Alternativ.nu
Övriga ämnen => Energi => Övrigt om alternativ energi => Ämnet startat av: JohnA skrivet 18 apr-18 kl 23:59
-
Vet att jag berört detta tidigare, i liknande eller rent av i exakt form, men lyckades inte hitta någon gammal tråd om ämnet.
Om man har ett behov av vattenburen värme baserad på eldning av diesel, men inte har lust eller plats för en vanlig oljepanna, hur skulle en begagnad dieselmotor på 1-3 liters cylindervolym fungera som alternativ? Vi bortser helt från att motorn för ett sabla liv, att elda diesel inte precis är det mest miljövänliga och att dieselmotorn kan vara svårare att starta upp automatiskt.
Hur mycket diesel gör en säg 1500cc personbilsmotor av med på tomgång? Jag har för mig (Torbjörn?) skrivit någonstans att en bensinmotor i den storleken dricker 1-2 liter per timme. Dieselmotorn borde gå snålare, må mindre dåligt, men naturligtvis ge mindre värme också.
För att öka avgiven värmeeffekt är det knappast en bra lösning att bara höja motorns varvtal, så jag tänker att man i stället ökar belastningen genom att använda tillkopplad generator, elektromagnetisk virvelströmsbroms eller rent hydraulisk friktion och sedan låta dieselmotorns egen varvtalsregulator hålla ett konstant varvtal lagom ovanför tomgångsvarvet för att oljetrycket ska vara tillräckligt. Om man dessutom tar vara på avgasernas värmeenergi genom att köra dem genom en värmeväxlare med returvattnet, samt att motorn inte står och strålar sin värme ute i smällkalla vinterkylan, ja då borde det energimässigt inte bli sämre än en vanlig oljepanna...?
Är värmebehoven måttliga och ljud/vibrationer inget problem borde dieselmotorn vara ett väldigt billigt och kompakt alternativ till en liten oljepanna. Anläggandet av "skorsten" blir enkel och brandrisken knappast större än med oljepannan. Med lite elektronik (Arduino t.ex.) borde även start/stopp vara en ganska enkel sak att fixa om motorn är hyfsat varmkörd.
-
Ju mer du tar ut som mekanisk energi dess mindre andel får du som användbar värme, i princip, väl. En bra diesel kan väl nå 40% verkningsgrad på mekanisk energi och du vill väl minimera det, ha en dålig diesel alltså. Eftersom diesel och bensin kostar ungefär lika mycket per liter och bensin, har jag för mig, har högre energiinnehåll borde du väl tvärt om ha en bensinmotor som står och puttrar eftersom du vill maximera förlusterna då du tar tillvara värmen. Men sen är väl dieseln stabilare förstås vilket vänder på resonemanget igen.
Personbilsdieslar går väl ca 30-50 tusen mil innan de är slut, snittfarten ligger ofta inte mycket högre än 60 km/h så max 10.000 h för en personbilsdiesel och 10.000 h är inte mycket mer än ett år som är ca 8766 h i snitt. Kan du hitta en gammal marindiesel eller en liten lastbilsdiesel så går den nog mkt längre. Sen förlängs förstås tiden om du kör den så försiktigt som du skriver om.
När du går i de tankarna skulle jag hellre lasta motorn med en generator och ta tillvara strömmen. Kunde man sen köra på rapsolja, hemkokt sprit eller gas från sin egen rötkammare så skulle det väl bli rent miljöok också?
-
Ja, bortsett från servicen som är större på en motor än en panna så är det ju en bra lösning. Fixar man sin egen el så bekostar det en hel del. Men som torbjörn brukar säga, man blir sin egen serviceavdelning, inget för gemene man. Men det är ju inte TS...
-
hur kan man bortse från miljökonsekvenserna? det finns bättre teknologi idag.
-
Låter som en bra ide, värm upp en ackumulatortank med värmen från motorn så behöver den inte starta lika ofta för att värma huset. Låt motorn driva en generator och ha en värmepatron i acktanken så värms den snabbare och motorn får belastning.
Ladda några batterier och ha omformare till 220 volt så kanske du kan koppla bort dig från elnätet.
Lycka till
-
Ett problem med att ta vara på värmen ur en dieselmotor på tomgång (eller lätt belastning) är ju att den inte har något gasspjäll, det är alltså fullt flöde på kalluft genom cylindrarna även när den går på tomgång. Avgaserna får låg temperatur och är kraftigt utspädda med luft, och det blir knappt någon värme till kylvatten eller olja heller.
Ottomotorer är mycket mer tillltalande när det gäller att ta vara på spillvärme.
-
"Om man har ett behov av vattenburen värme baserad på eldning av diesel, men inte har lust eller plats för en vanlig oljepanna, hur skulle en begagnad dieselmotor på 1-3 liters cylindervolym fungera som alternativ? Vi bortser helt från att motorn för ett sabla liv, att elda diesel inte precis är det mest miljövänliga och att dieselmotorn kan vara svårare att starta upp automatiskt. "
Vad är det för fel på en oljebrännare i detta fall? Tar mindre plats, bättre verkningsgrad, låter mindre/inget, ringa servicebehov, billigare i inköp, mer driftsäker.
Vad är fördelen med en motor? (mer än att du inte har lust). Om du måste ha en motor så ska du ha den som är mest olämpad att föra ett fordon framåt dvs sämst effekt i förhållande till förbrukning. Den borde ge mest spillvärme. Som liknelse har ju de flesta moderna dieselar tillsatsvärmare just för att de ger så lite spillvärme att värma upp sig själva och kylvattnet med.
Skickat från min AGM X1 via Tapatalk
-
Jag kan ha fel men jag har inte sett några fossilmotorer som har mer än 30% verkningsgrad. Iallafall inte i ett fordon som dessutom finns på skroten.
Kör man motorn på tomgång så har man inte ut någon vidare verkningsgrad heller.
I detta fall är det dock ev inte en nackdel.
Jag gissar att det är rimligt att räkna
Med 20-30% mekanisk energi
50-60% värme energi
Så om en motorn drar 1l (~10kwh)
Bör man kunna få ut nästan 2-3kWh mekanisk energi
Och 5-6kwh värme från 1 liter.
Så rimligtvis bör man då köpa en motor som ger den värmeeffekten man önskar på den tid man vill ha den igång.
-
Nja mycket av värmeenergin förloras i strålningsvärme. Så att man skulle kunna tillgodogöra sig 50-60% värmeenergi av instoppat bränsle finner jag otroligt.
Ok om man har en fossilmotor som man använder till något och vill ta tillvara värmen som blir men att ha en förbränningsmotor som uppvärmning måste vara en av de större resursslöserierna man kan komma på. Kan ju iofs köpa dagstidningar o elda med också, bara för att.
Skickat från min AGM X1 via Tapatalk
-
Nja mycket av värmeenergin förloras i strålningsvärme. ....
I en bil har du helt rätt men om man ersätter en oljepanna så lär den stå i ett utrymme som drar nytta av strålningsvärmen.
eller så kan man isolera motorn så att strålningsvärmen går tillbaka till motorn som kyls av "kylarvattnet"
-
Jag kan ha fel men jag har inte sett några fossilmotorer som har mer än 30% verkningsgrad. Iallafall inte i ett fordon som dessutom finns på skroten.
Kör man motorn på tomgång så har man inte ut någon vidare verkningsgrad heller.
I detta fall är det dock ev inte en nackdel.
Jag gissar att det är rimligt att räkna
Med 20-30% mekanisk energi
50-60% värme energi
Så om en motorn drar 1l (~10kwh)
Bör man kunna få ut nästan 2-3kWh mekanisk energi
Och 5-6kwh värme från 1 liter.
Så rimligtvis bör man då köpa en motor som ger den värmeeffekten man önskar på den tid man vill ha den igång.
En dieselmotor med 30% verkningsgrad är nog bara möjligt om den saknar turbo och är allmänt slut. I varje fall om den körs under relativt ”kontrollerade” former.
Nu är det väl långt ifrån TS mindre personbilsmotor men kollar du på moderna fartygsdieslar så har de verkningsgrader runt 50%.
-
En dieselmotor med 30% verkningsgrad är nog bara möjligt om den saknar turbo och är allmänt slut. I varje fall om den körs under relativt ”kontrollerade” former. ...
Länka gärna någon fakta som stödjer de du påstår.
-
De här fina verkningsgradssiffrorna gäller bara när dieselmotorn går nära sin "sweet spot" i belastningsdiagrammet. Vid alla andra kombinationer av effektuttag och varvtal, blir verkningsgraden betydligt lägre.
En enda siffra räcker inte för att bedöma en motors verkningsgradsegenskaper, man måste få studera ett diagram med kurvskaror för olika belastningsfall för att kunna säga något bestämt.
-
Detta har diskuterats ett flertal gonger po detta forum!
Hittade detta
Nu ber mig "Gröfre Slissing" meddela att han "tappat minnesförlusten" och nu kan erinra sig namnet på den bok han nämner i ett tidigare inlägg! Staffan Andersson har skrivit boken "Med egen kraft", däri beskrivande elva olika energikällor i mindre format. En av dessa källor är den nämnda dieselmotorn som i Värmland höll en villa med värme till en kostnad av en tredjedel av vad konventionell oljeeldning kostade! Läs gärna! Det är några år sedan boken skrevs; finns int på alla bibliotek, men möjlighete att fjärrlåna finns ju! W.F
Helsningar! (forkyld i Canada) Motorn var forresten en Farymann bootmotor.Nyligen fanns boken till salu po Bokborsen.
G S
-
Länka gärna någon fakta som stödjer de du påstår.
Varför blir det alltid så tyst när man ställer denna frågan....
-
Googla verkningsgrad på en dieselmotor så får du se. Sen har givetvis Torbjörn rätt när han skriver att det är i en ”sweet spot”, därav mitt ”kontrollerade former”. Oftast handlar det alltså om där vridmomentet är som högst och på en relativt hög belastning. Vid normal körning, speciellt med en personbilsdiesel blir den ”effektiva” verkningsgraden sämre men inte alls på samma nivå som en bensinmotor.
-
Om inte du hittar någon fakta så gör jag nog inte de heller.
-
Då ska jag hjälpa herrn. En bra start kan väl vara wikipedia och läsa om dieselmotorn? https://en.wikipedia.org/wiki/Diesel_engine
-
Blev lite nyfiken och fortsatte googla vilken som är den effektivaste dieselmotorn i världen just nu. https://en.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rtsil%C3%A4-Sulzer_RTA96-C
Den gör vid 85% last av med 160g "diesel" per producerad kWh. Efter att återigen ha googlat så innehåller diesel ungefär 12kWh/kg vilket ger ett effektivt utnyttjande på ungefär 52% :o
Men då har vi lämnat TS "domäner" ganska rejält.
-
Ja, jag tror att man inte skall jaga procent utan försöka med en motor med långt serviceintervall och lång livslängd. Om den sedan vid normal last ger förhållandevis rena avgaser så känns det som en utav de viktigare punkterna på listan. En Mercedesdiesel för det större huset eller en Kubota för det mindre.
-
Hej
Räknade för många år sedan på en off-grid anäggning typ mindre stugby med dieselelverk för elen och samtidigt ta vara på kylvattnet för värme och varmvatten. Totalverkningsgraden vart mycket bra, kommer inte ihåg exakt men det var definitivt över 80% i nästan alla lastfall. Det skulle ta många år innan dieselkostnaden var uppe i skillnaden i investering, dra fram el till mitt i ingenstans mot kostnaden för elverket.
Det hela stöp på motorlivslängd. Ett år är ca 8760 h. räknar man med medefart 60 km/h motsvarar det ca 50 000 mil. Dessutom i ett jobbigt lastfall med långa perioder med hög belastning. Att byta motor 1 gång/år möjligen med lite tur1 gång/2 år knäckte ekonomin i kalkylen helt.
-
Vad har man fått för livslängd på de containermonterade elverk med Scania DSI14 eller liknande motorer, som används för att strömförsörja svenska FN-camper i avkrokar utan fungerande elnät? Vad jag har förstått så går de som regel i ett "kluster" med ett halvdussin elverk och en central styrlogik som ser till att lagom många verk för aktuell belastning är igång, att drifttiden fördelas lika på respektive motor osv.
-
Är det inte bättre med en lastbilsmotor?
En del går ju nästan dygnet runt i många år utan renovering.
-
När det gäller FN och andra som har pengar så spelar kostnaden mindre roll. Om de i slutändan betalar 1kr/kWh eller 10kr/KWh så kommer det ändå att finnas el.
Om man kör två relativt tåliga och lättreparerade motorer i sin uppställning, och reparerar själv så blir det inte så stor kostnad. Lite lager, ringar och packningar så tuffar en Mercedesmotor 50-100 000 mil till. Det är så jag skulle göra, och det passar förmodligen TS också.
Men jag tror att sol/ved/vindkombinationen är den bästa här där jag bor, så dieselgeneratorn kommer nog aldrig att köras så mycket här att det känns lönt att utnyttja värmen från den. Men att fundera på det är intressant.
-
Är det inte bättre med en lastbilsmotor?
En del går ju nästan dygnet runt i många år utan renovering.
Skall man upp i effektuttag så är det ju ett plus, men till en ensam kåk blir det kanske onödigt stor effekt. Sedan gäller det ju också att det inte skenar iväg när reparationerna kommer. Vet för lite om priser på lastbilsrenoveringssatser.
-
Jag kan tycka att bara en sådan sak som extremt många oljebyten under ett år får kalkylen att rinna iväg?
-
Då ska jag hjälpa herrn. En bra start kan väl vara wikipedia och läsa om dieselmotorn? https://en.wikipedia.org/wiki/Diesel_engine
Wikipedia bör man kanske hålla sig lite försiktigt med att ange son fakta med tanke på att vem som helst kan editera uppgifterna.
Där står dock 30 % för bensin och 45% för diesel...
Men de siffrorna säger inget.
Är det vad motorn teoretiskt kan omvandla eller är det på utgående axel?
Där står ingen data alls till uppgifterna.
Och den andra motorn som skulle vara den effektivaste verkar väga 2300ton... och ha 53%
Dessutom köra på råolja....
Jag kan vara säga att om man räknar med dessa siffror så kommer man bli besviken.
-
Jag kan tycka att bara en sådan sak som extremt många oljebyten under ett år får kalkylen att rinna iväg?
På den svenska FN-campen i Liberia för ca 12 år sedan, hade elverken tydligen normalt oljebytesintervall på 300 timmar men man blev tvungen att sänka till 100 timmar pga det tvivelaktiga bränslet "FN-diesel", upphandlat från mer eller mindre korrumperade oljenasare, med hög svavelhalt och ofta utblandat med emulgeringsmedel och vatten. Det visade sig när Liberiaverksamheten avvecklades, att fordon som var tankade med FN-diesel inte gick att kallstarta i +10 grader när de hade transporterats hem till Sverige med båt!
300 timmar, det blir i princip 2 veckor mellan oljebytena vid kontinuerlig drift.
-
Wikipedia bör man kanske hålla sig lite försiktigt med att ange son fakta med tanke på att vem som helst kan editera uppgifterna.
Där står dock 30 % för bensin och 45% för diesel...
Men de siffrorna säger inget.
Är det vad motorn teoretiskt kan omvandla eller är det på utgående axel?
Där står ingen data alls till uppgifterna.
Och den andra motorn som skulle vara den effektivaste verkar väga 2300ton... och ha 53%
Dessutom köra på råolja....
Jag kan vara säga att om man räknar med dessa siffror så kommer man bli besviken.
30 respektive 45 ska man som sagt ta med en nypa salt. Det gäller de allra effektivaste motorerna under optimala förhållanden. Men du skrev att du inte kände till en förbränningsmotor med verkningsgrad över 30% vilket jag hävdar har funnits sen den direktinsprutade dieseln slog igenom. Under optimala förhållanden.
Det är på utgående axel ja, att räkna med transmissionsförluster o dyl på ett fordon säger ju inget om motorns effektivitet.
Anledningen till att jag länkade till en fartygsmotor var just mitt påstående att de har en verkningsgrad upp mot 50% vilket tom visade sig att de senaste överträffar. Till skillnad mot en personbilsmotor så klarar en fartygsmotor dessutom att köra på eller nära sin "sweet spot" större delen av sin resa. Kan vi inte imponeras av tekniken det istället för att tjafsa med varandra om småsaker?
-
Kan väl läga till att mitten på 80-talet såg jag några speciella Scania motorer. De hade sålt ett parti 14 L V-8 dieslar till engelska kustbevakningen. De krävde 2 års livslängd innan större renovering i dygnet runt drift. Man trimmade ner motorerna till 180 hk för denna applikation.
-
Jag kontrar Skröpeltorparns berättelse med en egen jag fick från en tekniker hos svenska Fiat-importören för något kvarts sekel sedan:
På den tiden höll jag på med de minsta Fiat-bilarna. Den lilla stötstångsmotorn från 1950-talets Fiat 600 var långlivad och satt i en modifierad version i 1970-talets Fiat 127 och i Lancia/Autobinachi A112. Motorn var i slutet av sin tid på 903 respektive 965 cc och det fanns även en Abarth-version som "strokats" till 1050cc. Vad få bildiggare kände till var att motorn även fanns i ett industriutförande, där den kördes i princip utan stopp uppemot ett år i sträck! (jag vet inte om man stoppade motorerna för oljebyte, eller om det skedde succesivt under driften) Efter ett år revs motorerna isär och allt mättes upp. Ofta gick det att köra vidare utan större renoveringar.
Detta var alltså förhållandevis högvarviga bensinmotorer, och ändå blev det väldigt många drifttimmar jämfört med i en personbil. Sensmoralen i berättelsen är förmodligen det som taxiåkerier känner till sedan Hedenhös: En motor som slipper kallstarter och bara går och går håller MYCKET längre! Om motorn sedan körs med ganska konstant varvtal och belastning håller den förmodligen ännu längre. Sedan är förstås oljebyten oerhört viktigt, för oljan har sin definitiva livslängd.
-
Ingen värmeväxlare på avgaserna?
-
Ingen värmeväxlare på avgaserna?
Ingen större mening på en lågt belastad dieselmotor. En diesel går ju alltid med stort luftöverskott, det är mycket kalluft som bara pumpas rakt igenom motorn och spär ut avgaserna. Det gör att avgastemperaturen blir mycket låg jämfört med vad man kanske är van vid från ottomotorer, och därmed blir temperaturen ännu lägre på eventuell tillvaratagen värmeenergi.
-
Ingen större mening på en lågt belastad dieselmotor. En diesel går ju alltid med stort luftöverskott, det är mycket kalluft som bara pumpas rakt igenom motorn och spär ut avgaserna. Det gör att avgastemperaturen blir mycket låg jämfört med vad man kanske är van vid från ottomotorer, och därmed blir temperaturen ännu lägre på eventuell tillvaratagen värmeenergi.
Det beror ju på vad man vill ha värmen till. Om avgaserna bara håller över 20 grader så är det värt att värma tilluften i hus eller verkstad med den.