Alternativ.nu
Övriga ämnen => Energi => Eltillverkning => Ämnet startat av: Bo skrivet 27 jan-08 kl 07:28
-
för lagring av sin hemgjorda energi kanske har en chans: http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article62298.ece
Man skulle vilja veta verkningsgraden. Hur mycket man får ut relativt det man stoppar in.
-
detta tror jag är det optimala hemmasystemet. Drvia alla roterande apparater med tryckluft, sedan generera ström till övrig förbrukning
Stor fördel är också att man kan transportera luften utan energiförlust från källan då kan man få följden att man får mer lagringsyta i rören till tanken.
-
som jag inte förstår hur de har löst, är det med värmespillet. Runt hälften av kompressionsenergin blir ju värme.
-
Nog blir det förluster. Har man långa rör så minskar trycket med flödet. På samma sätt som långa elledningar.
När man komprimerar luften blir det överskottsvärme men när den släpps ut så sänks temperaturen i tuberna. Det kan bli riktigt kallt om tuberna står i källaren. Och vilket väsen sen. :P
-
Allt buller motsvarar energispill och låg verkningsgrad.
-
Men hur mycket energi innehåller tryckluft jämnfört med blybatterier? Alltså när det gäller utrymme och pris.
Skulle man inte kunna driva en kompressor med vindkraft och sen driva tryckluftsverktyg m.m. utan omvägen till el och batterier som måste bytas ut efter x år/djupurladdningar?
-
Skulle man inte kunna driva en kompressor med vindkraft och sen driva tryckluftsverktyg m.m. utan omvägen till el och batterier som måste bytas ut efter x år/djupurladdningar?
Om du menar mekanisk drift av kompressorn så är det förstås möjligt med en modern variant av väderkvarn.
Men verkningsgraden blir fortfarande allt annat än fenomenal, och driftkostnaden blir därefter.
-
är kompressionsvärmet men har man en vedbrasa kan man låta tryckluften passera en slinga genom den innan man släpper ut den genom den pneumatiska motorn.
Men det är ju inte alltid man eldar och inte alla pneumatiska motorer tål höga temperaturer.
-
Kan man möjligen minska förlusterna något genom att isolera tankar och rör, åtminståne kortvarigt?
K.A.J
-
Tryckutrustning som blir brännhet utan att kylas, undrar vad det gör för hållfastheten.
F.ö. måste man besiktiga tankar större än 100 liter varje år, troligen gäller det också batterier med mindre tryckbehållare som sammanlagt överstiger hundra liter.
-
Risken är att jag blandar ihop korten lite men så här funderar jag.
Om du tar en gasoltub och öppnar kranen på vid gavel så orsakar ångbildningsvärmen en kylning av tuben så tillslut så stagnerar blåset. Tuben blir så kall att gasen slutar att förångas.
(Jag såg en utrustning en gång där tuberna värmdes med ytterligare gas för att höja effekten)
Lika kraftigt blir det nog inte från en trycklufttub så länge inte trycket omvandlar gasen till vätska men en viss kylning blir det.
Här gäller alltså inte isolering då förlorar man energi utan att själva förrådet tuberna måste värmas något.
-
löser ju problemet med värmespill eftersom den använder värme för kompressionen: http://i56.photobucket.com/albums/g174/kalabalik/Bild2-3.gif
Jag ritade 4 kolvar men med 8 och kontinuerligt halverad volym får man 300 bar i trycktanken.
Deplacementkolvarna som flyttar luften mellan den heta och kalla änden på cylindrarna skruvas upp och ner i otakt och tryckskillnaderna får luften att passera genom envägsventilerna.
-
Inom industrin brukar man räkna med att 50-90% av tryckluften går till spillo genom läckage i alla rörkopplingar och anslutningar eller som värme i kompressorerna.
Ju mer komplext system man har desto större andel spill.
De flesta större industrier försöker gå över till elverktyg och direkt eldrivna maskiner för att minska spillenergin när maskinerna står stilla.
Att hålla ett stort pneumatisk system läckfritt under 10-20-30 år är inget rimligt hobbyarbete. :-\
-
Den stora förlusten är kompressionsvärmet men har man en vedbrasa kan man låta tryckluften passera en slinga genom den innan man släpper ut den genom den pneumatiska motorn.
Men det är ju inte alltid man eldar och inte alla pneumatiska motorer tål höga temperaturer.
Nej. Motorn drivs av ett tryckfall över snurran. PV=nRT. n är ju per definition konstant, R är allmänna gaskonstanten och håller du T konstant kan ju inte PV ändras! Då står det still.
-
Nej. Motorn drivs av ett tryckfall över snurran. PV=nRT. n är ju per definition konstant, R är allmänna gaskonstanten och håller du T konstant kan ju inte PV ändras! Då står det still.
kan man lätt dubbla volymen som passerar genom motorn med samma tryckfall. - Dubblerat utbyte av högvärdig energi alltså.
-
Risken är att jag blandar ihop korten lite men så här funderar jag.
Om du tar en gasoltub och öppnar kranen på vid gavel så orsakar ångbildningsvärmen en kylning av tuben så tillslut så stagnerar blåset. Tuben blir så kall att gasen slutar att förångas.
(Jag såg en utrustning en gång där tuberna värmdes med ytterligare gas för att höja effekten)
Lika kraftigt blir det nog inte från en trycklufttub så länge inte trycket omvandlar gasen till vätska men en viss kylning blir det.
Här gäller alltså inte isolering då förlorar man energi utan att själva förrådet tuberna måste värmas något.
Nja, behåller Du temperaturen har Du väl ett större ingångstryck så i slutändan blir det kanske +-0, men i såfall kunde man kanske värma tuben i slutfasen av tömningen för att få ut lite mer, men det blir nog: vad man förlorar på gungorna får man igen på karusellen eller hur det nu var?
Mvh K.A.J
-
kan man lätt dubbla volymen som passerar genom motorn med samma tryckfall. - Dubblerat utbyte av högvärdig energi alltså.
Du skall alltså tillföra värme från brasan till ditt tryckkärl? Ja lycka till...
Energin kommer inte från något magiskt ställe. Du kyler alltså brasan för att få ut mer mekanisk rörelse. "Verkningsgrad" hört talas om det?
Och hur har du tänkt lösa säkerheten med brasa+tryckkärl?
Jag har också sett Lorry - "tänkte inte på det" men de är ju iallafall lustiga.
-
till 700 grader är en annan sak. Det experimentet överlåter jag till någon annan.
Nej, det är rörstumpen som kommer före den pneumatiska motorn jag tänker man skall låta gå genom vedbrasan. Då får man betydligt ökad verkningsgrad. Trycket skall inte öka men volymen.
Det lär finnas en lösning där kompressionsvärmet sparas och sedan utnyttjas via en värmeväxlare när man använder tryckluften i en motor. - Begriper inte hur, eftersom det kan dröja länge mellan laddning och användning.
-
I stället för att värma trycktankssystemet kan man göra det större, ett större trycktankssystem kyls inte lika fort, och ju större yta tankarna har mot omgivningen desto mer värms de av omgivningen. Dessutom blir det lättare att fylla på tanksystemet igen eftersom värmen från tryckstegringen (och det eventuella fasbytet) sprids bättre av ett större system.
Att koppla på ytterligare system med värme eller sterlingmotorer på ett reservkraftsystem där "konstant" eltillförsel är kritisk för att få något bättre verkningsgrad kan nog inte försvaras, ska man förlita sig på den extra effekten måste ju extrasystemet vara minst lika ofelbart som grundsystemet. Att tillföra värme till trycksatta gaser innebär ju ett riskmoment i sig, dessutom åldras/skadas allt matrial fortare/mer ju varmare det blir så länge man utgår från "normal" temperatur.
Det fina med att ha tryckluftsdrivet reservkraftsaggregat är att komprimerad luft inte åldras eller tappar effekt så som batterier gör, och trycktankar har längre livslängd och kräver mindre underhåll än batterier. I teorin går det att skapa system som inte "läcker" energi med tiden, i ett fast system är det möjligt att få ett försumbart läckage. Men att bygga ett tryckluftssystem med långa ledningar (särskilt om det är slangar) för att öka volymen och en massa kopplingar för att driva verktyg är nog mycket svårt att få bättre än att lagra energin i ett vanligt blybatteri. Att man i industrin har ett tryckluftsläckage på "bara" 50 - 90% beror på att man använder ganska stora mängder, har man ett komplext system med en massa slangar och kopplingar som man använder någon eller några minuter per dygn får man nog vara glad om man får "bara" 99% läckage om man låter hela systemet var konstant trycksatt.
Verkninggraden för kompressorer och tryckluftsdrivna apparater har jag inga uppgifter om, någon nämnde någonting i storleksordningen 50% för kompressorer, och jag skulle bli förvånad om tryckluftsdrivna verktyg kom i närheten av elmotorer. Om man har en brasa att värma tryckluften med är det väl smartare att använda värmeenergin med ånga och generator?
Alla sätt att spara och transportera energi har sina fördelar och nackdelar, att göra tillräckligt "läckagefria" tryckluftssystem för husbehov är nog för dyrt för att vara relevant helt enkelt, men det är väl inte helt orimligt om man har gott om pengar och vill stila eller om man är el-allergiker.
-
Nu är det länge sen jag experimenterade och mätte med sånt, men jag har för mig att jag kom fram till att verkningsgraden på både kompressor och tryckluftsmotorer var katastrofalt dålig.
När en ej högvarvig slipmaskin kördes så gick det ca 3 kWh el till kompressorn som var en modern lågvarvig hyfsat stor sak, men slipmaskinen motsvarade en elektrisk på 5-600 W.
Ännu värre var små högvarviga tryckluftslipmaskiner typ getingar eller så, då gick det 3-3,5 kWh ström till geting med motsvarande ca 350-400W.
Men det finns tryckluftsmotorer med hög verkningsgrad, vet ej var och är säkert dyrt, men finns iaf..
Och verkningsgraden på skruvkompressorer är mycket bättre efter vad jag har hört, men har ingen aning om hur stor.....och så håller dom käften också, är rätt tysta :D
Och....alla förluster blir ju värme, så inne på vintern är det ju inte så fel... ;)
-
Lägg ner Bosse, dina okunniga, felaktiga ideer är farliga för dig själv och andra. Har jag uttryckt mig tillräckligt klart?
-
Dina tidigare kommentarer visar ju att du svarade på något du inte förstått.
-
Bosse, för att höja trycket på luft behöver du ingen kompressor. Den delen kan du plocka bort.
Din tryckhöjning med brasa, och följande drift av tryckluftmotor är bara en klåpares variant av en gasturbin.
Du har inte klurat ut något nytt, du har bara trasslat till en enkel grundkonstruktion.
-
går till en beskrivning av en kompressor (som förvisso allmänt menas krävas för att höja trycket på luft) som fungerar som turbin sedan när man behöver energin.
Problemet med sådana koncept är alltså energispillet via kompressionsvärmen och de försök jag hört om att lösa problemet var att spara på detta värme för att använda sedan för att få bättre verkningsgrad i den pneumatiska motorn som möjligen då bör vara en turbin.
Den franska tryckluftsbilen (som jag inte tror på) använder sig av den lösningen om jag minns rätt.
-
Bo har helt rätt. Självklart ökar trycket i systemet när man tillför energi i form av värme och det borde gå att göra på ett säkert sätt genom en värmeväxlare på tryckluftsröret. Man använder lågvärdig energi från t ex ved för att göra högvärdig energi i form av el eller mekaniskt arbete.
http://www.welt.de/wirtschaft/article1497346/RWE_entwickelt_Speicher_fuer_Windenergie.html
Här räknar man med en verkningsgrad på 45% utan värmetillförsel och 70% med värme. Man tar till vara värmen som uppstår vid kompressionen, så det måste väl vara rätt kort tid mellan uppladdning och urladdning av tryckluftsgrottorna.
-
gör man genom att värma hela trycktanken vilket jag inte vill rekommendera. Den bör snarare kylas så att man får plats med mer. Det är volymen på luften som passerar turbin eller pneumatisk motor, som man billigt kan fördubbla eller tredubbla med motsvarande effektvinst.
-
Visst kan man öka verkningsgraden genom att öka temperaturen på luften innan den når vad nu som ska omvandla energin, precis som Bo säger, och att man inte ska värma själva tanken/tankarna är ju självklart. Att man kan vinna en del på att kyla tankarna när man ska fylla på dem känner också alla till som hållt på med trycksatta gaser.
Jag tror fortfarande att det är svårt att bygga ett bra "hemmasystem", dessutom är väl inte "vedvärme" så väldigt låggradig energi med tanke på att det går att utnyttja den till exempel till en ångturbin, vilket säkert vore lättare att utnyttja direkt om man ändå har en brasa igång.
Ser heller ingen anledning klaga på teorin, eller att vara otrevlig, jag tror bara att det är svårt och orimligt dyrt att göra bra, inte omöjligt.
Är det någon som funderat på hur stora tankar och hur högt tryck som skulle behövas för att lagra 1 kWh?
-
att kompressionsvärmen inte innebär en teoretisk utan enbart en praktisk begränsning av verkningsgraden för tryckluftsystem.
Ger man luften tid och plats att avge kompressionsvärmet med obetydlig temperaturhöjning och sedan när man använder energin i en motor, hittar en utformning av denna så att luften under tryckfallet får tid och plats att ta upp värme från omgivningen under obetydlig avkylning, blir det också obetydliga förluster.
-
Visst, pumpar man luften oändligt sakta så blir förlusterna försumbara.
-
En något ovetenskaplig och grov jämförelse, jag letade reda på uppgifterna på en vanlig kolvkompressor, med 1 kWh fyller den ungefär en tank på 1m2 med med 6 bar. Med den dåliga verkningsgraden en vanlig kolvkompressor har kan man väl lugnt utgå ifrån att man inte kan lagra mer än 0,5 kWh på 1 m2 volym med 6 bars tryck, att man alltså skulle behöva 2m2 luft med 6 bars tryck för att lagra 1 kWh. Ingen exakt uträkning, men det antyder iaf att vanliga bilbatterier spöar att ha energin sparad i 6 bars tryck så länge det handar om att spara energi för dagligt bruk, som tillexempel för molniga eller vindstilla dagar.
Man kan ju gå upp lite från 6 bars tryck utan att matrialkostnaderna rusar iväg, men rätt snart ökar väl ändå den totala matrialkostanden per sparad energimängd i och med att trycket stiger.
Antaganden och beräkningar har jag medvetet lutat åt tryckluftens fördel, för att inte förkasta den ojuste, om jag antagit eller räknat grovt fel, eller bara lite till tryckluftens nackdel kan väl någon påpeka det, annars kan man väl se det som att spara energi med hjälp av tryckluft inte är ett särskilt attraktivt alternativ för "dagligt husbehov", redan innan man räknar med kompressionsvärmeförluster, vilka de på den tyska sidan som det hänvisades till lyckades få ner till 30% med hjälp av värme.
-
avancerad teknisk utveckling men Energetix hävdade att deras scroll-kompressor/turbin hade konkurrensfördelar. De bestod kanske i annat än verkningsgraden.
-
Energetix sålde reservkraftsystem, där man normalt har en relativt pålitlig energikälla men inte får vara utan energi vid strömavbrott, där det kan gå flera år mellan strömavbrotten och investeringskostnaderna får vara väldigt omfattande, där ser jag tydliga fördelar jämfört med tillexempel batterier.
Att spara energi från tillexempel solceller eller vindkraft för husbehov till en eller några dagar med "dåligt väder" tror jag inte det är relevant med tryckluft.
Huruvida Energetix produkt kommer att revolutionera marknaden ens för det användningsområde de riktat sig på får tiden utvisa. Men att scroll- och/eller skruvkompressorer inte redan för länge sen helt ersatt kolvkompressorer har jag länge tyckt varit konstigt, jag är fortfarande ingen tryckluftsexpert men kolvkompressorerna har ju några nackdelar som de andra inte har.