. Moderna tider?
Ingen som eldar med ved skulle väl kunna tänka sig 150 % verkningsgrad men det är kanske ingen utopi med de tekniker som finns idag.
Värmepumpen är allt en trevlig manick. Inte utan att man skulle kunna spåna runt en "evighetsmaskin" med en Stirlingmotor. Värmepumpen matar värme till Stirlingmotorn som driver VP som matar SM osv. Eftersom detta resulterar i ett uttag av energi ur berg eller luft så låter det ju teoretiskt möjligt.
Om någon skulle blåsa mig på att sponsra en uppfinning skulle jag lättare bli blåst på en sådan här än t.ex magnetmotorn som jag inte alls kan hitta något sätt att "förstå". En magnet har ju inte större energi än en skruvtving.
-
Någon gång på 80- eller 90-talet läste jag i en bok som jag för närvarande icke kan erinra mig namnet på (återkommer med namnet senare) om en herre i Värmland som i sitt garage uppsett en båtmotor av märket Faryman(n) som tydligen kopplats till en generator för strömalstring. Denna ström använde han endast för uppvärmning av huset, skulle enl. uppgift senare använda energin till annat . Grenröret var vattenmantlat, vilket innebar att han fick mycken värme. Någon form av termostat användes för att vid "rätt" vattentemperatur starta resp. stoppa motorn. Oljeförbrukningen var enl. honom själv en tredjedel av tidigare förbrukning! Skriver mera senare!
-
Någon gång på 80- eller 90-talet läste jag i en bok som jag för närvarande icke kan erinra mig namnet på (återkommer med namnet senare) om en herre i Värmland som i sitt garage uppsett en båtmotor av märket Faryman(n) som tydligen kopplats till en generator för strömalstring. Denna ström använde han endast för uppvärmning av huset, skulle enl. uppgift senare använda energin till annat . Grenröret var vattenmantlat, vilket innebar att han fick mycken värme. Någon form av termostat användes för att vid "rätt" vattentemperatur starta resp. stoppa motorn. Oljeförbrukningen var enl. honom själv en tredjedel av tidigare förbrukning! Skriver mera senare!
Om den inte hade en värmepump är jag skeptisk.
Lite mer info kan vara på sin plats. :)
-
God morgon! Jag kommer att "forska" om den av mig tidigare nämnda uppvärmningsanläggningen! Erinrar mig att boken finns på ett bibliotek i närheten. Att jag tillfälligt "glömt" titel och författare får inte hindra mig, jag har nu startat eller nämnt något som jag lovar att åtminstone försöka fullfölja! Boken behandlade flera alternativ till energiförsörjning och/eller uppvärmning och kan vara av intresse., anser en liten grå gubbe i skogen!
-
Med en dieselmotor kan man inte få så mycket högre verkningsgrad än en panna då den redan ger närmare 100 %
Skulle man få 3 ggr så mycket så är det ju orimligt.
Båtmotorerna (som Farryman) har alltid vattenkylda grenrör då motorn ju sitter i en ljuddämpad värmeisolerad huv. Motorn går alltså bra att köra med maxeffekt utan att bli överhettad. Även om man kör i 20 timmar så blir det inte speciellt varmt i motorrummet. C:a 30 grader. Kan vara bra att veta för den som vill experimentera med stationära motorer. På en bil kyls grenrörer istället av luften.
Här finns alltså enkla metoder för bilindustrin att ta tillvara värmeenergi tillsammans med avgasrör och katalysator som också kan avge värme tillbaka till något nyttigt kanske.
-
och inte mot naturlagarna.
Maximala verkningsgraden för en förbränningsmotor är runt en tredjedel och maximalt kan man flytta ca tio gånger arbetsenergin, värmeenergi från noll till 30 grader.
Förutom de två tredjedelar man då får direkt som värme genom förbränningen, får man då maximalt också 10/3 delar genom värmepumpen. Teoretiska gränsen alltså fyra gånger vad man skulle fått genom enbart förbränning av oljan.
I verkligheten måste man nöja sig med mindre.
-
Man kanske skulle slå sig på att sälja dieselmotorvärmepumpgeneratorer i första hand för dem i glesbygd utan framdragen el - eller för den som vill knipsa sladden till Vattenfall.
-
E85 (motoretanol) är faktiskt billigare än dieselolja och dessutom är det inget fossilbränsle utan går runt i kretsloppet.
Då får man en grön maskin som både värmer och ger el med verkningsgrad nästan dubbelt så hög som en oljepanna. E85 är dessutom billigare än eldningsolja.
Är inte det nästan för bra för att vara sant. Alltså finns det några hundar begravna. Men var?
-
E85 består av 15% bensin, så helt miljövänligt är det väl inte?
-
Jag lovar.
Bäst är ju om man skulle slippa batterier och istället ha en lagom stor motor som går jämt vintertid, ger varmvatten via kylningen, värme via värmepumpen och 230 volt växelström.
-
En motor som ska gå hela tiden blir förstås en dyr historia. En bilmotor går väl omkring 3000-5000 timmar under sin livstid. Det är ett halvt år kontinuerlig drift. Där har vi väl ett problem. Sedan är värmebehovet litet på sommaren men man vill ändå ha ström till kyl/frys osv. Då blir verkningsgraden katastrofalt dålig.
Där faller vitsen. Trots allt är det billigare att köpa el från monopolet Vattenfall. Men att ersätta en oljepanna är ju fortfarande fullt möjligt. Då skulle den med en lagringstank kanske bara behöva gå några timmar per dygn.
-
Frysen användes från höst till vår läggs upp över sommaren(köpa äta glassen direkt). Kylskåpet klarar sig med solcells laddning batteribank behövs.Den enda hushållsmaskin som behöver mycket el är enligt min mening tvättmaskinen.
Vänl NAD
-
Nu ber mig "Gröfre Slissing" meddela att han "tappat minnesförlusten" och nu kan erinra sig namnet på den bok han nämner i ett tidigare inlägg! Staffan Andersson har skrivit boken "Med egen kraft", däri beskrivande elva olika energikällor i mindre format. En av dessa källor är den nämnda dieselmotorn som i Värmland höll en villa med värme till en kostnad av en tredjedel av vad konventionell oljeeldning kostade! Läs gärna! Det är några år sedan boken skrevs; finns int på alla bibliotek, men möjlighete att fjärrlåna finns ju! W.F
-
Kul diskussion! En exentrisk transsexuell engelsman, som bor här i närheten, var inne på samma ide, han kom dock fram till att pga av den säsongsmässiga variationen av värmebehov, det var bättre att modifiera oljebrännaren och elda med använd vegolja som han samlar in på några ställen på väg hem från jobbet. Han får ihop tillräckligt och låter det stå i solen på fat, vatten och potatisfragment sjunker till botten och detta avskiljes, sen silar han det, och det som fastnar i silen eldas som "fastbränsle" fast det närmast är en gröt.
När pannan startas upp använder han t.ex ved och det gör han även när han är hemma om helger, annars tar vegoljan vid, som har förvärmts av pannan till ca 70 grader och fungerar inte ännu helt problemfritt, men hopp finns det går bättre och bättre.
Han valde istället att spara bort mycket el, istället för att generera själv med en motor och använda "spillvärmen" till huset. Det skulle bli för mycket att köra för el på sommaren och inte ha nytta av värmen.
-
Att man får ut mer energi än man matar in är inte nått att hänföra till evighetsmaskiner.
Man producerar ju ingen energi som ite finns. Man bara spär på med den energi som finns rikligt, men "tunt" runt omkrin oss.
Så iden´är inte så dum.
Att man inte använder den är väl som med det mesta en fråga om att tjäna pengar.