Alternativ.nu
Djur => Andra fjäderfän => Vaktlar => Ämnet startat av: Tonysson skrivet 15 jun-08 kl 19:58
-
Är det någon som vet var man kan få tag i den Europeiska vakteln, Coturnix coturnix, som är vår "vilda" art här i Sverige?
Den Japanska tycks vara den vanligast förekommande, men det vore intressant med den inhemska varianten.
Tony
-
Fånga i fälla kanske?
Jag har nyligen skaffat japanska, så jag har letat efter allt möjligt läsvärt om vaktlar, bla
http://www.artdata.slu.se/rodlista/Faktablad/cotu_cot.PDF
som handlar om de vilda.
-
Tror att man inte får ha den europeiska vaktlar i fångenskap utan särskilda tillstånd om ens alls.
-
Den sk. "japanska" ÄR Coturnix coturnix. Fast domesticerad.
-
Den sk. "japanska" ÄR Coturnix coturnix. Fast domesticerad.
Det är just det som är frågan. I viss litteratur är den "Japanska" en underart med tillägget "Japonica" och har en egen geografisk utbredning.
Coturnix coturnix står då som den "Europeiska" med sin geografiska utbredning.
Skrivet står också att det är förbjudet att plantera ut "Japanska" då det kan hybridicera den naturligt förekommande "Europeiska".
Så skillnad bör det då vara mellan dem.
Tony
-
Visst är det skillnad, som beror på avel. Men det står också skrivet (tror inte på allt jag läser) att de flesta som numera lever i Sverige är uppblandade med förrymnda Japaner. Så skillnaden krymper :)
-
Av historiska skäl är nominialrasel Coturnix Coturnix den Europeiska, det är en vild fågel, den japanska är samma fågel men avlad. Den japanska vaktel är ingen vild fågel, det finns förståss förvildade och uppblandade med den vaktel vi har vilt, som är fridlyst.
Den japanska vakteln har även avlats av hobbyister så att det finns en hel del färgvarianter, och storleksvarianter.
Hybriderna i det vilda går fortare åt än de som har sitt vilda utseende och beteendem sker ingen större påspädning kommer troligtvis vakteln som är vild inte förändras. Hotet mot den vilda är den moderna tidens sätt att hantera markresurser.
-
Jag envisas fortfarande med att det måste vara skillnad mellan Europeisk och Japansk vaktel.
Den ena heter i vetenskapliga sammanhang Coturnix Coturnix och den andra Corturnix japonika.
Gråkråka heter exempelvis Corvus corone comix och Svartkråka Corvus corone corone.
Fattar inte varför en vildfågel skulle byta latinskt namn bara för att någon börjat hålla den som bur/tamfågel
Kan inte tänka mig att om en Nisse skulle börja att hålla Svartkråkor i bur i Australien så skule vips det latinska namnet bytas från Corvus corone corone till Corvus australiensis
Så här säger också lagen, och vad skulle faran vara om vi pratar om samma fågel in i minsta gen?
Det är enligt jaktförordningen (1987:905) 41§ olagligt att släppa ut ej inhemska arter som t.ex. japansk vaktel (Coturnix japonica), och efterlevnaden och kontrollen av detta bör skärpas.
Tony
-
Ingen vild vaktel i asien har det vetenskapliga namnet Coturnix Japonica i strikt mening är även tamvakteln Coturnix Coturnix men man låter ofta kalla den Coturix Japonica.
Geografiska varianter finns hos många djur, utan att man skiljer dem som art eller underart.
Kråkor i Europa ser inte likadana ut överallt. En underart bör ges ett tredje namn som då
här skulle vara Coturnix Coturnix Japonica.
Den japanska vakteln är ett tämjt djur, och den japanska vakteln skiljer sig mer mellan olika avelstammar än den vilda gör genom hela Eurasien.
-
OK.
Då bestämmer vi oss för att den japanska ÄR Coturnix Coturnix, och då formulerar jag om min frågan från början.
Är det någon som vet var man kan få tag i avelsstammar av Japansk vaktel som är så likt den Europeiska vakteln, Coturnix coturnix, vår "vilda" art här i Sverige,som möjligt.
Tony
-
Kan du fixa genom avel på något(ra) år det går en generation på en och en halv månad.
Välj efter storlek, färg och framförallt ruvlust.
-
Jag vet att det går att få fram önskat utseende med selekterad avel.
Men det kanske finns någon likt mig som redan är förtjust i och har "grundtypen" i stället för vita, prickiga och alla möjliga mutanter.
Då skulle det vara enklare att börja med ett sådant gäng, än att själv "breeda". Jag skulle vinna tid.
Tony
-
hejsan
jag vet inte så mycket om vaktlar än
men jag har beställt 110 ägg från tyskland
och hon sa att rasen var european quail
vad inne bär det?
får man inte ha dom?
-
dessutom var hon billig 210kr för 110 ägg och då är frakten medräknad
-
Man får inte ta vilda fåglars ägg, finns av någon anledning en besättning som tidigare varit tillåten och äggen härstammar från djur som i flera generationer varit i fångenskap är de tillåtna.
När jag hade rödhöns, gällde dessa bestämmelser. Jag köpte ägg från Danmark, byrokratin var dock besvärlig och dyr. Ett vetrinärintyg med blodprov tagit på föräldra besättningen samma dag som de skickades mm mm papper papper.
Äggen och transporten hamnar i ett EU-register, och Jordbruksverk och Länsstyrelse blir informerade.
-
Förklaring kommer här.
Japanska vakteln (Coturnix japonica) är en egen art, hemhörande i vilt tillstånd i östra Asien.
Europeiska vaktlen (Coturnix coturnix) är en annan art hemhörande i Europa och Asien.
Det ser vi mycket enkelt på det vetenskapliga namnet. Coturnix är namnet för släktet eller genuset. Det är två olika arter men kan hybridersa och få fertil avkomma.
Det är två olika arter oavsett vad nu skytten tycker. Inte är det några underarter eller raser utan två olika arter. Visst kan man ju komponera ihop en egen systematisk som Skytten gör, ;D däremot så kan man inte anta att någon annan tar den systematisken på allvar. Jag anser t.ex järven (Gulo gulo) och den europeiska lon (Lynx lynx) är samma art att järven egentligen tillhör släktet Lynx och borde heta Lynx lynx gulo som en underart. Jag har sagt det alltså är det sant.
-
FEL
Det är inte två olika arter. Det är geografiska skillnader, därför att de har lite umgänge, men det är fortfarande samma art.
Ordet hybridisering används slarvigt och mångtydigt. En individ som får fullt fertil avkomma med en annan individ tillhör samma art.
Regionala skillnader finns hos olika djur och även människa, men det är till syvende och sist samma art.
Ibland används olika latinska namn för det tamdjur som har en vild motsvarighet, t.ex. hund och varg, och trots att man inte egentligen kan kalla det olika arter, så gör man det i praktiken, pga att det finns en väsentlig skillnad, även i tid.
När det gäller vakteln så är den europeiska den som man betecknar som nominial, och sedan finns det små regionala skillnader, dessa är så små att det bara är systematiseringsfanatiker som älskar att finna så många arter som möjligt.
Det finns tamhöns som skiljer sig mer än vaktlarna, vi kallar det olika raser, men inte olika arter.
Ex på rätt systematik i denna länk: http://www.thatquailplace.com/quail/coturn1.htm
http://www.poultry.allotment.org.uk/Poultry/Keeping_Quail/quail_keeping_coturnix.php
Det gamla sättet att se på människan och neandertalaren var Homo Sapiens och Homo Neandertalis, detta har nu övergivits och det heter
Homo Sapiens Sapiens och Homo Sapiens Neandertalis, som då tillhör arten människa.
Europeisk vaktel heter faktiskt Coturnix Coturnix Coturnix och en östlig variant heter Coturnix Coturnix Japonica.
Förklaring kommer här.
Japanska vakteln (Coturnix japonica) är en egen art, hemhörande i vilt tillstånd i östra Asien.
Europeiska vaktlen (Coturnix coturnix) är en annan art hemhörande i Europa och Asien.
Det ser vi mycket enkelt på det vetenskapliga namnet. Coturnix är namnet för släktet eller genuset. Det är två olika arter men kan hybridersa och få fertil avkomma.
Det är två olika arter oavsett vad nu skytten tycker. Inte är det några underarter eller raser utan två olika arter. Visst kan man ju komponera ihop en egen systematisk som Skytten gör, ;D däremot så kan man inte anta att någon annan tar den systematisken på allvar. Jag anser t.ex järven (Gulo gulo) och den europeiska lon (Lynx lynx) är samma art att järven egentligen tillhör släktet Lynx och borde heta Lynx lynx gulo som en underart. Jag har sagt det alltså är det sant.
-
FEL
Det är inte två olika arter. Det är geografiska skillnader, därför att de har lite umgänge, men det är fortfarande samma art.
Ordet hybridisering används slarvigt och mångtydigt. En individ som får fullt fertil avkomma med en annan individ tillhör samma art.
Regionala skillnader finns hos olika djur och även människa, men det är till syvende och sist samma art.
Ibland används olika latinska namn för det tamdjur som har en vild motsvarighet, t.ex. hund och varg, och trots att man inte egentligen kan kalla det olika arter, så gör man det i praktiken, pga att det finns en väsentlig skillnad, även i tid.
När det gäller vakteln så är den europeiska den som man betecknar som nominial, och sedan finns det små regionala skillnader, dessa är så små att det bara är systematiseringsfanatiker som älskar att finna så många arter som möjligt.
Det finns tamhöns som skiljer sig mer än vaktlarna, vi kallar det olika raser, men inte olika arter.
Ex på rätt systematik i denna länk: [url]http://www.thatquailplace.com/quail/coturn1.htm[/url]
[url]http://www.poultry.allotment.org.uk/Poultry/Keeping_Quail/quail_keeping_coturnix.php[/url]
Det gamla sättet att se på människan och neandertalaren var Homo Sapiens och Homo Neandertalis, detta har nu övergivits och det heter
Homo Sapiens Sapiens och Homo Sapiens Neandertalis, som då tillhör arten människa.
Europeisk vaktel heter faktiskt Coturnix Coturnix Coturnix och en östlig variant heter Coturnix Coturnix Japonica.
Svar nej. Det finns många arter som kan få fertil avkomma utan att för den delen räknas som samma art. T.ex schakalen (Canis aureus) och vargen (Canis Lupus) och prärievargen (Canis latrans) alla få fertil avkomma, däremot är det ingen som påstår att det är samma art. Eller tigern (Panthera tigris) och lejon (Panthera leo) få fertil avkomma.
Däremot är det möjligt att de numera klassificeras som underarter.
Nej det är ingen som påstår att vargen och hunden är olika arter. Därmot är det några som hävdar att hunden borde klassifieras som underart (Canis lupus familiaris) det är ingen som hävdar att de rör sin om en egen art... Möjligtvis då kreationister
Jag har inte påstått att de olika raserna av tamhöns räknas som olika arter. De kallas raser som sagt och de kan påstås skilja sig morfologiskt ganska mycket däremot så är den genetiska diversionen avsevärt mycket mycket mindre än hos hos vilda djur. Vad ville du visa?
Ditt svammel om neandertalaren skulle vara en underart till Homo sapiens, för att du framstår som dum och okunning. Människan och neandertaleren tillhör förvisso släktet Homo, människosläktet. Det är INGEN seriös forskare idag som påstår att de tillhör samma art dvs Homo sapiens, fast du kan ju komma med en trovärdig peer-viewad källa på det, annars bortfärdar det jag som vanligt trams. Vi har inget neanthertal DNA
-
Som utnämnd till av dig som dum och okunnig, måste jag vara i väldigt gott sällskap. Det korrekta namnet på den moderna människan är Homo Sapiens sapiens och man räknar neandertalaren till en annan underart av Homo Sapiens.
Systematiken är möjlig utan DNA-analys och äldre än DNA-analys, dock ett bra verktyg.
Ditt påhopp om hunden och hönsen visar att du inte läst(förstått) vad jag skriver.
Beträffande påläst, så tycker jag du kan läsa på, så slipper jag ju lägga tid på att förklara det som är lättillgänglig kunskap.
Vi kan nog betrakta vaktels systematik som avklarad, och det är ju detta tråden dryftar, andra systematiska problem och frågor kan tas i en därtill passande tråd.
Svar nej. Det finns många arter som kan få fertil avkomma utan att för den delen räknas som samma art. T.ex schakalen (Canis aureus) och vargen (Canis Lupus) och prärievargen (Canis latrans) alla få fertil avkomma, däremot är det ingen som påstår att det är samma art. Eller tigern (Panthera tigris) och lejon (Panthera leo) få fertil avkomma.
Däremot är det möjligt att de numera klassificeras som underarter.
Nej det är ingen som påstår att vargen och hunden är olika arter. Därmot är det några som hävdar att hunden borde klassifieras som underart (Canis lupus familiaris) det är ingen som hävdar att de rör sin om en egen art... Möjligtvis då kreationister
Jag har inte påstått att de olika raserna av tamhöns räknas som olika arter. De kallas raser som sagt och de kan påstås skilja sig morfologiskt ganska mycket däremot så är den genetiska diversionen avsevärt mycket mycket mindre än hos hos vilda djur. Vad ville du visa?
Ditt svammel om neandertalaren skulle vara en underart till Homo sapiens, för att du framstår som dum och okunning. Människan och neandertaleren tillhör förvisso släktet Homo, människosläktet. Det är INGEN seriös forskare idag som påstår att de tillhör samma art dvs Homo sapiens, fast du kan ju komma med en trovärdig peer-viewad källa på det, annars bortfärdar det jag som vanligt trams. Vi har inget neanthertal DNA
-
Som utnämnd till av dig som dum och okunnig, måste jag vara i väldigt gott sällskap. Det korrekta namnet på den moderna människan är Homo Sapiens sapiens och man räknar neandertalaren till en annan underart av Homo Sapiens.
Systematiken är möjlig utan DNA-analys och äldre än DNA-analys, dock ett bra verktyg.
Ditt påhopp om hunden och hönsen visar att du inte läst(förstått) vad jag skriver.
Beträffande påläst, så tycker jag du kan läsa på, så slipper jag ju lägga tid på att förklara det som är lättillgänglig kunskap.
Vi kan nog betrakta vaktels systematik som avklarad, och det är ju detta tråden dryftar, andra systematiska problem och frågor kan tas i en därtill passande tråd.
Du kunde alltså inte hitta något som stödjer din tes om att neandertalarens numera klassas som Homo sapiens neanderthalis? ::) ;D
-
http://www.alexa.com/browse?&CategoryID=82149
En av tusentals platser på nätet, KAN DU INTE GOOGLA?
Du kunde alltså inte hitta något som stödjer din tes om att neandertalarens numera klassas som Homo sapiens neanderthalis? ::) ;D
-
[url]http://www.alexa.com/browse?&CategoryID=82149[/url]
En av tusentals platser på nätet, KAN DU INTE GOOGLA?
Ge mig en trovärdig direktlänk tack.
-
Jag skrev detta till Naturhistoriska riksmuseet.
Hej!
Jag har en fråga.
Jag har en diskussion med en person som påstår europeisk vaktel (Coturnix coturnix) och japansk vaktel (Coturnix japonica) är en och samma art. Jag hävdar att de är två olika arter därav de vetenskapliga namnen. Hur ligger det till? Väldigt tacksam för svar.
svaret jag fick var
Hej!
Det är två skiljda arter, därav de bägge vetenskapliga artnamnen.
Vänligen
Lars-Åke Janzon
Jourhavande biolog
1:e intendent, Fil Dr
Naturhistoriska riksmuseet
Box 50007
SE-104 05 Stockholm
Tel: 08-519 551 13
ax: 08-519 540 85
E-mail: lars-ake.janzon@nrm.se
-
Jag håller inte med proffessorn, och jag är inte ensam om detta, det finns ibland olika uppfattningar, men att hänvisa till "professorn" är argumentun ad human.
Om du ansträngde dig för att hitta en annan uppfattning, och ställer frågan så proffessorerna förstår vad du menar, kan du få ett annat svar.
-
Som trådstartare har dessa olika inlägg varit mycket intressant läsning.
Oavsett alla argument och förklaringar om att europeisk och japansk vaktel är samma fågel, vore det intressant att få en förklaring på följande:
VARFÖR enligt lag förbjuda utsläpp av "japansk" vaktel i vår natur?
VARFÖR ge "japansk" vaktel eget latinskt namn?
VARFÖR varna för uppkomst av hybrider, om det är samma fågel?
VARFÖR har alla inblandade i ovanstående beredningar och arbeten lyckats bli så missledda att de trott sig fokusera på två olika fåglar?
Är dessa biologer och tjänstemän lurade och totalt bortkollrade i det här med fåglars art och familjebestämning?
Säger som Hoola bandoola sjöng, "Vem i hela världen kan man lita på".
Tony
(som idag lyckats få ihop ett växthus med som det kändes 1 miljon delar)
Tony
-
Skälet att man inte vill blanda tama japaner med vilda sällsynta vaktlar här, är inte i första hand därför att den vilda varianten i Asien och Europa är så olika, utan att den tama är avlad för storlek och/eller äggläggning, och inte för att klara sig i omgivningen. Det är lite analogt med varg-hund, vi vill inte ha varghybrider, i varjefall inte i vilt tillstånd. Inte heller anses det väl lyckat att sprida en tamgris gener bland vildsvinen, trots att det råkar vara samma art. Vem korsar en shettis med en shire?
-
Skälet att man inte vill blanda tama japaner med vilda sällsynta vaktlar här, är inte i första hand därför att den vilda varianten i Asien och Europa är så olika, utan att den tama är avlad för storlek och/eller äggläggning, och inte för att klara sig i omgivningen. Det är lite analogt med varg-hund, vi vill inte ha varghybrider, i varjefall inte i vilt tillstånd. Inte heller anses det väl lyckat att sprida en tamgris gener bland vildsvinen, trots att det råkar vara samma art. Vem korsar en shettis med en shire?
Nu är jag VÄLDIGT "off topic" här, men kan bara inte låta bli...
Engelsmännen korsar gärna shettis och shire, och får fram en otroligt trevlig vagnshäst i strl cob. Jag har till och med sett två st här i Sverige, den ena mycket framgångsrik inom körsporten..
Allt arbete/(alt. evolutionens gång) för att få fram två specifika egenskaper hos två olika arter/raser omintetgörs ju lite för varje korsning, men det måste ju inte enbart vara av ondo, ibland blir det bra ändå...
att man är rädd för att få ut japonikan bland de européeiska är inte för att den inte är anpassad för att överleva i vårat klimat utan man är snarare rädd för att den ska göra just det och det alldeles utmärkt..
Iaf är det så jag har förstått det... så då borde det ju ligga en annan grund för förbudet mot att släppa japaner fritt...
Eller har jag helt fel???
-
Den tama vakteln kan genom att den parar sig med vild, få den varianten ännu mer sällsynt. Nu kommer det ändå ut vaktlar från fångenskap, avsiktligt eller inte, och det finns vaktlar av detta ursprung vilt. De skiljer sig lite i storlek och ruvlust samt förmåga att lägga ägg.
Det är lite skillnad på att "korsa" husdjur än att släppa ut djur i naturen, som har varit tamdjur. En shettis och en shire parar sig nog inte utan semination får tas till. Men vår vilda vaktelvariant parar sig lätt med den tama.
-
Den tama vakteln kan genom att den parar sig med vild, få den varianten ännu mer sällsynt. Nu kommer det ändå ut vaktlar från fångenskap, avsiktligt eller inte, och det finns vaktlar av detta ursprung vilt. De skiljer sig lite i storlek och ruvlust samt förmåga att lägga ägg.
Det är lite skillnad på att "korsa" husdjur än att släppa ut djur i naturen, som har varit tamdjur. En shettis och en shire parar sig nog inte utan semination får tas till. Men vår vilda vaktelvariant parar sig lätt med den tama.
Nu visar det sig att dessa två, Japanen och Europen, är exakt samma fågel i släkte, art, underart, m.m.,
och bara är varianter av varandra. Som begåvats med olika latinska namn samt har ett lagligt förbud att korsa i det vilda, pga olika egenskaper. ??? ??? ???
Hur två individer, som enligt uppgift är så närbesläktade som två svenska skator, begåvats med olika latinska namn, förbjudna att para, med risk för hybridisering, övergår mitt förstånd.
Då kan det ju inte bli en hybrid!
Eller så har man lagstadgat mot blandning, hybridisering, mellan populationer, vilket i sig är märkligt och unikt.
Då skulle man få bekymmer med de flesta djur som förflyttar sig över land och kontinenter, och blivit vana lokala förhållanden.
Tony
-
De vaktlar som vi har för t.ex. ägg, är AVLADE och inte som den asiatiska vilda variten. Det finns alltså en av människan framavlad variant, som vi kallar japansk vaktel. Den skiljer sig från en vild, såsom en kossa från vildoxen.
-
Det finns vissa skillnader mellan den europeiska och den asiatiska, jag tror också att hannarna har olika läten (lika, men olika)... Den japanska vakteln vi pratar om är den domesticerade varianten, den värper onaturligt mycket.. Den är som en värpvaktel kan man säga. Den vilda är till beteendet rätt olik den japanska, så i den meningen känns det mycket häftigare att ha "riktiga vaktlar" än nån värphybrid. Den vilda är svårare att få avkommor av, finns en artikel i SRFs tidning nån gång om det tror jag.
-
De vaktlar som vi har för t.ex. ägg, är AVLADE och inte som den asiatiska vilda variten. Det finns alltså en av människan framavlad variant, som vi kallar japansk vaktel. Den skiljer sig från en vild, såsom en kossa från vildoxen.
Nu blir det ännu mer förvirrande.
Vill du påstå att japansk vaktel är FRAMAVLAD?
Hur i fridens namn kan du påstå det, när all litteratur beskriver dess UTBREDNING geografiskt.
Menas då med utbredning, var geografiskt äggproducenterna finns? Samt att dessa äggproducenters framavlade äggkläckare fått ett eget latinskt namn?
Nu får du allt ge dig.
Jag kan köpa att dessa två, Europeiska och Japanska, i grunden är samma fågel som beroende av olika geografiska förhållanden uppvisar vissa olikheter, som ngn fått för sig att sära på med olika namn.
Men att påstå att dessa fåglar med ickeeuropeisk utbredning är framavlade varianter av Europeisk. ::)
Tony
-
Besvära dej och läs på lite mer innan du drar en debatt i långbänk! Försök dessutom att LÄSA inläggen med de högre funktionerna inkopplade!
-
Det är EXAKT det jag gjort, läst på, och fler med mig. Det bluddrande vissa av inläggen haft, för att stödja din egen tes, är inte riktigt i fas med vad som finns publicerat om dessa fåglar. Om man läser på.
Men det är lika bra att avsluta detta nu eftersom DU är MEST påläst. Alla andra från Naturhistoriska Museer, biologer med flera har FEL.
Mina högre funktioner fungerar ypperligt, men hos somliga tycks de stagnerat och snurrar runt i en snudd på patologisk "jag vet bäst" slinga.
Over and out!
Tony
-
oj oj oj det va en invecklad tråd :D
undrar om det e någon som har en bild på den vilt levande vakteln att tillhandahålla till en nyfiken?