Alternativ.nu
Bygga & Bo => Bygga och renovera => Ämnet startat av: Attis skrivet 30 dec-08 kl 20:41
-
Har kommit ganska långt på min utbyggnad (kök och badrum). Tak finns och numera även isolering och innerväggar. Om någon vecka kommer rörmannen och drar avlopp osv. Sen ska golvet på!
Jag har dock på senare tid funderat lite på hur och om markfukten kommer att påverka golvbjälklaget eller ej.
Grunden är gjord på föjande vis:
Har grävt ut ca 60-80 cm ur backen och fyllt med makadam. Utbyggnaden vilar på en granitgrund som är ca 50 cm tjock. Innanför är det bara luft upp till träbjälklaget (ca 40 cm).
Så här är det tänkt:
Mellan golvbalkarna ligger ca 14 cm träfiberisolering (Vital) som ska kunna ge och ta fukt, isoleringen vilar på asfaboard. Ovanför blir det vattenburen golvvärme och trägolv i köket och klinker i badrummet.
Det finns en öppning in i grunden (var tänkt för en separerande torrtoa men blir inte av) så man kan ha ev. ventilation därigenom.
Borde jag vara oroligt för markfukten? Eller torkar golvvärmen ut golvbjälkarna/isoleringen tillräckligt?
om inte, någon åtgärd så här i sista stund innan golvet ligger där?
-
ligger ditt bygge på en höjd eller i en grop? Är marken omkring pinnmo eller lera? Har du dränerat tomten?
-
Ligger på en liten höjd (marken sluttar ifrån hyffsat bra). Kan inte säga vad för jordart det är, men grävmannen påpekade att det var "bra" jord för bygge. Vad han syftade på vet jag inte. Fukt, sättningar?
-
Det borde inte vara något problem om det bara finns ventilation genom krypgrunden (alltså öppningar på motstående sidor).
Om man är orolig för markfukt kan man lägga ut byggplast på marken under huset.
-
Har funderat lite på det.
Hur viktigt är det att få plasten tätt mot stenarna på sidorna då? Dom är ju ojämna, så i praktiken blir det säkert en hel del glipor.
-
Många hus idag byggs på väldigt okloka platser men ditt verkar ju stå bra där det står.. har man bara god luftväxling under huset så är det inte så vansinnigt noga i kanterna med plasten.
Själv gjöt jag en tunn sula i betong under krypgrunden vilket gett ett lättstädat utrymme med en långsam fuktvandring. Det finns faror med plast. Man innesluter helt fukten och hindrar naturlig fuktvandring. Den fukt som vill upp men stoppas av plast, var tar den vägen?
Fukt är i sig inte nödvändigtvis ett problem. Fukt som står stilla är däremot en miljö där mögel och svamp trivs.
-
Antar att jag kan prova något/några år utan plast (är ju ganska enkelt att lägga dit senare) och se vad som händer. I värsta fall kanske man kan köra avfuktare någon preiod per år. Även om det tar emot.
-
Har själv ingen plast men skulle jag lägga ut det någon gång skulle jag se till att eventuellt uppträngande vatten dräneras bort och förs utanför huset.
I ditt fall så är det enda som spontant gör att varningsklockorna ringer är att även om isoleringen tar upp och kan avge fukt så verkar du ha hindrat det "naturliga" flödet uppåt genom golvvärmen (antar att den ligger på täta skivor eller liknande) och fuktspärren i badrummet.
Men som jag brukar säga - oftast går det ju hur bra som helst! Men ha koll!
Själv har jag tänkt att köpa en datalogg vid tillfälle: http://www.conrad.se/?article=100728
ES
-
I ditt fall så är det enda som spontant gör att varningsklockorna ringer är att även om isoleringen tar upp och kan avge fukt så verkar du ha hindrat det "naturliga" flödet uppåt genom golvvärmen (antar att den ligger på täta skivor eller liknande) och fuktspärren i badrummet.
ES
Golvvärmen ligger på plåtar, sen lumppapp (eller vad det heter) och trägolv. Antar att det blir ganska tätt med plåtarna. Har inte sett dem ännu så vet inte vilken passning det är. I badrummet blir det tätskikt på golvet och ca 70% av väggarna.
Men borde inte golvvärmen torka ut golvbjälklaget en aning? Så svamp inte trivs.
-
Med en så symbolisk isolering som 14 cm (har du verkligen skrivit rätt i det inledande inlägget????) kommer golvvärmen att hålla krypgrunden varm och torr.
Det är sorgligt när nybyggen feldimensioneras.
En enkel koll i bygglitteraturen hade gett ungefär denna konstruktion:
En urgrävning i marken med sluttning utåt. I utkanten placeras dräneringarna. Jorden slätas ut och sandas. På den tillslätade ytan lägger man åldringsbeständig plastfolie, på denna, innanför grunden, lägger man singel.
Ditt mellanrum, 40cm är lite knappt att krypa i.
25-30 cm isolering i golvet är absolut minimum.
Gör om, gör rätt.
-
Och varför skulle man behöva så mycket som 25-30cm i golvet när byggnormen inte kräver mer än 145+45 på vägg? Var i bygghandeln får man tag på en golvregel på över 45x195mm?
-
Och varför skulle man behöva så mycket som 25-30cm i golvet när byggnormen inte kräver mer än 145+45 på vägg? Var i bygghandeln får man tag på en golvregel på över 45x195mm?
Varmt om fötterna och huvudet är viktigare än kroppen även när det gäller kläder. Markkylan är påträngande hela tiden och kall luft samlas längst ner.
Reglar kan man lägga i vinkel på varandra. Då får man dessutom mindre köldbryggor i reglarna.
Skulle tro att det är enklare att fortsätta med samma konstruktion vid tillbyggnader för att undvika skillnader i golvhöjd mellan delarna. Gamla stockar brukar väl vara 12-15 cm så det är väl "standard" på gamla hus. Men som sagt - är det inte för mycket jobb så lönar det sig med ordentlig isolering nedåt & uppåt.
ES
-
... när byggnormen inte kräver mer än 145+45 på vägg? ...
Nu pratar vi golv, inte vägg. Vad har det med saken att göra?
-
Jag vet bara vad normen för vägg säger men kan du kanske byggnormen vad gäller isolering i golv? Upplys gärna en vetgirig!
-
Värme läcker genom tunn isolering.
Golvvärme kräver för att ge komfort vid låg vattentemperatur MINST 25-30 cm isolering, helst då som cellplast dessutom.
Annars drar systemet mer energi än en vanlig radiatorinstallation för motsvarande rumsvolym.
Effektförlusten räknas ju med materialkonstant, tjocklek och temperaturdifferens och blir W/(m² x dT)
Ett golvvärmesystem har hög dT just i golvet.
-
Mycket intressant. Vad är då förhållandet cellplast/glasull? Dvs hur mycket mindre isolering klarar man sig med vid användning av cellplast istf t.ex lösull för att uppnå samma isolerande verkan?
-
Mycket intressant. Vad är då förhållandet cellplast/glasull? Dvs hur mycket mindre isolering klarar man sig med vid användning av cellplast istf t.ex lösull för att uppnå samma isolerande verkan?
JFGI!
Sådana grundfakta förutsätter jag att du googlar fram själv, innan du börjar debattera.
-
JFGI!
Sådana grundfakta förutsätter jag att du googlar fram själv, innan du börjar debattera.
Snälla - tagga ner! Det är väl därför vi har varandra. Vill du inte svara så gör inte det! Även om det står nån annanstans så tål det att upprepas!
ES
-
Ja kära nån vad taggigt det blev! Jag trodde du var så stolt över dina kunskaper att du med glädje delade med dig till mig och andra intresserade. Men låt för all del bli om det känns jobbigt för dig Anders!
-
Sen kan det ju i och för sig diskuteras om detta är lösningar som hör hemma på ett alternativt-forum... ;)
ES
-
Nej cellplast är väl inget naturmaterial direkt. Men då hade vi kunnat ställa frågan hur jämförelsen ser ut cellplast/lösull/ekofiber/kutterspån? Så vet vi sen hur vi ska dimensionera för att bygga bra och miljövänligt. Så får man bara hoppas att ingen tar illa upp av att man inte sökt svaret annorstädes..
-
Nej cellplast är väl inget naturmaterial direkt. Men då hade vi kunnat ställa frågan hur jämförelsen ser ut cellplast/lösull/ekofiber/kutterspån? Så vet vi sen hur vi ska dimensionera för att bygga bra och miljövänligt.
Men gärna i en annan tråd ;)
Markfukten försvan av bara farten. Nåja, det får vara som det är här, blir det bli fuktigare än vad som är bra får jag exprimentera lite. Det går ju i alla fall komma in under golvet.
-
Som snickare sen 8år känner jag mig skyldig att lägga mig i. Att bygga med sk. torpagrund är en av de älsta och mest beprövade byggmetoderna. I moderna hus har det funktionella med torpagrunden kommit på kant med den ursprungliga funktionen. I äldre tiders hus stod husets hjärta murstocken på fot i torpargrunden och i och med att det eldades året runt hölls murstocken varm och det övertryck som bildades höll fukten borta. Detta i kombination med oisolerat bjälklag och otäta väggar och tak gav huset en naturlig genomströmmning av luft.
I senare tiders torpargrund med välisolerat bjälklag är grunden kall och tät. På vintern är detta inget problem men sommartid då tryckförhållandet är det omvända och luftfuktigheten är hög uppstår problemen med fukt. Den varma fukthaltiga sommar luften strömmar in i grunden och kondenseras i kontakt med den betydligt kallare luften. Den kapilära markfukten är därmed inte det ända problemet som möter den moderna byggaren avseende fukt. För att motverka detta behövs idag en avfuktare eller isolerad markbädd med mekanisk tilluft av varm innomhusluft. Det senare är nytt på marknaden och patenterat. www.ecogrund.se (http://www.ecogrund.se) Om man som du valt att bygga med torpagrund hade jag valt ecogrund som mitt alternativ.
-
Eftersom det handlar om ett tillbygge så kan man ju kanske ställa frågan om skorstenen används flitigt? Finns kontakt i grunden mellan tillbygget och huset?
Ha ett vaksamt öga på det hela - eftersom det är så himla mycket som påverkar så är det ju svårt att veta hur det bli i förväg...
ES
-
Jo skorstenen används flitigt. I alla fall från september till april/maj och "då och då" på sommarhalvåret. Så visst ger den lite, men husets riktiga grund är ju kvar (tjock granit). Så antar att väldigt lite av murstocksvärmen sprids ända till utbyggnaden. Å andra sidan enligt Anders kan jag ju räkna med att golvvärmen står för uppvärmingen av utrymmet under golvet :)
När det gäller "Ecogrund" får jag intrycket av att man skulle ha planerat in det systemet innan man byggde tillbyggnaden. Sen missbrukas ju ordet "eko/eco" som vanligt, när jag kikade på sidan får man inte direkt känslan av att det är frågan om ekologiskt bygganade. Varmluft från en (ful och bullrande) energislukande luftvärmeväxlare. Isolering i form av mineralull. Nja, kanske inte direkt ekologiskt i mina öron.
-
Hur viktigt är det att få plasten tätt mot stenarna på sidorna då? Dom är ju ojämna, så i praktiken blir det säkert en hel del glipor.
Byggnormerna svänger med åren, så dom blir man inte så klok av. När vi plastade marken i vår torpargrund för 2 år sedan sa normen att man skulle lämmna ca: 4 cm glipa vid grundmurarna och ha svag lutning mot dessa. Året innan skulle plasten sluta tätt. Vår mentor i renoveringen med 40 års yrkeserfarenhet kunde inte riktigt råda utan sa att vi fick försöka tänka logiskt, vilket vi gjorde, och det blev varianten med glipa så ev. kondensvatten eller vattenläcka kan försvinna någonstanns.
Appropå galna byggnormer så fanns det en byggnorm på slutet av 70- talet som förordade upphöjd golvbrunn i våtrum, hur logiskt är det. Den fanns bara i nåt år men det hanns ju byggas en del hus under den tiden. Liknande vansinne är de inbyggda vattenledningarna i badrum, inte så kul om man har aggresivt vatten och ledningarna börjar läcka efter en 20 år......
Angående isoleringsvärdena i olika material har jag lärt mig att:
Mineralull har dubbelt så högt lamdavärde som trä och cellplast har dubbelt upp mot mineralull, med andra ord.
20 cm. massivt trä = 10 cm mineralull = 5 cm cellplast.
-
20 cm. massivt trä = 10 cm mineralull = 5 cm cellplast.
Det låter mycket förenklat och stämmer inte tror jag. Men visst det funkar som en fingervisning. Angående massivt trä exempelvis (jfr timmerstommar) magasinerar värme på ett helt annat sätt än de andra materialen som fungerar genom att man innesluter luft som har mycket dålig ledningsförmåga. Sen finns en mängd olika "cellplast" med olika värden etc. Mer eller mindre formkänslig - klarar fukt m.m.
Som sagt ta det som en fingervisning men inte mer...
ES
-
Men ofta så är det bara en fingervisning man behöver. Enkla grundregler att ha i bakhuvet när man grejar.. jag tackar och bugar, Anders E.
-
En annan tumregel som kan vara bra att ha i bakhuvudet när det gäller isolering är att 28 cm sågspån motsvarar 10 cm mineralull. Har man ett bjälklag med given tjocklek är det som regel en bra affär att kosta på mineralullsisolering till det även om man har tillgång till gratis sågspån.
Mineralull i skivor eller rullar lär vara i stort sett likvärdig med olika slags lösull. Möjligen blir lösullen något bättre om den maskinsprutas och något sämre om den skottas ut för hand.
-
Sen finns en mängd olika "cellplast" med olika värden etc. Mer eller mindre formkänslig - klarar fukt m.m.
Som sagt ta det som en fingervisning men inte mer...
Håller med om att det endast ska fungera som en fingervisning. Själv skulle jag aldrig drömma om att isolera med cellplast eftersom man täpper till allt luftflöde och tex. golv ska ju kunna andas.
Känns inte heller naturligt att plasta in sig själv i ett hus. Jag vet inte hur cellplasten är idag, men jag minns ett hälsolarm för ca: 8 år sedan där det visade sig att gasen som finns i just plastcellen var mycket cansrogen och giftig. Byggbranchen försvarade sig med att gasen var bunden. Om man pratar med en snickare är det allmännt kännt att mineralullen är hälsovådlig och allergiframkallande. Varför branchen inte tar åt sig av detta är förmodligen för att det inte finns ett ekonomiskt alternativ till ullen. Tänk också vad det skulle kosta staten om man plötsligt får en massa hantverkare som får sina mineralullsallergier klassade som yrkesskada.
Men som sagt var. Cellplastisolering kan vara en bra nödlösning i vissa fall tex. om man ska tillverka en ytterdörr eller nåt.
-
Man bör också komma ihåg att cellplast förr blåstes med freoner (klorerade kolväten), alltså samma kategori av ozonförstörande ämnen som man förr använde i kylanläggningar. Men det är nu förbjudet sedan 15-20 år tillbaka, jag vet dock inte vad cellplasttillverkarna har gått över till att blåsa med istället.
-
Nu kan man tro att jag är säljare; men förutsatt att torpargrunden har lite höjd upp till golvbjälklag kan man isolera med (hör och häpnad ;D) Hasopor ovanpå den kalla och föhoppningsvis dränerade markbädden detta går även att göra även i efterhand. Förutom att isolera mot markkylan (som är den faktor som får luftfuktigheten att kondenseras) - så fungerar den utmärkt som ytterligare dränering - samt innehåller inga gifter eller miljöskadliga ämnen (bara skummat glas) eller tar åt sig vatten.
Först och främst skulle jag inte göra något åt saken i dagsläget, avvakta och håll noga uppsikt efter tecken på fuktansamlign och gör något då. Det finns inget som säger att du måste få problem. I mitt hus finns det i en del av källaren ett outgrävt utrymme som har klarat ovan nämnda påfrestningar i 58år med råspont under bjälklag. Men sluta inte elda - det är då 90% av problemen uppstår!
Lycka till!
-
ville bara sticka in med en grej här, fuktig rockwool leder kyla mycket bättre och det är just vad som händer i golv när fukten stiger uppåt. Har själv lagt ett antal golv med spånisolering och golvvärme och det funkar kalas, byggplast på marken lägger vi alltid, man märker stor skillnad omgående och det är himla fint att glida runt på när man ska ner och inspektera, glöm ej inspektionslucka! någon undrade vart fukten tog vägen om man la plast på marken, den vandrar helt enkelt vidare men den går inte uppåt ialf, tror inte att det kan bli fel med plast på mark. Ja just det, fuktig rockwool har sämre isoleringsvärde och när sen mössen gör gångar blir den ännu sämre, den kan dessutom inte lagra värme. Använd naturliga isoleringsmtrl, spån är underskattat , kanske för billigt för att folk ska tro det är bra.