Alternativ.nu
Odling => Spannmål och foder => Ämnet startat av: louise skrivet 04 maj-09 kl 19:43
-
Finns det nåt annat än flytgödsel som man kan ha att gödsla en vall med? Om man vill vara eko-certifierad. Visst, krav å alla myndigheter kan nog svara på det, men nu är det kväll. Kanske nån här som vet å slänger ut svaret inom en timme.
-
jaha, jag har redanläst på. Finns en del pellets-grejer, men tydligen kommer krav förbjuda de nästa år. De består av gödsel från konventionell kyckling å det gillar de inte.
Hursom, nån som fattar många kilo som är lagom på ett ungefär tll ett hektar vall? Hittar inte det nånstans. De ska vara dyra, så jag försöker räkna här..
-
Lantmännens ekogödsel heter biofer och finns i flera varianter. En del innehåller inte kycklingskit.
Gödselmedlens innehåll anges i procent av NPK. Det står för kväve, fosfor och kalium. 10-2-1 innebär 10% kväve 2% fosfor och 1% kalium i gödselmedlet. Sen måste man läsa på själv vad som är lämpligt till grödan man odlar.
Att gödsla vall tycker jag inte verkar ekologiskt alls.
-
verkar? Om vallen ta rupp gödseln så är det väl hur ekologiskt som helst.
-
Jag fattar inte vad motsättningen är i att gödsla en ekologisk vall? Alla grödor behöver ju gödsel, man för ju bort näringsämnen med skörden, dessa måste ju återföras. Och gör man då det på ett naturligt sätt, finns ju ingen motsättning i det. Dessutom slipper vi lite av den kritik som nu blossat upp om att den ekologiska odlingen utarmar jorden.
-
utarmar?? Det har jag missat. jag trodde snacket handlade om att det blir för lite mat bara.
-
Att gödsla vall tycker jag inte verkar ekologiskt alls.
Rådgivaren från HS som var hos oss tyckte vi skulle leta rätt på nån konventionell bonde i närheten som ville sälja gödsel till oss för att vi hade för lite gödsel till vallen. Tyckte alltså eko-rådgivaren, så nog kan man gödsla vallen och ändå vara ekologisk.
Men köper biofer till vallen, det gör vi nog inte.
Vi har fått nån lista från HS Certifiering med vilka gödselmedel som är tillåtna för vad.
-
varför inte biofer?
Orsaken till att jag frågar är att det inte lutar åt nåt säkert kort att köpa av grannar. Jag börjar leta efter alternativ att klara mig själv.
-
Det är ju ganska dyrt med biofer. Vi köper det inte ens till spannmål eller grönsaker. Har du klöver i vallen försvarar den väl sin plats i växtföljden utan gödsel. Den skall väl inte ens gödslas, då du konkurrerar ut klövern då.
Att transportera biofer över halva riket kostar i diesel. Det är en anledning till att det inte är speciellt 'ekologiskt'. Överhuvudtaget är anläggning av vall på åkermark ett problematiskt område om man ser till energiåtgång. Det hela beror på hur mycket man vill fördjupa sig i ekologin.
-
utarmar?? Det har jag missat. jag trodde snacket handlade om att det blir för lite mat bara.
I Skaraborgsbygden i fredags ( freddas) så har en professor Lars Bergström vid SLU, en debattartikel där han sågar den ekologiska odlingen totalt. I ett av styckena betonar han att ekologisk odling framför allt inte är uthållig. På sikt utarmas jorden på näringsämnen och mineraler, t.ex fosfor. Han menar att man tar för liten hänsyn till alla näringsämnen som förs bort från gården i form av kött eller mjölk.
Jag har klippt ur den, plastat in och satt i min Eko-pärm. Känns bra att ha en professor i ryggen när Krav börjar klaga över att man har för mycket djur. Just att han betonar att fosfor kommer att fattas är ju lite roligt, eftersom det är det som påstås bli mest överskott på från t.ex grisar.
Men nu känner jag att jag inte är helt fel ute när jag hävdar att reglerna för hur många djur man får ha, är alldeles för lågt satta, och att gödseln omöjligt kan räcka för att upprätthålla näringen i jorden.
Det känns skönt.
-
Det kanske är fel att sno Stabon's tråd med mitt lilla inpass men jag tror att en mera återhållsam konventionell odling som man där man försöker köra plöjningsfritt i möjligaste mån borde ge den bästa kombinationen av miljöhänsyn och lönsamhet..
-
varför gångis?
-
Känns som en bra kompromiss mellan att minimera miljöpåverkan och att slippa alla märkliga och krångliga eko-regler..
-
jaha.. jag tänkte nåt mer genomtänkt svar. Tex plöjningfritt, varför tror du på det?
-
Ja, jag har nog inget genomtänkt svar att ge.. :)
Anledningen till plöjningsfritt skulle väl i så fall vara att man minimerar traktorkörandet, d.v.s. mindre utsläpp och mindre markskador.
Läste ett examensarbete från Alnarp och där stod följande om det plöjningsfria jordbrukets fördelar:
• Betydligt mer mikroorganismer i jorden, vilket påskyndar kemikalienedbrytningen.
• Mer nyttiga daggmaskar.
• Minskat närningsläckage ("lägger på 25 % mindre kväve per ha höstvete").
• Mindre erosion genom att marken täcks med skörderester eller mellangrödor. Ger även bättre vattenhållning i jorden.
• Minskat koldioxidutsläpp, både genom ökad mullinlagring i jorden och en betydligt mindre dieselförbrukning.
• Bättre ekonomi. Arbetstid och dieselförbrukning per ha sjunker markant, samtidigt som avkastningen bibehålls.
Det beror tydligen på vad man har för jordar om och hur stora fördelar man får av det hela men personligen tycker jag det verkar intressant.. När det blir aktuellt för mig att ta tag i jordbearbetningen på gården ska jag definitivt försöka läsa in mig mer i ämnet och om det fortfarande verkar vettigt efter det så vore det kul att testa.
Vettigare svar än så får du inte ur mig för därtill kan jag alldeles för lite.. :)
-
tack! Tror det är igång en annan tråd om plöjningsfritt, men jag somnade när texten blev på engelska.. Din punktlista var en utmärkt början på även mitt intresse!
-
Ekologisk odling utan djur är knappast hållbar, men går heller inte att genomföra med gällande regelverk.
I en konventionell odling kan man ösa på massor av mineral och lättilgängliga näringsämnen och få stora skördar, i alla fall i volym, men vad tillför man jorden i längden?
En ekologisk odling med stor vallareal, där har man liten mullnedbrytning och bygger samtidigt upp en god mikroflora i jorden, samtidigt som man tillför näringsämnen genom både växter och gödsel. DET är min melodi. Men plöja, det måste man om man inte köper Monsantos koncept. Och det är det väl inte många på Alternativ som gör?
-
Ja, det var ett reportage här från några som börjat med plöjningsfritt..lite i förbigående nämnde dom att dom VARJE år sprutade Roundup......
-
Ja, det var ett reportage här från några som börjat med plöjningsfritt..lite i förbigående nämnde dom att dom VARJE år sprutade Roundup......
Det är väl som med allt annat inom jordbruket att det inte bara finns en "rätt" lösning.. Alla verkar ju göra olika inom samtliga områden så det gäller ju att försöka plocka ut de bitar man själv tycker passar för sin gård och sedan komponera ett eget recept.
-
Det är helt riktigt, varje gård, och för den delen åker, har sina förutsättningar, och behöver skötsel utefter det. Det jag reagerade på i detta reportage var att dom bröt ut en del, dieselförbrukningen, och hävdade att den blev så mycket lägre när dom inte plöjde, men inte såg nåt som helst problem med att ösa på Roundup varje höst för att ta kål på allt som växer. Jag tycker man ska se en helhet.
Men nu var detta unga killar i 20-årsåldern, deras Far var inte överrens med dom när dom dömde ut ekologisk odling som en bluff just för att den drar så mycket diesel. Jag vet själv när man var i den åldern, man tyckte nog att sprutandet var rätt harmlöst. Men när man sen såg traktorförarkollegor som haft sprutning som huvudsyssla dö i cancer i 50-årsåldern, så började tvivlet att växa.
Men för att återgå till Stabons lättare jordar och bökande grisar, så kunde plöjningen säkert uteslutas, men då bör nog grisarna enbart gå sommartid på jorden för att minska packningen och urlakningen under vintern.
-
Hej!
Det är helt möjligt att genomföra "ekologiskt" lantbruk utan djur. Du kan köpa konventionellt gödsel från någon annan bonde eller avfall från slakt av konventionellt uppfödda djur.. Det är helt enligt reglerna. "Ekologiska" lantbrukare tror uppenbarligen att atomerna förändras på något sätt när de går genom ett djur.
Att ha djur på gården tillför naturligtvis inte mer näring till jorden. Säljer du animaliska eller vegetariska produkter så för du bort näring. Kväve kan du i viss mån ersätta med ärtväxter men övriga ämnen försvinner. Marken blir utarmad.
Ett sätt att klara fosfortillgången är att använda den klassiska metoden Svedjebruk. Låt träd och buskar stå i trettio år och samla fosfor från djupa jordlager och bränn sen ner dem. Askan innehåller då ganska mycket fosfor.
Som tur är så har oftast tidigare jordbrukare tillfört mineraler till åkerjorden så "ekologiska" odlare klarar tämligen många år innan de får återgå till konventionell odling.
När vi bara hade "ekologisk" odling i Sverige så hämtade man näringen från träd och näringsfattiga ängar. Floran på dessa ängar blev ofta mycket fin. Man utfodrade sina husdjur med löv och ängshö och fick på så sätt gödsel till sina åkrar. Det var på den tiden vi hade hungersnöd i landet.
Anser man att en ökad koldioxidhalt i atmosfären är ett stort miljöproblem så undviker man i möjligaste mån att plöja och harva. Mekanisk jordbearbetning är förödande. Det tar 300-1500 år att bygga upp en inch matjord på naturligt sätt. Vid normal jordbearbetning så försvinner en inch på 25 år. Odlar man plöjningsfritt så blir det balans. (Scientific American juli 2008 sid 50-57)
Det finns dock forskning som visar att ett naturligt humuslager kan byggas upp relativt snabbt med hjälp av mineralgödsel.
MVH
Jan
-
Det är väl i ngen här som hävdat att vi inte vill ha djur på våra ekologiska gårdar?
Utveckla gärna detta med att mineralerna försvinner i ekoodling. Och att hummusen försvinner.
-
Hej!
Tar man bort något utan att tillföra något så minskar man något. Självklart så utarmar man jorden om man hela tiden tar bort mineraler. Djur kan inte nyskapa exempelvis fosfor. Det gamla jordbruket förstörde jorden effektivt. Vi fick inte ordentliga skördar förrän vi tillförde de näringsämnen som tagit slut.
All mekanisk bearbetning av jorden får det organiska materialet att brytas ner snabbare dessutom så ökar erosionen. Man ser tydligt dessa effekter på mossjordarna som enbart består av organiskt material. All plöjning och harvning har sänkt marknivån kraftigt ibland så mycket att det inte längre går att odla där. Detta har inneburit ökade koldioxidhalter i luften. Jordbruksverket har diskuterat möjligheten att betala bidrag för att få bönder att sluta plöja mossjordarna. Den "ekologiska" odlingen med sin överdrivna mekaniska jordbearbetning är inte miljövänlig.
Ogräsproblemet är stort i många "ekologiska" odlingar men ingen tycks ha tittat på vilka konsekvenser all mekanisk rensning får för miljön. Det är fullkomligt vansinne att plöja och harva en hel sommar för att få bort ogräs. Koldioxidutsläppen blir stora och alla vet att näringsläckaget är stort från öppna jordar. I vissa områden så blir det också vind och vattenerosion.
På en kurs jag går just nu så säger rådgivaren att ska ni odla "ekologisk" så spruta mot ogräs rejält två år innan ni blir "ekologiska" odlare så blir det enklare.
Det finns faktiskt en del "ekologiska" odlare som inte har djur. Grönsaks- , frukt- och bärodlare har ofta inte tid att dessutom hålla på med en massa djur. Dessa odlare säljer stora mängder mat från sina gårdar vilket medför att näringen förs bort. De tillför då mineraler från konsgödsel som passerat något djur. På så sätt kan man lura konsumenterna att tro att konstgödsel inte behövs. Fast konsumenterna är ju till för att bli lurade.
Har du en gård till att försörja dig själv med mat och återför all gödsel, din egen och djurens, till jorden så fungerar det ganska länge. Det sker hela tiden ett visst näringsläckage men tidigare gödsligar gör att det tar lång tid innan jorden är så utarmad att skörden minskar kraftigt. Undvik att plöja, harva ibland med hjälp av häst eller oxe, låt allt växtavfall ligga kvar ovanpå jorden (det minskar vattenförbrukning och skyddar jorden) och använd växtskyddsmedel och herbicider i de få fall det behövs så blir odlingen hyfsat miljövänlig.
MVH
Jan
-
Jag fattar inte vad motsättningen är i att gödsla en ekologisk vall? Alla grödor behöver ju gödsel, man för ju bort näringsämnen med skörden, dessa måste ju återföras. Och gör man då det på ett naturligt sätt, finns ju ingen motsättning i det. Dessutom slipper vi lite av den kritik som nu blossat upp om att den ekologiska odlingen utarmar jorden.
På vilket sätt skulle den ekologiska odlingens anseende förbättras av att vända kappan efter vinden för tendensiös och delvis osaklig kritik?
Var finns de konkreta exemplen där ekoodling utarmat jorden? (Förutom kanske enstaka fall med misslyckade odlingsåtgärder.) Var finns forskningsresultaten som belägger sådana effekter av ekologisk odling?
-
Rådgivaren från HS som var hos oss tyckte vi skulle leta rätt på nån konventionell bonde i närheten som ville sälja gödsel till oss för att vi hade för lite gödsel till vallen.
Säkert en mycket praktiskt inriktad rådgivare. Samtidigt sånt som ger underlag för ifågasättande av ekologisk odling.
-
Jag håller med dig i vissa avseenden,Jan, men i andra delar tycker jag du är ute och cyklar lite.
Om du går en kurs nu med rådgivare som lärare så måste du ta det dom säger med en väldigt stor nypa salt. All rådgivning är inriktad på den konventionella odlingen, det är det dom kan och det dom sysslat med de senaste 40 åren. jag har under flera år fått veckobreven från länsstyrelsens bär-rådgivning, det är en sån uppräkning av alla bekämpningar man ska ägna sig åt så jag blev faktiskt förvånad att det inte gick att lyfta blicken en liten aning och försöka se lite alternativ. På senare år började det dock dyka upp vissa ekologiska alternativ.
Jag håller fullt med dig om att den ekologiska odlingen kan utarma jorden, men, det beror inte på att man odlar ekologiskt, utan att reglerna för djurhållning är för snävt satta. Ska reglerna följas ordentligt, så finns det ingen chans att kunna få gödsel så det räcker för att upprätthålla balansen. Denne någon som suttit på ett kontor och tyckt att så här kan nog vara lagom, tycks helt ha glömt bort allt man för bort från gården i form av kött och mjölk eller ägg. I deras värld ska tydligen all spannmål passera djur och återföras till jorden som gödsel, och djuren ska gå på gården i evighet för att sen grävas ner hemma.
Denna cirkel med för lite gödsel och därmed dåliga grödor ger sen större problem med ogräs. Varje bonde vet att den bästa ogräsbekämpningen utförs av en kraftig gröda, och detta gäller både kvickrot och fröogräs.
Fröogräs kan ju dessutom framgångsrikt bekämpas med ogräsharvning i gröda, så gjorde man förr och det är en bränslesnål bekämpning som kan utföras med små traktorer och breda ogräsharvar.
Kvickrot bekämpas med en genomtänkt växtföljd, och då är inte trädan nödvändig. Man får ju inte glömma bort att även ogräsen kräver näring, finns det mindre näring så frodas ju även dom lite mindre.
Så sammanfattningsvis tycker jag du generaliserar lite väl mycket. Ekologisk odling kan mycket väl fungera, men det kräver lite mer av utövaren och att man försöker tänka lite nytt och vågar lämna de inkörda spåren som rådgivarna kört fast i sen åratal av kemisk bekämpning som lösningen på alla problem.
-
Ja, jag har nog inget genomtänkt svar att ge.. :)
Anledningen till plöjningsfritt skulle väl i så fall vara att man minimerar traktorkörandet, d.v.s. mindre utsläpp och mindre markskador.
Läste ett examensarbete från Alnarp och där stod följande om det plöjningsfria jordbrukets fördelar:
• Betydligt mer mikroorganismer i jorden, vilket påskyndar kemikalienedbrytningen.
• Mer nyttiga daggmaskar.
• Minskat närningsläckage ("lägger på 25 % mindre kväve per ha höstvete").
• Mindre erosion genom att marken täcks med skörderester eller mellangrödor. Ger även bättre vattenhållning i jorden.
• Minskat koldioxidutsläpp, både genom ökad mullinlagring i jorden och en betydligt mindre dieselförbrukning.
• Bättre ekonomi. Arbetstid och dieselförbrukning per ha sjunker markant, samtidigt som avkastningen bibehålls.
Det beror tydligen på vad man har för jordar om och hur stora fördelar man får av det hela men personligen tycker jag det verkar intressant.. När det blir aktuellt för mig att ta tag i jordbearbetningen på gården ska jag definitivt försöka läsa in mig mer i ämnet och om det fortfarande verkar vettigt efter det så vore det kul att testa.
Vettigare svar än så får du inte ur mig för därtill kan jag alldeles för lite.. :)
Har du ref till exjobbet?
Kolla även gärna in det här inlägget och det därpå följande (om du inte gjort det förut).
http://www.alternativ.nu/smf/index.php?topic=63047.msg505162#msg505162
-
tack! Tror det är igång en annan tråd om plöjningsfritt, men jag somnade när texten blev på engelska.. Din punktlista var en utmärkt början på även mitt intresse!
Helledudande då. En journalist som inte kan eller orkar läsa engelska. Jag trodde kraven på journalistutbildningen var högre än så. Dock tror jag faktiskt jag sammanfattade en del på svenska, om du syftar på mina inlägg.
För den som orkar med att en del av texten är på engelska så är detta de senaste trådarna om (bl.a.) no-till på forumet:
http://www.alternativ.nu/smf/index.php?topic=63047.0
http://www.alternativ.nu/smf/index.php?topic=50992.0
http://www.alternativ.nu/smf/index.php?topic=45057.0
-
På vilket sätt skulle den ekologiska odlingens anseende förbättras av att vända kappan efter vinden för tendensiös och delvis osaklig kritik?
Var finns de konkreta exemplen där ekoodling utarmat jorden? (Förutom kanske enstaka fall med misslyckade odlingsåtgärder.) Var finns forskningsresultaten som belägger sådana effekter av ekologisk odling?
Men du har väl knappst missat den debatt som nu rasar mellan olika professorer om huruvida ejkologisk odling utarmar jorden eller ej? Vad dom har för belägg för sina påståenden få man ju isåfall fråga dom.
Och då är ju en viktig del i att få ekologisk odling accepterad som nånting vettigt, att se till att sköta gödsling och skötsel väl, så att vi får bra skördar.
-
Att ha djur på gården tillför naturligtvis inte mer näring till jorden. Säljer du animaliska eller vegetariska produkter så för du bort näring. Kväve kan du i viss mån ersätta med ärtväxter men övriga ämnen försvinner. Marken blir utarmad.
Ett sätt att klara fosfortillgången är att använda den klassiska metoden Svedjebruk. Låt träd och buskar stå i trettio år och samla fosfor från djupa jordlager och bränn sen ner dem. Askan innehåller då ganska mycket fosfor.
Som tur är så har oftast tidigare jordbrukare tillfört mineraler till åkerjorden så "ekologiska" odlare klarar tämligen många år innan de får återgå till konventionell odling.
När vi bara hade "ekologisk" odling i Sverige så hämtade man näringen från träd och näringsfattiga ängar. Floran på dessa ängar blev ofta mycket fin. Man utfodrade sina husdjur med löv och ängshö och fick på så sätt gödsel till sina åkrar. Det var på den tiden vi hade hungersnöd i landet.
Tillförsel av mineralnäring kan göras även i ekologisk odling. Dock inte i lättlöslig form. Men ekologiskt jordbruk ökar med tiden tillgängligheten av en del svårlöslig näring. Även t ex av fosfor från superfosfat som lätt fastläggs, vilket gör att man behöver mycket större givor än vad växterna behöver.
Hungersnöden lär ha berott på flera saker. Dagens ekologiska jordbruk kan i vissa avseenden jämföras med 1800-talets växelbruk med vallar på åkermark (dock med mordern teknik och växtförädling) men inte med medeltidens till 1700-talets ängsbruk (som mycket riktigt ger stora naturvärden - vore trevligt om det kunde återuppstå i moderniserad form).
För övrigt lär det vara så att hungersnöd främst är ett fördelningsproblem. Månne det var så redan då? Plus att lagerhållning och transport inte var så utvecklat.
-
Men du har väl knappst missat den debatt som nu rasar mellan olika professorer om huruvida ejkologisk odling utarmar jorden eller ej? Vad dom har för belägg för sina påståenden få man ju isåfall fråga dom.
Jag har nog delvis missat den. So what? Men sammanfatta gärna den och/eller ge referenser.
(Jag tror den var uppe i nån tråd och jag kommenterade någon aspekt av den. Men hittar inte nu.)
Och då är ju en viktig del i att få ekologisk odling accepterad som nånting vettigt, att se till att sköta gödsling och skötsel väl, så att vi får bra skördar.
Jomenvisst. T ex att att göra ekoodlingsanpassade jordanalyser som grund för gödslingen. Fast det finns knappast i Sverige, såvitt jag vet. Och att undvika att lägga på större kvävemängder till vall, så man inte missgynnar biologisk kvävefixering. Att gödsla där det behövs. Och visst kan det även behövas gödsel till vall ibland, men inte i första hand där.
-
Anser man att en ökad koldioxidhalt i atmosfären är ett stort miljöproblem så undviker man i möjligaste mån att plöja och harva. Mekanisk jordbearbetning är förödande. Det tar 300-1500 år att bygga upp en inch matjord på naturligt sätt. Vid normal jordbearbetning så försvinner en inch på 25 år. Odlar man plöjningsfritt så blir det balans. (Scientific American juli 2008 sid 50-57)
Jag håller med om det mesta. Kan dock inte kolla referensen. Verkar inte finnas tillgänglig på webben ( www.sciam.com ), hinner inte gå till bibblan.
Dock finns som sagt forskning som visar att (åtminstone i vissa fall) ekologiskt jordbruk med jordbearbetning fixerar mer koldioxid (bygger mer humus) än kemiskt jordbruk utan (eller med minimal) jordbearbetning:
http://www.alternativ.nu/smf/index.php?topic=63047.msg505162#msg505162
-
Det finns dock forskning som visar att ett naturligt humuslager kan byggas upp relativt snabbt med hjälp av mineralgödsel.
Har du nån referens på detta?
-
Hej Anders!
Det finns en forskare och lärare på SLU som heter Tom Ericsson. Han har skrivit en del artiklar i olika trädgårdstidningar. Bla i Trädgårdsamatören och Hemträdgården. Han refererar bla till ett skogsförsök där man på relativt kort tid byggde upp ett humuslager som i normala fall tagit århundraden att bygga upp. En bra kolsänka.
Naturligtvis så kan man med vilket jordbruk som helst förstöra jorden. Kunskap är oerhört viktigt. Tar man bort allt växtmaterial från åkern och gödslar med mineralgödsel så minskar mullhalten. Använder man tex halmen till strö så påförs växtmaterialet någon annanstans och mullhalten ökar där. Alternativt så använder man halmen till bränsle och minskar oljeanvändningen, då har man minskat det totala koldioxidutsläppet maximalt. Ur koldioxidsynpunkt är mineralgödsel mycket gynnsamt. Askan måste återföras till åkern.
Vi som förespråkar ett uthålligt jordbruk med användning av mineralgödsel och växtskyddsmedel vid behov hävdar att naturgödsel också ska användas på ett optimalt sätt. Även ärtväxternas förmåga att samarbeta med bakterier är viktiga i ett konventionellt jordbruk. Många som gillar "ekologiskt" jordbruk tror att växelbruk bara används i "ekologiska" odlingar. Självklart måste man byta gröda på fälten även vid konventionellt jordbruk annars får man alltför ofta onödiga problem.
MVH
Jan
-
Det finns en forskare och lärare på SLU som heter Tom Ericsson. Han har skrivit en del artiklar i olika trädgårdstidningar. Bla i Trädgårdsamatören och Hemträdgården. Han refererar bla till ett skogsförsök där man på relativt kort tid byggde upp ett humuslager som i normala fall tagit århundraden att bygga upp. En bra kolsänka.
Hej Jan
En indirekt referens (till själva artikeln) det där. Får se om jag hinner kolla upp den.
Det användes alltså mineralgödsel? Ordet mineralgödsel är dock vagt. Menar du konstgödsel eller stenmjöl eller bådadera?
Jag trodde vi här diskuterade jordbruk, inte skogsbruk. Naturligtvis är förutsättningarna för att bygga humus större i skogsbruk än jordbruk, eftersom jorden inte bearbetas och trämaterialet (tror jag) har större förutsättningar att ge stabil humus.
Anders
-
Ur koldioxidsynpunkt är mineralgödsel mycket gynnsamt.
Om du med mineralgödsel menar konstgödsel och i synerhet kvävegödsel, så stämmer det väl knappast?
Här är t ex ett citat från Ekologska lantbrukarnas nyhetsbrev:
"Konstgödseln största klimatboven på växtodlingsgården
På en typgård med växtodling står användningen av konstgödselkväve för de
största växthusgasutsläppen, ca 60 % av gårdens totala klimatpåverkan. Det
beror dels på de stora lustgas- och koldioxidutsläppen som sker vid
tillverkningen och dels på lustgas som bildas när kvävet omsätts i marken.
Detta och mycket annat intressant om jordbrukets klimatpåverkan kan man få
veta från projektet JOKER. Där finns också typgårdar för mjölk och gris. På
mjölkgården står metangasen från kornas idissling för största andel
klimatpåverkan, och på grisgården är det inköpt foder. Dock är alla tre
studerade gårdarna verkliga gårdar, alltså inte simulerade snittgårdar, och
skillnaden mellan enskilda gårdar med samma produktionsinriktning kan givetvis
vara stor.
JOKER är ett treårigt projekt som drivs av Hushållningssällskapet Halland i
samarbete med Växa Halland, Odling i Balans och SIK, Institutet för livsmedel
och bioteknik. Läs mer om det på Greppa Näringens hemsida
http://tinyurl.com/qtgatz
"
-
Vi som förespråkar ett uthålligt jordbruk med användning av mineralgödsel och växtskyddsmedel vid behov hävdar att naturgödsel också ska användas på ett optimalt sätt. Även ärtväxternas förmåga att samarbeta med bakterier är viktiga i ett konventionellt jordbruk. Många som gillar "ekologiskt" jordbruk tror att växelbruk bara används i "ekologiska" odlingar. Självklart måste man byta gröda på fälten även vid konventionellt jordbruk annars får man alltför ofta onödiga problem.
Jag tycker det är utmärkt om ni som har denna inriktning utvecklar era metoder. Jag tycker överhuvud taget att det är bäst om olika odlingsinriktningar koncentrerar sig på att utveckla sitt eget koncept, snarare än att kritisera de andra. Anledningen till att jag tar debatt med dig här är inte den inriktning du jobbar på att utveckla, utan att jag tycker att du ofta kritiserar ekologisk odling på ett osakligt sätt. (Jag vill påstå att jag har gett ett antal exempel på detta i olika trådar.)
Jag tycker det verkar som ekoodling varit bra på att lära av sådant som utvecklats inom konventionell odling, t ex teknisk utveckling och mycket annat. Man kan lära av varandra. Det är väl bra? Istället för att angripa varandra. Det verkar lite avundsjukt, liksom. Eller som man känner sig hotad.
De enda rimliga skäl jag kan se att kritisera andra odlingsformer är om de sprider föroreningar utanför sin egen mark, samt i viss mån om de använder knappa resurser på ett oklokt sätt. Men även där bör man se om sitt eget hus först.
Detta hindrar inte att man kan lära något av att analysera olika odlingsformer. Så med risk för att något bryta mot min devis ovan: När det gäller växelbruk så visst tillämpas det förvisso i konventionellt/kemiskt jordbruk. Dock bidrog tillgången till konstgödsel och bekämpningsmedel till en utarmning av de växtföljder som utvecklades under 1800-talet. Främst genom att konstgödseln ökade förutsättningen för rena växtodlingsgårdar (spannmålsgårdar), där vallen försvann ur växtföljden.
-
Hej Anders!
Ekologiska lantbrukare är tydligen dåligt underrättade. Man använder idag katalysatorer vid framställning av kväve så det bildas praktiskt taget ingen lustgas. Man kan även använda andra energikällor än gas vid framställningen så att även koldioxidutsläppen försvinner. Man får inte glömma all kol som binds i växterna när man använder kvävegödsel.
Ja,jag känner mig hotad av "ekologisk" odling. Hunger kan orsaka stora kravaller och krig. Jag känner mig hotad av att större och större arealer måste tas i anspråk till matproduktion vid "ekologisk" odling. Jag är helt egoistiskt intresserad av djur och växter. Växtodlingsgårdar är absolut nödvändiga om alla människor ska kunna äta sig mätta.
Alla jordbruk sprider föroreningar utanför sina ägor. Det är något alla som vill bo på landet måste acceptera.
Jag är samtidigt för att det finns "ekologisk" odling men i mycket liten skala. Det kan ge värdefulla kunskaper och erfarenheter.
När det gäller osaklighet så har vi olika åsikter om detta. Jag anser att företrädarna för "ekologisk" odling är osakliga och visar ett förakt för människor i fattiga länder som inte har råd att köpa deras produkter.
MVH
Jan
-
KOm inte med någr ajävla fördomar om journalister. Jag är förjävla trött på att folk tror att en journalist är samma sak som att vara professor i samtligal akademiska ämnen. Gå och läs på vad en journalist är innan dus länger ur dig skit. Det är ni "allmänhet" och läsare som själva höjt oss tll skyarna i nån påhittad status och utbildning som aldrig någonsinn kommit från varken universitet eller redaktioner.
Dessutom skriver inte jag på det här forumet i egenskap av journalist. När jag är här är jag nybliven lantbrukare och fullständigt befriad från någon som helst skyldighet att agera journalist.
-
KOm inte med någr ajävla fördomar om journalister. Jag är förjävla trött på att folk tror att en journalist är samma sak som att vara professor i samtligal akademiska ämnen. Gå och läs på vad en journalist är innan dus länger ur dig skit. Det är ni "allmänhet" och läsare som själva höjt oss tll skyarna i nån påhittad status och utbildning som aldrig någonsinn kommit från varken universitet eller redaktioner.
Dessutom skriver inte jag på det här forumet i egenskap av journalist. När jag är här är jag nybliven lantbrukare och fullständigt befriad från någon som helst skyldighet att agera journalist.
OK, jag kanske tog i lite där. Vad jag ville ha sagt var egentligen detta, inte bara riktat till dig: jag tycker det är synd om inte relevanta erfarenheter kan tas tillvara bara för att de kommer från andra länder eller presenteras på engelska.
-
Vad gäller utarmning av jorden så tycker jag kritiken mot den ekologiska odlingen är något märklig. Nånstans måste den tillförda näringen tas, oavsett odlingsform.
Kvävegödseln (konstgödseln) till konventionell odling tas från luften i fabriker och kräver en massa energi. Kvävegödseln till ekologisk odling tas från luften med hjälp av mikroorganismer, och kräver en massa energi (från solen). Konventionell odling kan också göra detta, men processen hämmas av att man tillför konstgödselkväve. Netto så kan ändå konventionell odling tillföra mer kväve utifrån, men troligen för mycket.
När det gäller i stort sett all annan näring som kan behöva tillföras så kan den tillföras i form av olika stenmjöler m m. I konventionell odling använder man främst kemiskt behandlade material. Men vad gäller tillförandet av atomer (som från konventionellt håll brukar framhållas som det enda av betydelse) är det väl ingen skillnad på möjligheterna? Ekoodlaren kan behöva pussla lite mer för att tillföra rätt atomer, men för övrigt?
Däremot är det nog skillnad i praxis. Det är inte så många ekoodlare i Sverige som ännu tillför t ex stenmjöl. Inte heller många som låter analysera sin jord på ett sätt som är anpassat till ekoodling och grundar sitt göslande på det. Men internationellt är detta mer vanligt och ökar. Anledningen att Sverige släpar efter kan vara att vi är en ankdamm. Den kan också vara våra fina jordar från senaste istiden, som gör att behovet av gödsling är mindre.
Jag upprepar min fråga, som jag ännu inte fått svar på:
Var finns de konkreta exemplen där ekoodling utarmat jorden? (Förutom kanske enstaka fall med misslyckade odlingsåtgärder.) Var finns forskningsresultaten som belägger sådana effekter av ekologisk odling?
-
Vilken typ av analys på jord tänker du på? För är man med i krav är man i alla fall skyldig att göra markkartering, om man har över ett visst antal hektar.
-
Jag upprepar min fråga, som jag ännu inte fått svar på:
Var finns de konkreta exemplen där ekoodling utarmat jorden? (Förutom kanske enstaka fall med misslyckade odlingsåtgärder.) Var finns forskningsresultaten som belägger sådana effekter av ekologisk odling?
Men det får du ju fråga professorerna på SLU om, det är ju mest dom som hävdar detta, jag har själv namngivit en av dom tidigare i denna tråd.
Själv ser jag bara till min egen lilla gård, och jag känner att jag inte behöver vara professor för att begripa att om jag inte gödslar i samma mängd som jag för bort näring, så kommer jorden att utarmas. Och det gäller ju för den delen oavsett odlingsmetod.
-
jamen det var ju Janne som inte hade källa, inte du Ex. Och det är klart att den som påstår det finns forkskning ska ange källa, annars finns det ingen som helst trovärdighet i att slänga ur sig att "det finns forskning".
-
Vilken typ av analys på jord tänker du på? För är man med i krav är man i alla fall skyldig att göra markkartering, om man har över ett visst antal hektar.
Jag vore intresserad av vad man då behöver kartera, samt vilka labb man brukar anlita.
De analyser jag tänker på, som jag inte trodde var tillgängliga i tillräcklig grad, t ex till överkomligt pris, i Sverige (rätta mig gärna om jag har fel) är följande (tagna tillsammans):
Analys även av mikronäringsämnen.
Analys både av växttillgänglig/lättlöslig och total mängd. Det som inte är lättlösligt kan kanske med lämpliga odlingsåtgärder efterhand bli tillgängligt, t ex genom vittring och mikrobiell aktivitet.
Analys av basmättnadsgrad: hur stor del av de positiva jonerna på kolloiderna som upptas av kalcium, magnesium, kalium, natrium etc, samt vätejoner. (Detta relaterar till pH men är vidare.) Detta påverkar bl ajordstruktur och lämplighet för olika grödor. Men är något omstritt. Jag är inte säker på att det är viktigt i Sverige, men tänker testa vid tillfälle.
-
Själv ser jag bara till min egen lilla gård, och jag känner att jag inte behöver vara professor för att begripa att om jag inte gödslar i samma mängd som jag för bort näring, så kommer jorden att utarmas. Och det gäller ju för den delen oavsett odlingsmetod.
Ja visst måste man gödsla, och det inte bara för att tillföra vissa ämnen, utan för att stimulera omsättning och mikroliv. Det handlar inte bara om hur många atomer N-P-K-etc man har i jorden. De kemiska ämnena blir viktiga först när det börjar bli brist på dem. Ett ämne kan räcka i tusen år, ett annat i två. Och hur länge de räcker beror mycket på hur man hushållar med näringen. En sak som jag tror lätt leder till problem och behov av gödselinköp är om man har en alltför hög andel avsalugrödor. Odlar man foder till egna djur blir det mycket mer som stannar på gården. Likaså om man har gröngödsling. Då kan man hålla en bra rotation av näringsämnen, och tulla lagom på kapitalet genom avsalugrödor och försäljning av animaliska produkter. Men tar man för mycket på en gång går vitaliteten lätt ner, inte bara för att man får för lite av vissa näringsämnen utan för att mikroliv m m utarmas.
-
Det blir nog ofta lite för mycket fokus på näringsämnen. Det finns andra betingelser som är viktigare för växten: vatten, jordstruktur och syre till rötterna. En växt dör snabbt av brist på vatten eller syrefattig miljö i marken. Om dessa fysikaliska betingelser är väl tillgodosedda så kan växten växa till sig och bilda ett rotsystem som kan dra upp näring från större djup. Vattenhushållningen försämras av överdriven jordbearbetning och av att växterna kräver mer vatten om de stressas av konstgödsel (salter). Jordstrukturen försämras av överdriven jordbearbetning. Även mikrolivet i marken spelar stor roll för jordstrukturen. Det är t ex bra att ge en giva kompost, gödsel, gödselvatten el dyl i samband med jordbearbetning, för att stimulera mikroorganismerna att stabilisera den jordstruktur man åstadkommit med bearbetningen. Försämrad jordstruktur, liksom dålig dränering ger (ofta i samverkan) lätt brist på syre i marken, vilket hämmar både växter och mikroliv. Tillgodoses dessa fysikaliska betingelser så ökar bördigheten, även om man inte tillför näring. Men de är inte enbart fysikaliska -som framgått- utan relaterar även til biologi och kemi i marken.
-
Ja, dom små mikronäringsämnena går inte att strunta i, det är riktigt. Har haft år med mangan-alternativt kopparbrist på spannmålen, då blir det bara gula strån, oavsett hur mycket gödning man häver på.
En annan sak som nog ofta glöms bort, och som du var inne lite på, är ju hur viktig en bra dränering är. Kvickrotsproblemen är alltid extra stora om det är dåligt dränerade jordar.
-
Hej Anders!
Nu börjar vi bli lite överens.
Har man avsalugrödor så försvinner näring. Överens!
Utan avsalugrödor mindre behov av mineralgödsel. Överens.
Att jordstruktur och dränering är viktigt. Överens.
Att överdriven jordbearbetning är olämpligt. Överens. Fast jag förstår inte hur man klarar ogräset i en "ekologisk" odling utan överdriven jordbearbetning.
Att använda kemiskt behandlade mineraler kan var lämpligt ibland tex transportskäl eller effektivitetsskäl. Ej överens.
Att gröngödsla är inte särskilt bra ur matproduktionssynvinkel men för att få bort nematoder från en potatisodling med sådd direkt efter potatisskörden så är det utmärkt (oljerättika). Delvis överens.
Att en del ämnen finns i jorden i tillräcklig mängd för många år framåt. Överens.
En del ämnen behöver tillföras oftare. Överens.
Under mycket lång tid odlade alla i Sverige "ekologiskt". Att jorden blev utarmad av detta trodde jag alla var överens om. När handelsgödseln kom så ändrades jordbruket, helt plötsligt så blev jordarna bättre. I början var det guano och så småningom mineralgödsel. I dag så lever de flesta "ekologiska" odlare på denna gödsling. Räcker det inte så använder de produkter från konventionell odling. ( Du vet mycket väl att detta är tillåtet.) Så nu för tiden är inte de "ekologiska" jordarna utarmade. Trots detta så lyckas inte de "ekologiska" odlarna producera mer än ca 75% av konventionella skördar. Tar man hänsyn till gröngödslingar så blir siffran lägre.
MVH
Jan
-
En annan sak som nog ofta glöms bort, och som du var inne lite på, är ju hur viktig en bra dränering är. Kvickrotsproblemen är alltid extra stora om det är dåligt dränerade jordar.
Kvickrot gynnas enligt min erfarenhet av hård jord. Troligen även avsaknad av någon sorts mull, osäker vilken, gissar på färskare humus. Får kvickroten hållas så kan den ibland förbättra jorden, men ibland leder den till (eller samexisterar med) ett stagnerat tillstånd. I det förra fallet ser man typiskt först kraftiga vita rötter, som senare går över i brunt, för att därefter förmultna och kvickroten avtar och den hårda jorden förefaller ha nått ett bättre tillstånd (luckrare och mullrikare). Detta är ett ideal som sällan uppnås och troligen motarbetas av markbearbetning i de flesta former. I det senare fallet ser man typiskt hårdare, tunnare vita rötter, som förblir på det viset. Troligen är jorden mer utarmad i det fallet.
Hård jord kan man få om man bearbetar en dåligt dränerad jord vid fel tillfälle. Dåligt dränerade jordar tål inte bearbetning något vidare. Särskilt inte dåligt dränerade lerjordar. Markpackning är förstås också en viktig faktor.
Åkertistel gynnas också av hård och packad jord. Särskilt om denna ligger djupare.
-
Min erfarenhet är att de mest kvickrotsinfekterade jordarna är de organogena, vilka är allt annat än hårda.
Är dessa jordar dessutom vattensjuka så är det egentligen bara att ge upp ogräsbekämpningen.
Jo jag vet, även om det var länge sen nu jag hade med sån jord att göra, och delvis hade glömt bort det. Det förefaller motsäga vad jag sa, men jag är inte säker. På de organogena jordarna finns ju gammal humus, dessutom humus som är bildad i mossar och kärr snarare på fastmark. Däremot kan det nog vara ont om färskare humus. Jag är dock inte alls säker på att färskare humus är nyckelfaktorn.
I alla händelser, mina iakttagelser i föregående inlägg gäller främst fastmarksjordar. Och de är mina iakttagelser, som jag inte kollat i litteratur el dyl. Känner nämligen inte till någon lämplig litteratur om just detta.
-
Tja, det är ju ingen nyhet att mossjordar ofta är översållade med kvickrot, vad det däremot beror på kan man ju fundera över. Ett svar är ju naturligtvis att kvickrot helt enkelt trivs där, men det kan ju också vara så att man sällan bryter dom, och då hinner kvickroten etablera sig väl tills den dan man väl plöjer.
-
Min erfarenhet är att de mest kvickrotsinfekterade jordarna är de organogena, vilka är allt annat än hårda.
Är dessa jordar dessutom vattensjuka så är det egentligen bara att ge upp ogräsbekämpningen.
Forts:
Hårdhet i jorden är nästan säkert en faktor på fastmarksjordar, som jag ser det. Men det betyder inte att kvickroten måste ha hård jord för att trivas.
Plants for a future är en rätt bra källa till vad växterna säger om jorden. Men på kvickrot går de bet. Det står i princip att kvickroten trivs överallt. Men riktigt så tror jag inte det är.
http://www.pfaf.org/database/plants.php?Elytrigia+repens
"The plant prefers light (sandy), medium (loamy) and heavy (clay) soils. The plant prefers acid, neutral and basic (alkaline) soils and can grow in very acid and very alkaline soils. It can grow in full shade (deep woodland) semi-shade (light woodland) or no shade. It requires dry moist or wet soil."
Anm. Elytrigia repens är en synomnym till Agropyron repens.
-
Har inte sett nån länk till den här statistiken i forumet förut, hursomhelst petar jag in den här.
Generellt blir det ganska mycket lägre skörd med ekologisk visavi konventionell odling, minsta skillnaden såvitt jag sett är för vallodling.
Statistiska Centralbyrån - Skörd för ekologisk och konventionell odling år 2003-2007:
http://www.scb.se/Pages/Product____93032.aspx?Produktkod=JO0608&displaypublications=true (http://www.scb.se/Pages/Product____93032.aspx?Produktkod=JO0608&displaypublications=true)
-
Har inte sett nån länk till den här statistiken i forumet förut, hursomhelst petar jag in den här.
Generellt blir det ganska mycket lägre skörd med ekologisk visavi konventionell odling, minsta skillnaden såvitt jag sett är för vallodling.
Statistiska Centralbyrån - Skörd för ekologisk och konventionell odling år 2003-2007:
[url]http://www.scb.se/Pages/Product____93032.aspx?Produktkod=JO0608&displaypublications=true[/url] ([url]http://www.scb.se/Pages/Product____93032.aspx?Produktkod=JO0608&displaypublications=true[/url])
Det är lägre värden för ekoodling än man oftast brukar se annars.
En sak att beakta dock: Man får troligen pålitligare värden från planerade försök där alla bakgrundsfaktorer hålls likvärdiga, jämfört med sådana här insamlade data. Det är nämligen inte säkert att ekologisk odling och konventionell bedrivs på likvärdiga jordar, och därför kan sådana här insamlade data vara lite bedrägliga. Visserligen omnämns detta i rapporten ("Inte bara odlingsmetoden påverkar resultaten"), och man har tagit hänsyn till några bakgrundsfaktorer genom att göra jämförelser uppdelade på län och skogsbygd/mellanbygd/slättbygd, men det finns förstås andra faktorer som kan inverka, t ex jordart, marktillstånd, dränering etc.
Dessutom bör i sådana här jämförelser helst även torrsubstanshalt, innehåll av olika ämnen, kort sagt skördens kvalitet, beaktas, inte bara dess storlek.
-
Ja, dom små mikronäringsämnena går inte att strunta i, det är riktigt. Har haft år med mangan-alternativt kopparbrist på spannmålen, då blir det bara gula strån, oavsett hur mycket gödning man häver på.
På vilken sorts jord?
Vilken sorts odling var det medan denna brist uppkom? Hände det när du vräkte på NPK eller?
-
Ja, det var på den tiden jag odlade konventionellt. Men vräkte på NPK är väl att ta i, det hade man knappt aldrig råd med...
Men det verkar uppträda olika beroende på årsmånen, har inte sett nåt riktigt mönster, ibland plötsligt så blir spannmålen gul beroende på nån brist, nästa år kan den vara ok igen på samma bit, utan åtgärd. Så inget är ju glasklart precis..
-
Hej Anders!
Nu börjar vi bli lite överens.
Har man avsalugrödor så försvinner näring. Överens!
Utan avsalugrödor mindre behov av mineralgödsel. Överens.
Att jordstruktur och dränering är viktigt. Överens.
Att överdriven jordbearbetning är olämpligt. Överens. Fast jag förstår inte hur man klarar ogräset i en "ekologisk" odling utan överdriven jordbearbetning.
Att använda kemiskt behandlade mineraler kan var lämpligt ibland tex transportskäl eller effektivitetsskäl. Ej överens.
Att gröngödsla är inte särskilt bra ur matproduktionssynvinkel men för att få bort nematoder från en potatisodling med sådd direkt efter potatisskörden så är det utmärkt (oljerättika). Delvis överens.
Att en del ämnen finns i jorden i tillräcklig mängd för många år framåt. Överens.
En del ämnen behöver tillföras oftare. Överens.
Under mycket lång tid odlade alla i Sverige "ekologiskt". Att jorden blev utarmad av detta trodde jag alla var överens om. När handelsgödseln kom så ändrades jordbruket, helt plötsligt så blev jordarna bättre. I början var det guano och så småningom mineralgödsel. I dag så lever de flesta "ekologiska" odlare på denna gödsling. Räcker det inte så använder de produkter från konventionell odling. ( Du vet mycket väl att detta är tillåtet.) Så nu för tiden är inte de "ekologiska" jordarna utarmade. Trots detta så lyckas inte de "ekologiska" odlarna producera mer än ca 75% av konventionella skördar. Tar man hänsyn till gröngödslingar så blir siffran lägre.
MVH
Jan
Javisst är vi överens om en del, men inte om hur man ska se på den ekologiska odlingen. Som sagt finner jag den här typen av för-emot-diskussion mindre konstruktiv, men den uppkommer genom att du driver kampanj mot ekologisk odling.
I grova drag håller jag med om din uppställning om vad vi är och inte är överens om, även om det nog saknas en del i din lista.
Det jag inte är överens med dig om i ditt senaste inlägg är främst följande:
* Att du jämställer dagens ekologiska odling med odlingen före handelsgödseln. Visst finns det likheter, men det har ju skett en utveckling, både av det som så småningom blev dagens ekologiska odling och av den konventionella. Skördarna har ökat med båda odligssätten, vilket delvis lär bero på utveckling som båda odlingsformerna dragit nytta av, t ex bättre dränering, jordbearbetning, växtförädling. Även om dagens ekologiska odling lånar drag från gammal odling, så är den också till stor del en ny odlingsform. För några decennier sen tedde det sig utopiskt att kunna odla utan konstgödsel och bekämpningsmedel. Visserligen fanns det enstaka bönder som gjorde det, några t o m ganska framgångsrikt, men den allmänna uppfattningen var att det inte gick. Idag går det bättre, vilket väl lär bero på att den ekologiska odlingen utvecklas.
* Att jordarna blev utarmade före handelsgödseln: Jag undrar i vilken grad detta skedde och vad det finns för belägg för detta. Jag skulle tro att det mest handlar om iakttagelsen att det växte bättre med handelsgödsel. Att det växer sämre behöver dock inte betyda att jorden är utarmad på näringsämnen. Det kan bero på att den är felbrukad på andra sätt. Dessutom är det ingen hemlighet att det växer bättre med handelsgödsel.
* Att handelsgödsel skulle ha byggt upp jorden vill jag också ifrågasätta. Snarare är det en lättlöslig näring som till större delen tas upp av grödan eller läcker bort. Eller fastläggs som lätt händer med en stor del av superfosfaten. (Det senare ger förstås en ökad förrådsnäring av fosfor.)
Vad bygger kvävegödseln upp? Kväve lagras i marken i form av mull. Men mullhalterna har ju minskat under tiden. Varför det i så fall?
Vad gäller kalium och fosfor så kan dessa även tillföras i ej lättlöslig form, vilket är tillåtet i ekoodling. Så vad är så märkvärdigt med att kunna fortsätta sprida dem som lättlösliga salter, vilket till stor del har en negativ inverkan på jorden?
Ett vanligt fenomen när en gård läggs om till ekologisk odling är att man får en omläggningssvacka, då skördarna går ned. Rätt typiskt är att de går ned till 50-60% mot förut. Kan man här sätta in ekologisk gödning så kan man förstås slippa en stor del eller hela omläggningssvackan. Efter några år går skördarna upp en bit igen. Rätt normalt är väl att de hamnar på 70-80% mot vad de var förut. (Detta är min allmänna bild och siffrorna bör inte uppfattas alltför exakt.) Uppgången lär till stor del bero på att mikrolivet i marken kommer igång, troligen p g a att konstgödsel och bekämpningsmedel hämmat det förut. Den bild man får av detta är snarare att den konventionella odlingen i väsentliga avseenden har försämrat marken. Det gör också att jag tycker det är rimligt att nyblivna ekoodlare köper gödsel av konventionella grannar. Den konventionella odlingen kan rimligen betala tillbaka vad den försämrat. Men en ekoodlare som i längden är beroende av inköpt konventionell gödsel är i mina ögon ingen riktig ekoodlare.
* Att man måste bearbeta marken på ett överdrivet sätt vid ekoodling sätter jag också vissa frågetecken för, även om det i hackgrödor kan bli väldigt mycket hackande. Dessa dominerar dock inte odlingslandskapet, och andra metoder utvecklas också. I spannmål förekommer i ekoodling en eller ett par ogräsharvningar i växande gröda, men just att grödan finns där och snabbt sluter beståndet lär nog skydda marken från de värsta skadorna, skulle jag tro. Vidd vallodling lär det inte vara någon skillnad i jordbearbetning mellan ekoodling och konventionell. Ekoodlare kan kanske i högre grad behöva ta till träda (svartträda), men helårsträdan har ju nästan försvunnit i dagens lantbruk och halvträda är verkar också vara ovanligt. Lite grundligare höstbearbetning kanske behövs i ekoodling. Men hur stor är skillnaden i praktiken? Finns belägg för att ekoodlare i praktiken bearbetar jorden så mycket mer?
Se även den parallella diskussionen här om kvickrot och andra ogräs. Deras förekomst påverkas av flera faktorer, bl a dränering. Det handlar inte bara om att man måste hacka bort dem.
Dessutom har jag visat på forskningsresultat som indikerar att ekoodling med jordbearbetning bygger upp mull bättre än konventionell odling utan jordbearbetning.
-
Hej!
Mull bildas av organiska ämnen. En gård som producerar mer växtmaterial per ytenhet tillför mer mull om inte allt växtmaterial transporteras bort. Konventionella gårdar producerar mer växtmaterial än "ekologiska". ( se aktuell statistik) Enkel matematik.
Köper man däremot upp gödseln från en konventionell gård så minskar naturligtvis mullen där och man tvingar den konventionella bonde att använda mer handelsgödsel. Vinst? Det måste rimligtvis vara bättre att alla bönder använder sitt eget gödsel i första hand.
MVH
Jan
-
vad är det för enkelt med att konventionella producerar mer växtmaterial? För mig låter det konstigt.
-
Hej!
Mull bildas av organiska ämnen. En gård som producerar mer växtmaterial per ytenhet tillför mer mull om inte allt växtmaterial transporteras bort. Konventionella gårdar producerar mer växtmaterial än "ekologiska". ( se aktuell statistik) Enkel matematik.
Nej, så enkel är den inte. Det påverkas av de komplicerade näringskedjorna i marken, och dessa påverkas av odlingsåtgärderna. Dessutom finns resultat som visar att ekologisk odling producerar relativt mer av icke-skördad växtmassa, t ex rötter, i förhållande till skördad. Odlingssystem kan inte reduceras till enbart kemi. Du bortser från biologin. Så det är inte alls enkel matematik. Tvärtom behöver du belägg för just det du säger, istället för måttligt relevanta belägg kombinerade med alltför förenklad matematik.
Jag har dock vissa belägg för att det är tvärtom. I de s k DOK-försöken i Schweiz jämfördes fyra odlingssystem:
* biodynamisk
* ekologisk
* konventionell med kreatursgödsel och kompletterande NPK
* konventionell med enbart mineralgödsel.
De tre första (alltså även den konventionella) fick lika mycket stallgödsel. Den tredje alltså även NPK.
Resultatet vad gäller mullhalt är att biodynamisk var bättre än ekologisk som var bättre än konventionell med stallgödsel som var bättre än konventionell med enbart mineralgödsel.
Här finns en sammanfattning av bl a dessa resultat på svenska:
Artur Granstedt, Grundpriciper för ekologisk odling och verkan av biodynamiska preparat
http://www.jdb.se/sbfi/publ/Grundpriciper%20f%C3%B6r%20ekologisk%20odling%20och%20verkan%20av%20biodynamiska%20preparat.pdf
Här finns en sammanfattning av resultat på engelska, publicerad i Nature:
Paul Mäder m fl, Soil Fertility and Biodiversity in Organic Farming
http://www.botanischergarten.ch/Organic/Maeder-Organicfarming-2002.pdf
-
Köper man däremot upp gödseln från en konventionell gård så minskar naturligtvis mullen där och man tvingar den konventionella bonde att använda mer handelsgödsel. Vinst? Det måste rimligtvis vara bättre att alla bönder använder sitt eget gödsel i första hand.
Det här håller jag som sagt delvis med om.
-
Varför jag startade den här tråden är att min gård inte kan producera flytgödsel. Däremot kanske jag kan få ihop den mängd som behövs. Så vad ska man välja? Att rädda undan en plätt från konventionell odling och köpa in flytgödsel från konventionella, eller pelletsform från återförsäljare, eller skita i allihop å låta de konventionella lägga beslag på den sista plätten de inte förstört?
-
Du kan gödsla med urin om du har det.
Du kan lägga på komposterad eller välbrunnen fastgödsel ovanpå vallen på hösten efter sista skörden.
-
Odla vallört på svårbrukade och gärna fuktiga ställen:
http://ex-epsilon.slu.se/archive/00001595/01/Vallört_som_växtnäringskälla.pdf (http://ex-epsilon.slu.se/archive/00001595/01/Vallört_som_växtnäringskälla.pdf)
-
Nämen kvävet sparas i nte till våren, det är dte som är problemet. Och de flesta avråder från fastgödsel på vall.
Urin har jag startat "projekt" för. Det räcker ju inte med min egen urin, jag msåte isåfall samla in all urin från separatorer i hela kommunen..
-
Hej Anders!
När du börjar diskutera biodynamiska preparat och stöder dig på biodynamiska "forskare" så avsluter jag diskussionen. Jag är sedan mycket länge ateist och naturvetenskapligt intresserad. Att blanda in magi och "religion" i odling är inget jag ställer upp på. Du har ytterligare övertygat mig om att "ekologisk" odling bygger på tro. Vi har religionsfrihet i landet så det är OK. Jag fortsätter att hävda att odling är naturvetenskap och följer biologiska, kemiska och fysiska lagar.
Jag anser också att offentlig svensk statistik är så tillförlitlig att man i stort sett kan lita på den. Statistiken visar tydligt att "ekologisk" odling är förödande för människor och miljö.
För mig är det helt OK med "ekologisk", "religiös" odling bara religionen inte kräver en massa subventioner av skattebetalarna.
Lycka till med din "ekologiska" odling!
MVH
Jan
-
Hej Anders!
När du börjar diskutera biodynamiska preparat och stöder dig på biodynamiska "forskare" så avsluter jag diskussionen. Jag är sedan mycket länge ateist och naturvetenskapligt intresserad. Att blanda in magi och "religion" i odling är inget jag ställer upp på. Du har ytterligare övertygat mig om att "ekologisk" odling bygger på tro. Vi har religionsfrihet i landet så det är OK. Jag fortsätter att hävda att odling är naturvetenskap och följer biologiska, kemiska och fysiska lagar.
Jag anser också att offentlig svensk statistik är så tillförlitlig att man i stort sett kan lita på den. Statistiken visar tydligt att "ekologisk" odling är förödande för människor och miljö.
För mig är det helt OK med "ekologisk", "religiös" odling bara religionen inte kräver en massa subventioner av skattebetalarna.
Lycka till med din "ekologiska" odling!
MVH
Jan
DOK-försöket är ett väl upplagt försök, vilket kanske även visas av att man fått in en artikel i Science (inte Nature som jag skrev). Anledningen att jag tar upp det här är främst vad det visar om ekologisk odling. Att det också visar något om biodynamisk odling är en extra bonus, men i det här sammanhanget inte det väsentliga. Det räcker gott och väl vad DOK-försöket visar om ekologisk odling som motargument mot vad du säger. Om du har något att komma med i sak så lägg fram det, i stället för att försöka misstänkliggöra med hänvisning till att även biodynamisk odling undersöktes. För övrigt är det väl bra att även biodynamisk odling studeras vetenskapligt?
Ha de
Anders
PS Jag har ytterligare kommentar till den offentliga statistiken nedan.
-
Nämen kvävet sparas i nte till våren, det är dte som är problemet. Och de flesta avråder från fastgödsel på vall.
Urin har jag startat "projekt" för. Det räcker ju inte med min egen urin, jag msåte isåfall samla in all urin från separatorer i hela kommunen..
Jag är ingen hejjare på detta, men jag vet att det problemet finns. Näringen är bättre fastlagd i välbrunnen eller komposterad gödsel och man ska inte lägga på några jättemängder. Dock är såvitt jag vet urin att föredra.
-
Har inte sett nån länk till den här statistiken i forumet förut, hursomhelst petar jag in den här.
Generellt blir det ganska mycket lägre skörd med ekologisk visavi konventionell odling, minsta skillnaden såvitt jag sett är för vallodling.
Statistiska Centralbyrån - Skörd för ekologisk och konventionell odling år 2003-2007:
[url]http://www.scb.se/Pages/Product____93032.aspx?Produktkod=JO0608&displaypublications=true[/url] ([url]http://www.scb.se/Pages/Product____93032.aspx?Produktkod=JO0608&displaypublications=true[/url])
Lite mer funderingar kring detta:
Ekologisk odling definieras i denna statistik som areal med miljöstöd för ekologisk odling. Det var 2007 15% av åkerarealen som uppfyllde det kriteriet. Den behöver inte vara certifierad. 2006 var definitionen ännu vidare, så att 18% av åkermarken räknades in. Jag vet inte hur stor yta som är certifierad ekologisk, men jag har för mig att det inte är uppe i 10% ännu. (Uppdaterad uppgift vore intressant!) I så fall ligger det som redovisas i denna statistik rätt långt från vad man brukar mena med ekologisk odling. Kan det vara så att rätt mycket marginella marker haft ekostöd men inte är certifierade?Detta bidrar i så fall på ett missvisande sätt till en lägre genomsnittsskörd för marker mark med ekostöd. (D.v.s. det blir missvisande som mått på ekoodlingens produktionsförmåga.)
Ett annat skäl till låga värden för ekoodling i den här statistiken kan vara att den troligen innefattar gårdar under omläggning till ekologisk odling, som normalt sett är inne i en omläggningssvacka.
Det här är typiska exempel på bristerna med insamlad statistik, särskilt om man inte korrigerar för såna här förhållanden. Men det är ofta krångligt eller omöjligt att göra.
-
Men såna där variationer tenderar ju att jämna ut sig när det är så pass stort material.
Konventionella odlingar har också svackor av olika anledningar, man kan inte bara moderera ena sidan utan att behandla den andra på samma sätt.
-
Men såna där variationer tenderar ju att jämna ut sig när det är så pass stort material.
Konventionella odlingar har också svackor av olika anledningar, man kan inte bara moderera ena sidan utan att behandla den andra på samma sätt.
Menar du omläggningssvackan så är det ingen "variation" i största allmänhet, utan något som gäller specifikt för omläggning från konventionell till ekologisk odling. Det är alltså ingen slumpmässig faktor utan en systematisk. Att det är ett stort material råder inte bot på det.
Jag kommer inte på något motsvarande att moderera den konventionella sidan med, men det står ju den samlade sakkunskapen fritt att lägga fram sådant. Likaså att bidra med kunskap om skillnaden mellan ekostödsodling och certifierad ekoodling.
-
Nämen kvävet sparas i nte till våren, det är dte som är problemet. Och de flesta avråder från fastgödsel på vall.
Urin har jag startat "projekt" för. Det räcker ju inte med min egen urin, jag msåte isåfall samla in all urin från separatorer i hela kommunen..
Vill man följa kravs regler så är det ju inte heller så enkelt att skaffa in gödningsämnen. Urin t.ex, får bara användas från det egna hushållet och några få andra hushåll i nära samarbete, regel 4-3-4.
Samma sak med flytgödsel, den ska isåfall komma från en vanlig integrerad nöt-gård, alltså med både kor och kalvar. Flytgödsel från slaktsvin eller nötbesättningar som går helt på spalt får inte användas, regel 4-3-5.
-
Installera urinseparator.
Lär att brygga gott öl, för det egna hushållet med gäster.
-
oj! Det har jag helt missat, om urinen. Då är det bara att lägga ner projektet. Hm... kanske ska ta tillbaka min ansökan om krav å hålla mig till eu-cert. Jag valde krav för att det varit sån debatt kring grisar, att de har så låga krav på utevistelse.
-
Ja, det är ju riktigt, EU reglerna för grisar föreskriver ju bara en betongplatta utanför väggen..känns ju sådär ekologiskt tycker jag.. Men sen är det ju aldrig nåt som hindrar att man släpper ut dom ändå, det svåra kan ju då vara att övertyga köparen om hur man gjort, men då kan ju en webbkamera t.ex vara ett alternativ, ett som jag själv funderar på så småningom..
-
DET var ju inte dumt! För det är bara för att bevisa för konsumenten som jag tog krav, själv vet jag ju att de går ute..
-
Men i förordningen från EU står det ju att:
Rastgårdar ska möjliggöra för svin att gödsla och böka. För
bökningen kan olika material användas.
Är det en förändring från förra förordningen? Även om det inte står att det måste vara jord de bökar i så verkar det ju inte handla om en hård betongplatta i alla fall.
-
böka=ge dem strö att leka med.
Det är därför de nämner "olika material". Och inte vilket underlag de ska gå på.
Men till lagen kommer också riktlinjer som varje land antar, men som EU måste godkänna. Tex har nu Sverige gjort nya riktlinjer som fastnat i Bryssel, så just nu finns ingen som kan certifera för eu-ekologiskt, eftersom Sveriges regler inte är färdiga. Eller om de är det nu, för några månader sedan var de inte.
-
Med urin menade jag främst urin från kor och andra djur.
PS. Men vall, liksom fodersäd, kanske kan vara en lämplig plats för human urin. Det förlänger i alla fall kretsloppet om man gödslar djurföda med human urin, jämfört om man gödslar människoföda.
-
jaha, för mig var det samma problem, kan inte få nåt gödsel att flyta här alls. Därför tänkte jag prova med människo-urin.