Alternativ.nu
Övriga ämnen => Ekonomi => Ämnet startat av: Bo skrivet 16 sep-16 kl 12:03
-
I mina försök att hitta vettiga samtalspartner om brännande samhällsproblem riktar jag nu fokus mot basen för ekonomin. - Naturresurserna och reglerna för hur vi hanterar dem.
Liberalismen hamnade fel från början genom att lägga odlarepokens ägande av naturresurser som förlaga för sitt teoribygge. En stabil liberalism kompatibel med alla tänkbara scenarier får man istället genom att betrakta världen vi lever i som ett världsarv och i konsekvens med detta, kräva avgifter av dem som tar i anspråk naturresurser för egen del utöver vad allemansrätten medger. - Intäkterna från dessa avgifter skall vi fördela mellan oss men enligt principer som missgynnar omotiverad befolkningstillväxt.
Det borde gällt redan från början, när odlare inkräktade på markerna där man förut jagat och samlat men förutsättningarna finns först nu för genomförandet. - Och det måste göras. I Europa finns nu bara någon ynklig rest kvar av en ursprunglig natur och de ekonomiska incitamenten styr för närvarande mot en lika radikal utradering av tropikernas fantastiska artrikedom.
Nationellt skulle en fastighetsskatt relaterad till exploateringsgrad och områdets skyddsklass vara redskapet för att få det önskade förhållandet mellan naturskydd och exploatering och globalt skulle det bli värdeflöden från hårdexploaterade länder till sådana med bevarade rika ekosystem.
-
Vad har allmänningarna att göra med det du skriver ovan
-
Överexploatering av naturen där ägandet är oklart, menades av liberala tänkare ha sin definitiva lösning i att alla naturresurser får privata ägare som då tänks vårda sig om deras värdebevarande/tillväxt. - En lösning med starkt begränsad tillämpbarhet.
-
vilka marker saknar ägare?
allmänningar i den mån de finns kvar ägs ofta av en bygemenskap alternativt staten men de har knappast något med oklart ägande att göra.
du får precisera vad du menar.
-
Resterande oklarheter i länder som detta, där exploateringen redan drivits in absurdum, består mest i allemansrätten som ifrågasätts av markägare och samernas traditionella rättigheter som överlappar markägarnas senare tillkomna anspråk. - Globalt sett är väl oklara ägarförhållanden mera regel än undantag.
Fiskerättigheter pytsas godtyckligt ut för att få stordriftsfördelar medan de som fiskat med måtta blir utan.
-
Allmänning = ett markområde som ägs av till exempel ett byalag genom andelsförfarande.
Förr var det till exempel vasstäkter till kreatursfoder och liknande, idag saknar de som regel all ekonomisk betydelse av vikt.
Men jag antar att det inte var detta du avsåg... :)
-
Dessa teoretiska samhällsmodeller baserad på dogmatiska ideologier som socialism och liberalism framtänkta på en kammare är för långt från verkligheten för att bli något annat ön just tankeexperiment. Blanda in lite konservatism med liberalismen så kanske det blir något som går att genomföra.
-
denna tråd lär bli lika obegriplig som övriga postade av BO. Hans tankegångar är som Herrens, outgrundliga.
-
De allmänningar som finns kvar här att fördärva, är alltså alla värden som ännu saknar ägare. - Atmosfären, grundvattnet, åar och älvar, en levande artrik natur, förmånerna som inräknas i allemansrätt, havet och fisken i havet.
Den enda plan som finns för att säkra dessa värden verkar handla om att pytsa ut äganderätter enligt den vilsna liberalismens schema som man gör med fiskerättigheterna.
Jag har fyllt i det som fattades liberalismen: Intelligens, stringens, konsekvens.
-
Överexploatering av naturen där ägandet är oklart, menades av liberala tänkare ha sin definitiva lösning i att alla naturresurser får privata ägare som då tänks vårda sig om deras värdebevarande/tillväxt. - En lösning med starkt begränsad tillämpbarhet.
Nu har du vimsat bort dig det där har inget med allmänningar att göra
-
Jag äger flera andelar i en allmänning. Ägarförhållande är glasklara och ger mig en bra peng varje år. Vad du far efter får du nog förklara bättre.
-
Man kan ha demokratiskt valda institutioner till exempel stater eller kommuner eller byalag som förvalatar de här resurserna.
Allt går bra tills facisterna kommer och fråntar vissa grupper rätten till resurserna eller marknadsliberalerna kommer och privatiserar dem.
Eftersom du har förklarat dig vara mot demokrati och mot människors lika värde blir det givetvis en tragedi av allmänningarna om man tillämpar dina resonemang konsekvent.
-
http://www.dn.se/ledare/signerat/allmanningarnas-tragedi/ (http://www.dn.se/ledare/signerat/allmanningarnas-tragedi/) " - Inom 50 år är allmänningarnas tragedi fullbordad, om mänskligheten fortsätter som hittills. - Klimatet farligt förändrat, haven förstörda, regnskogen decimerad till dungar, de stora aporna, kattdjuren och fiskarna i stort sett utrotade. "
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_the_commons (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_the_commons)
-
Resterande oklarheter i länder som detta, där exploateringen redan drivits in absurdum, består mest i allemansrätten som ifrågasätts av markägare och samernas traditionella rättigheter som överlappar markägarnas senare tillkomna anspråk. - Globalt sett är väl oklara ägarförhållanden mera regel än undantag.
Fiskerättigheter pytsas godtyckligt ut för att få stordriftsfördelar medan de som fiskat med måtta blir utan.
Jag vet inte heller riktigt vad du menar, men om du syftar på strandskyddsrätten och det så genomfördes det ju med nazsistliknande tvångsmetoder i form av Statlig Expropriation på 1950 talet utan någon riktig kompensation till de drabbade, det är ett vidrigt kapitel i den svenska historien som de styrande helst vill skall förbli liggandes kvar under mattan de styrande har försöka sopa undan det under.
-
Det där kallar jag ett markägarfundamentalistiskt inlägg. - Nästan alla nya lagar omfördelar rättigheter och flyttar om värden. - Är det stora förändringar, bör de ske gradvis och alla förändringar skall vara för att få mera reda och konsekvens. - Men att säkra allmänhetens tillgång till stränderna kan mera än att omfördela värden tolkas som en precisering av vad som gällt traditionellt och rimligen bör fortsätta gälla.
-
[url]http://www.dn.se/ledare/signerat/allmanningarnas-tragedi/[/url] ([url]http://www.dn.se/ledare/signerat/allmanningarnas-tragedi/[/url])
[url]https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_the_commons[/url] ([url]https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_the_commons[/url])
Här tycks det vara begreppsförvirring. En allmänning i svensk terminologi är "allmän" mark,använd av t,ex ett byalag.
I artikeln beskrivs atmosfär och hav som ju inte kontrolleras av någon när de är utanför nationsgränser. Rovdriften av dessa är ett stort problem och oftast förödande för naturlivet.
Atmosfären flyttar ju dessutom föroreningar fritt över jorden.
Så ditt resonemang handlar föga om allmänningar i svensk mening utan om miljöförstöring och rovdrift.
varför länkade du inte dessa artiklar i trådstarten? då hade alla förstått.
miljöförstöring måste kontrolleras globalt och det innebär gemensamma regler,ett enormt arbete då många länder (oftast diktaturer) bryr sig föga om miljöfrågor.
Detta arbete pågår men går långsamt.
-
Allmänningarnas tragedi har under ett halvt sekel varit ett välkänt begrepp för den vakna och engagerade allmänheten.
Tills någon ur denna grupp hittar hit, får jag prata med mig själv.
En stabil liberalism kompatibel med alla tänkbara scenarier får man genom att betrakta världen vi lever i som ett världsarv och i konsekvens med detta, kräva avgifter av dem som tar i anspråk naturresurser för egen del utöver vad allemansrätten medger. - Intäkterna från dessa avgifter skall vi fördela mellan oss men enligt principer som missgynnar omotiverad befolkningstillväxt.
Detta är ju, samtidigt som en nyckel till lösningen på problemet allmänningarnas tragedi, också metoden för hur man löser konflikter om begränsade resurser. - Vilket gör att hela det gigantiska engagemang som hittills ägnats vapenutveckling, istället kan ägnas något konstruktivt.
-
Rättvisa är väl fundamentalt i ett samhälle anser jag, oavsett vad du väljer att kalla det för, tillgång till rekreation i naturen för allmänheten är en sak, det använder jag själv, men att staten stjäl människors levebröd (i form av fiskebankar och liknande där människor hämtade sin mat och fick en del av sin inkomst från sedan hundratals år tillbaka) och utan kompensation tar all mark som ligger bakom ett streck staten fastställt på en karta är INTE acceptabelt i ett demokratiskt samhälle anser jag.
Edit, nu talar jag inte om den vanliga allemansrätten utan om den statliga tvångs expropriationen.
-
Jag anser att hela dendär grejen är kraftigt föråldrad idag med staten som överförmyndare i allt som rör detta (däremot anser jag att staten skall fortsätta äga en del av det som från äldre tid var statligt ägd mark) och att det inte finns något försvar för saker som tex att företag utnyttjar enskilda markägare i kommersiellt syfte och liknande heller för den delen. Det är äcklig ohyra som skall bort anser jag när man missbrukar systemet och drar dåligt rykte över alla andra.
Det drabbar även dig och mig i slutänden när man till slut måste gå in med lagändringar för att stävja otyget och tex som i Danmark tvingas ta bort delar av allemansrätten.
-
Och problemets lösning är alltså markanvändningsavgifter relaterade till skyddsklass och exploateringsgrad. - Under en sådan ordning väljer markägarna själv vilka rättigheter de skall reservera för sig själva och vi säkrar tillräckligt utrymme för oss andra genom nivåerna på avgifterna.
-
Allmänningarnas tragedi eller tragedy of commons på enhelska är en nationalekonomisk teori som har funnits i mycket länge:
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Allm%C3%A4nningens_dilemma
Problemet är välkänt. Men Bos lösningar går fullständigt stick i stäv med teorin som i princip säger att ökat privat ägande är lösningen.
Mvh
Magnus
-
Ökat privat ägande är inte lösningen i fall när det leder till att fattiga stängs ute från en resurs.
Det finns länder och platser där man till exempel har privatiserat allt dricksvatten och småningom har ägandet glidit över till någon som vill göra pengar på det med resultatet att en stor del av befolkningen tvingas dricka kloakvatten för att de inte har råd med de priser som drickvattenmonopolet har fastställt.
Skulle man till exempel privatisera luften är det bara en tidsfråga innan vi måste betala ockerpriser åt något holdingbolag på Jungfruöarna för rätten att andas..... och rätten att elda i vedpannan vintertid.
-
Ok, litet förvirrande begrepp bara om vad det handlade om egentligen.,.. ::)
-
Den vilsna liberalismens lösning på problemet överfiskning, var alltså att pytsa ut fiskerättigheterna till dem som överfiskat medan de som i tid dragit ner på verksamheten och hållit måttan, blev berövade sina försörjningsmöjligheter.
En lösning i linje med en liberalism kompatibel med verkligheten och med sans och vett, är att ta betalt för fisken man drar upp: EU anlitar de havsforskare som haft rätt förut i sina bedömningar och låter dem avgöra hur mycket varje art kan beskattas och priserna på att få dra upp dem avpassas kontinuerligt så att de faktiska fångsterna håller sig inom ramarna.
De perversa nya reglernas effekt på det danska fisket:
"Vårt grannland Danmark förvaltar sedan 2003 sitt fiske enligt ett system med köp- och säljbarhet. Liksom i de delar av det svenska fisket som förvaltas genom köp- och säljbara rättigheter, infördes systemet i Danmark med det uttalade syftet att få bort överkapaciteten i flottan samt öka lönsamheten. Omställningen lyckades såtillvida att fartygen blev färre, större och därmed mer lönsamma.
Effekterna på det småskaliga, lokalt förankrade fisket blev däremot katastrofala. Det har skett en ägarkoncentration där rättigheten att utnyttja den gemensamma resursen hamnat i stora koncerner medan yrkesfisket försvunnit helt från 38 danska hamnar."
http://www.dn.se/debatt/privatiserade-rattigheter-hotar-det-hallbara-kustfisket/ (http://www.dn.se/debatt/privatiserade-rattigheter-hotar-det-hallbara-kustfisket/)
-
det är längesedan kustnära fiske var lönsamt,du får nog gå tillbaks till innan 60-talet. Min farfar och en stor del av min släkt på hans sida var fiskare men redan på 60-talet var fiskets tid över pga överfiskning i östersjön.Problemet var att öststatsflottorna med sovjet i spetsen fiskade ut totalt med sina fiskerifabriker.Det är det som är problemet med diktaturer,de skiter i miljön.
Så även om demokratierna i östersjöområdet vill ha kvoter m.m för att skydda beståndet kan andra länder helt enkelt strunta i det.
Dessutom förstår jag inte vad skatter har med fiske att göra,det fördyrar fisken,sant vilket förmodligen leder till att färre käkar fisk vilket leder till att det blir färre fiskare.På sikt kan det förmodligen leda till att fiskebeståndet ökar men då behövs bara att något land skiter i din beskattning så har de fritt fram.
Lösningen är istället det vi redan har,ett kvotsystem som samtliga länder anslutit sig till och som övervakas av forskare och myndigheter. Då anpassas antalet fiskare automatiskt och båtarnas storlek blir anpassade efter kostnadsläget. precis det som vi alltså har idag.varför krångla till allt? Ulf
-
Ja, fisken är i princip slut i östersjön, mest troligt på grund av miljöförstöring och vårt slit och släng samhälle med kortsiktigt tänkande.
De kan inte längre föröka sig som förr på grund av att vi har förgiftat havet med en massa ämnen från engångsemballage av plast, mm.
"Våra vänner från öst" skiter fullständigt i vad svensk lag säger så länge man kan slå pengar av någonting, jag förstår det i och för sig, stora båtar medför stora kostnader i drift och underhåll, mm som man måste ha in oavsett, jag har aldrig tidigare sett utlänska industrifiskebåtar gå så nära kusten så långt norröver som nu, men det är enda sättet för dem att få det att gå runt idag, att dammsuga de sista resterna av fiskbestånden i östersjön. För dem är det uppenbarligen värt risken att åka fast om man inte hinner köra ifrån, har hänt någon gång att de fått dumpa redskap för att hinna iväg, men de har nog inget val, båten kostar pengar att hålla i drift oavsett vad man får in på fisket.
Man får några enstaka om man lägger nät, men vissa arter som ål och tork mm är i princip borta från östersjön. (däremot finns det några arter som går att fiska hållbart utanför norska kusten och liknande, jag tror det är de man hittar i matbutiken).
Men det är mycket grejer man inte tänker på som kan påverka ekosystemet i grunden, säg tex att någonting slog ut stammen av ishavsmusslor utanför norska kusten, en art som i princip totalt saknat ekonomiskt värde i sig men som har en nyckelroll i delar av ekosystemet, osv, just nu är den långt i från hotad, men detta gäller ju även en massa andra saker i hela ekosystemet, om vi rubbar balansen i någon del som kan tyckas betydelselös så kan det få återverkningar vida större än vi är medvetna om.. Vi är en del av naturen oavsett hur mycket vi vill förneka det,.
-
Vilket system man än tänker sig för att skydda bestånden, fungerar de inte med mindre än att man håller koll på vad som fiskas och av vem.
Och när man klarar det, finns det ingen enklare och effektivare metod för att få den önskade begränsningen av fångsterna än att ta betalt för att få dra upp fisken.
Eftersom mängden fisk i haven nu är runt tio procent av vad den var 1945 och enda förklaringen till detta är för hård beskattning av bestånden, finns det bara vinnare med att etablera fungerande ekonomiska incitament för att begränsa uttagen och återställa bestånden. - Och avgifterna ger intäkter som kan användas för att lätta skattetrycket på produktiv verksamhet.
Den nuvarande ordningen i EU för fisket är ett ömkligt hopkok. - Havsforskarnas rekommendationer om begränsningar hanteras som en partsinlaga som skall vägas mot de olika nationernas krav på kvoter och systemet med kvoter driver folk i döden när de för sin försörjning tvingar sig ut i otjänligt väder för att inte gå miste om sina chanser att få en rimlig inkomst innan allt är uppfiskat.
-
det är längesedan kustnära fiske var lönsamt -------
Det är många som skulle få en bra försörjning med att fiska strandnära, röka och sälja lokalt. - Ål, flundra, sik och strömming. - Nu är väl ålen nästan utrotad och myndigheterna har reserverat rätten till fortsatt fiske för dem med störst skuld i detta. - De som fiskat måttligt miste sina rättigheter. - Det är som att skydda regnskogen genom att reservera rätten att fälla träd för skogsskövlarna och att alla andra som brukat skogen med måtta mister sina rättigheter.
-
Jag tror inte att överfiske allena kan förklara varför mängden fisk minskat i Östersjön. Sänkta salthalter, miljögifter, döda bottnar är exempel på andra faktorer som påverkar.
Mvh
Magnus
-
att östersjön mår dåligt beror på en mängd faktorer men just miljögifter är en stor orsak. Även idag släpps mängder av gifter ut,även från sverige. avlopp går orenat ut och på östsidan är mycket att önska när det gäller att begränsa utsläpp.
Ålen är ju eftersökt runt om i europa och de stackare som lyckas ta sig till östersjön är idag få. Sillen/strömmingen är full av dioxiner så den är förbjuden att exportera,svensken kan dock äta den.Torsken lär ha återhämtat sig något iom kvotering men man bråkar fortfarande om hur mycket torsk det finns. I min barndom fick man upp bamsetorskar,idag bara småtorsk egentligen inte värda att fiska.De behöver alltså växa till sig.Lax är också den en bristvara . Skall man vara ärlig hade ett totalt fiskestopp i östersjön behövts under en mängd av år. det ihop med en intensiv jakt på miljöbovar och rensning av bottnar från gifter m.m hade kanske kunnat återställa en del.
-
Gällande regler för att stävja överfiskning består av en galen soppa. - Obegriplig och inkonsekvent:
https://www.havochvatten.se/hav/fiske--fritid/yrkesfiske/licenser-och-tillstand/fiskelicens-for-yrkesfiskare.html (https://www.havochvatten.se/hav/fiske--fritid/yrkesfiske/licenser-och-tillstand/fiskelicens-for-yrkesfiskare.html)
http://www.lansstyrelsen.se/Vasterbotten/Sv/nyheter/2011/pressmeddelanden-2011/Pages/nya-regler-for-forsaljning-av-fisk-fangad-i-havet.aspx (http://www.lansstyrelsen.se/Vasterbotten/Sv/nyheter/2011/pressmeddelanden-2011/Pages/nya-regler-for-forsaljning-av-fisk-fangad-i-havet.aspx)
Att fiska röka och sälja lokalt som är en användning av fisken som ger maximalt utbyte av resursen, är nu förbjudet.
All denna galenskap slapp man med ett krav på att betala för fisken man drar upp och att göra det fördelaktigt för dem som underlättar kontroll av att de uppgivna fångsterna överensstämmer med de faktiska.
-
jag förstår inte ditt system. det är alltså okej att fiska obegränsat bara du betalar en skatt för fisken du drar upp? är det rätt tolkat?
Eller du menar att du kvoterar och ändå kräver en skatt?
Dina förklaringar är obegripliga,det går inte att följa dina tankebanor.
Konsekvensen om du får fiska obegränsat leder ju definitivt till utfiskning.
Om du kvoterar kan du visserligen skydda bestånd men lägger du skatt på fisken blir den ju dyrare och därmed mindre säljbar. Hur inverkar det på antalet fiskare? En fråga till,vilket försäkringsbolag skall i din värld kontrollera hur mycket som fiskas. Du har ju avskaffat myndigheterna. ulf
-
Att du inte begriper, är för att det jag föreslår är för enkelt. - Man fattar inte att en så pass enkel regel kan lösa det problem man nu behöver en megabyråkrati och tjocka regelböcker för att misslyckas med.
Rätta ordningen: EUs beslutsorgan använder havsforskarnas bedömningar av hur fångsterna bör begränsas och avpassar kontinuerligt priserna på att få dra upp de olika arterna, så att de faktiska fångsterna håller sig innanför dessa ramar.
-
hur finansierar du EU när ingen medborgare vill lägga skatt på just den organisationen?Du ville ju avskaffa myndigheter och privatisera allt?
Ju mer du försöker förklara desto mer obegriplig blir din argumentation,den hänger inte ihop. ulf
-
Nu handlade det inte om något som kostar utan om något som ger intäkter.
EU har ju en latent möjlighet att svara mot ett verkligt behov av ett forum för samordning och överenskommelser om gemensamma regler för handel och samvaro.
-
Nu handlade det inte om något som kostar utan om något som ger intäkter.
EU har ju en latent möjlighet att svara mot ett verkligt behov av ett forum för samordning och överenskommelser om gemensamma regler för handel och samvaro.
Öhhh, någon måste alltid betala...
Varför skulle de som fiskar vilja betala?
Förresten, när alla myndigheter är avskaffade, vem ska kontrollera hur stora fångsterna är, och att inga bifångster sker?
-
"Myndigheter" med makt att kränka bör fasas ut till förmån för rättsordningens upprätthållare.
För att få fiskarnas medverkan till en effektiv övervakning av vad de drar upp - alltså även av det de kastar tillbaka - skall de som medverkar till sin kontroll komma billigare undan än de vars fångster bara kan kollas som förut vid landningen. - Med webkameror ombord och kontinuerlig beskrivning på nätet av vad man gör, skall det kunna göras omöjligt att fuska.
Fiskarnas välvilliga medverkan vilar på att ingen kan beskriva ett effektivare system för beståndens återställande men att de som yttrar missnöje, skall vara välkomna med att försöka.
-
välkommen polisstat. Total övervakning är precis det som diktaturer gillar och som också krävs då folk gör lite som de vill annars.
Du fattar inte vad ditt resonemang leder till,Bo?
Att myndigheter följer lagar och instruktioner kallar du att kränka.
Vad kallar du total övervakning?
-
Det står en fritt att välja bort webkamerorna. Genom att man får god insyn i bifångsternas andel av det man drar upp, vet man ändå vad de skall betala som bara kollas vid landningen av fångsterna.
Jag förstår att du inte insett vilka regler som gäller nu för fisket. Förutom att de är rättsvidriga, kräver de bordningar till sjöss och kontroller av att bokföringen överensstämmer med vad man har i lastutrymmena.
Eller om man övergått till att fördela rätten att fiska godtyckligt och att båtar får andelar av lastutrymme gånger motorstyrka att utnyttja till att dra upp så mycket de hinner med.
-
Hur har jag kunnat undvika den här tråden, den är ju hur rolig som helst att läsa =P
Ja vet inte vad trådstartaren är ute efter egentligen, men om nu fisket är ett av de problem som TS hakar upp sig på så är TS lösning på problemen av den karaktär att man blir mörkrädd.
Östersjön är ju ett förstört hav som är i ekologisk obalans, den balansen behöver återställas, då är hälften vunnet.
Sen är ett av de största problemen enl mig vad gäller fisket i EU övht att man använder inte den fisk man tar upp utan var tredje var fjärde fisk kastas tillbaka, oftast skadad och i sådant skick att den inte klarar sig och detta för att den är några centimeter för kort trots att den gott och väl duger som middag för en liten familj.
Eller så är det för att fiskebåten får upp torsk i trålen när deras torskkvot är uppfylld och de ist fiskar efter Sej eller Långa, i de fallen kastas alla torskar överbord eftersom man inte får ha med sig fler torskar när man anländer hamnen.
Man måste börja i rätt ände, ska man fälla ett träd så börjar man inte i toppen, eller när du bakar tårta så lägger du inte på grädden först.
Ska man börja rangera från fel håll blir det bara snurrigt.
-
Vad är det som gör dig mörkrädd? - Under den ordning jag beskriver, betalar man för allt man drar upp och får alltså anledning att ta vara på hela fångsten. - Har du ett bättre förslag till regler för fisket?
-
Vad är det som gör dig mörkrädd? - Under den ordning jag beskriver, betalar man för allt man drar upp och får alltså anledning att ta vara på hela fångsten. - Har du ett bätte förslag till regler för fisket?
Mest över allt fritt flytande snömos är jag rädd för.
-
Min lösning på problemet ekosystemens fortskridande sammanbrott och resursmisshushållning var alltså att vi sätter kurs mot en ordning där naturen - jorden som är vårt hem - betraktas som ett gemensamt världsarv och att varje nyttjande som inte menas ingå i allemansrätt, skall belastas med avgifter ägnade att anpassa efterfrågan till tillgången.
Hur ser ert förslag till lösning ut?
-
Vem ska betala avgifterna, yrkesfiskarna?
Så ju mindre fisk det finns desto mer avgifter ska yrkesfolken betala för att få utföra sitt yrke?
-
Just yrkesfiskarna är de som gynnas mest av att tillgången på fisk i haven tiofaldigas.
-
du har en väldigt konstig syn på ekonomi. Om du gör fisk så jävla dyr att ingen har råd att köpa den,på vad vis gynnar det fiskaren?Du vill ju ha högre skatter ju mer utfiskat det blir. de facto blir det ju mindre kvar till fiskaren då priset för fisken alltid har ett tak,dvs då den blir för dyr att köpa.
Just östersjön hade mått betydligt bättre av ett totalt fiskestopp. då hade kanske ett restriktivt fiske kunnat återupptas om 10 år.
Som sagt,dina tankebanor är outgrundliga... Ulf
-
Du får läsa grundligare, så begriper du. - Jag kan inte säga det tydligare.
-
Du får läsa grundligare, så begriper du. - Jag kan inte säga det tydligare.
Nej, Bo - det är ingen som förstår vad du menar, och kan du inte säga det tydligare så är det ingen idé att du sprider dina tankar något mer
-
Just yrkesfiskarna är de som gynnas mest av att tillgången på fisk i haven tiofaldigas.
hur får du då beståndet av fisk att öka genom att beskatta fisket?
-
Då säger vi farväl till några som inget begrep och lämnar plats för några som har något konstruktivt att bidra med.
Min lösning för fisket var alltså:
EUs beslutsorgan använder havsforskarnas bedömningar av hur fångsterna bör begränsas och avpassar kontinuerligt priserna på att få dra upp de olika arterna, så att de faktiska fångsterna håller sig innanför dessa ramar.
En ordning som alltså ger intäkter som kan användas för att mildra skattetrycket på den produktiva verksamheten.
Skyddet av naturen och våra möjligheter till friluftsliv i attraktiva miljöer ger också intäkter under den ordning jag rekommenderar: Markanvändningsavgifter relaterade till skyddsklass och exploateringsgrad avpassade så att en rimlig balans fås mellan naturskydd och exploatering.
Min rekommendation är alltså att ta ut kursen mot en sådan ordning. - Inte genomdriva den så att den får formen av övergrepp.
-
det du inte förstår är att med din modell så kommer fiskaren att dra upp fisk ur havet så länge det är lönsamt att sälja fisken, enda sättet ditt sätt skulle fungera för att öka beståndet av en art skulle alltså vara om priset för att dra upp den arten är högre än det priset fiskaren kan sälja fisken för, så länge fiskaren gör en förtjänst så kommer hen att fortsätta fiska, och när en art är för dyr att dra upp så tar fiskaren nästa art
och när alla arter har ett högre pris att dra upp än försäljningspriset [för utan andra regleringar [motsvarande dagens kvoter] så skulle det komma dit] och då får fiskarna söka sig ett annat yrke eftersom det inte går att leva av fisket
hur har du då löst ett problemet? du har verkligen svårt att inse konsekvenserna av dina förslag Bo, kanske dags att ta en funderare på det
-
Då säger vi farväl till några som inget begrep och lämnar plats för några som har något konstruktivt att bidra med.
Min lösning för fisket var alltså:
EUs beslutsorgan använder havsforskarnas bedömningar av hur fångsterna bör begränsas och avpassar kontinuerligt priserna på att få dra upp de olika arterna, så att de faktiska fångsterna håller sig innanför dessa ramar.
En ordning som alltså ger intäkter som kan användas för att mildra skattetrycket på den produktiva verksamheten.
Skyddet av naturen och våra möjligheter till friluftsliv i attraktiva miljöer ger också intäkter under den ordning jag rekommenderar: Markanvändningsavgifter relaterade till skyddsklass och exploateringsgrad avpassade så att en rimlig balans fås mellan naturskydd och exploatering.
Min rekommendation är alltså att ta ut kursen mot en sådan ordning. - Inte genomdriva den så att den får formen av övergrepp.
Med tanke på att jag blev upprörd över ditt sätt att påpeka att man inte förstod ditt resonemang så gick hela förklaringaringen helt åt spillo.
Du måste verkligen jobba på ditt sätt att framföra saker och ting om du skall lyckas nå fram till publiken. ::)
-
Begränsningen av fångsterna får man genom de högre konsumentpriserna och därmed lägre efterfrågan som blir en följd av avgifterna för att få dra upp den. - Inget säger att de som fiskar skulle få svårare att försörja sig under tiden bestånden återhämtar sig. - Det blir kanske bättre villkor genast då efterfrågan stiger på arter som nu dumpas och går till spillo.
-
Begränsningen av fångsterna får man genom de högre konsumentpriserna och därmed lägre efterfrågan som blir en följd av avgifterna för att få dra upp den. - Inget säger att de som fiskar skulle få svårare att försörja sig under tiden bestånden återhämtar sig. - Det blir kanske bättre villkor genast då efterfrågan stiger på arter som nu dumpas och går till spillo.
Du menar att en fattig befolkning skall svältas om dom saknar medel att inhandla förnödenheter spm kostar enorma summor?
-
jag tycker att Bo:s snömos är bra,jag vill inte att hans konstiga ideer skall få något stöd.
jag gillar också att istället för att svara på kritik repeterar han bara tidigare inlägg. Han tycks inte själv förstå sina förslag och konsekvensen av dem som det leder till.
Om man inte förstår att oavsett beskattning kommer man att utnyttja naturtillgångar så länge någon vill betala priset för varan så har man problem .det skyddar absolut ingen natur och hjälper inte upp rovdrift av tillgångar.
För att skydda mot sådant krävs istället myndigheter som bevakar att miljölagar följs ,miljölagar som fattas av en majoritet så lagen får ett stöd från folket. I annat fall skiter folk i lagen.
quote author=Bo link=topic=184081.msg1721965#msg1721965 date=1475265387]
Begränsningen av fångsterna får man genom de högre konsumentpriserna och därmed lägre efterfrågan som blir en följd av avgifterna för att få dra upp den. - Inget säger att de
som fiskar skulle få svårare att försörja sig under tiden bestånden återhämtar sig. - Det blir kanske bättre villkor genast då efterfrågan stiger på arter som nu dumpas och går till spillo.
[/quote]
precis det jag påpekade i mitt tidigare inlägg men om du inte kan sälja din vara blir du arbetslös. Det tycks du inte heller begripa.
Ett bestånd kan ju ta årtionden på sig för återhämtning och det funkar sällan om inte statliga insatser kommer till,t.ex fiskeförbud eller kvotering.
OOps ,det har vi ju redan... ulf
-
Ja precis. Skulle han tänka logiskt och klart skulle han vara farlig.... fast å andra sidan blir man inte facist om man tänker logiskt och klart.
-
Kvoter:
------- man använder inte den fisk man tar upp utan var tredje var fjärde fisk kastas tillbaka, oftast skadad och i sådant skick att den inte klarar sig och detta för att den är några centimeter för kort trots att den gott och väl duger som middag för en liten familj.
Eller så är det för att fiskebåten får upp torsk i trålen när deras torskkvot är uppfylld och de ist fiskar efter Sej eller Långa, i de fallen kastas alla torskar överbord eftersom man inte får ha med sig fler torskar när man anländer hamnen.
-
På Färöarna har de löst det där problemet på ett mycket bättre vis än du Bo.
Kvoterna tilldelas fartygen i form av ett havdagar i året. På en havdag får de vara till havs och ta vara på allt de fångar.
Ingen slöseri alls.
Tyvärr håller EU på med sitt vansinninga kvotsystem i stället för att lära sig av färöingarna.
-
Det där ger ju inte någon begränsning av fångsterna av en hotad art. Det kräver ansvarskänsla hos aktörerna och det är ju den värsta bristen i branschen.
-
begränsar du antalet fiskare vilket du alltså gör i färöingarnas fall,och du alltså även begränsar fiskeridagar per årsbasis så skyddar du fisket betydligt bättre än att bara lägga en skatt på fångsten.
ditt system begränsar ju inget utan så länge någon betalar för fisken kommer man att fiska.Ett problem som då blir samma problem som med kvotering är om du får en blandfångst som innehåller väldigt högbeskattad fisk som då blir väldigt svårsåld,vad gör fiskaren då?
Chansar att den går att sälja med risk att få betala skatten själv eller slänger tillbaks den?
Så antingen kvoterar man vilket har sina nackdelar eller också minimerar man antalet fångst dagar vilket automatiskt leder till färre fiskare.
även ett kvotsystem leder till färre fiskare då det är svårt att leva på fisket om du bara får ta upp en viss mängd.Vilket vi ju ser i våra f.d fiskelägen som nu oftast omvandlats till nöjesbåtshamnar.
skall vi ha ett hållbart fiske innebär det starka begränsningar tills fiskbeståndet byggts upp igen,därefter måste man ändå begränsa hur mycket du får ta upp dvs hur många som kan få fiska.En statlig reglering med kontroller krävs alltså.
sedan handlar det inte bara om hur stora fångster du kan ta upp utan om hur du får bestånden att växa. Det handlar om miljöpolitik och jordbruksmetoder,utsläpp m.m
En komplex fråga som dessutom alla länder runt östersjön måste vara delaktiga i.
Problemen är de samma globalt,överfiskning leder till utrotning,klimatförändringar pga fossilbränslen leder till varma hav vilket leder till att näringskedjor kollapsar vilket gör att det blir färre arter o antal etc. Stora problemet just nu är mikroplaster som man upptäckt ger sjukdomar och skador på fisken. Det drabbar ju även konsumenter....
-
om du får en blandfångst som innehåller väldigt högbeskattad fisk som då blir väldigt svårsåld,vad gör fiskaren då?
enligt tidigare snömos från Bo så kommer den fiskaren sannolikt att gå i konkurs
För att få fiskarnas medverkan till en effektiv övervakning av vad de drar upp - alltså även av det de kastar tillbaka - - skall de som medverkar till sin kontroll komma billigare undan än de vars fångster bara kan kollas som förut vid landningen. - Med webkameror ombord och kontinuerlig beskrivning på nätet av vad man gör, skall det kunna göras omöjligt att fuska.
Under den ordning jag beskriver, betalar man för allt man drar upp och får alltså anledning att ta vara på hela fångsten.
eller finns det något annat sätt att tolka Bos regler än att man ska betala för allt man drar upp...? fiskaren kommer alltså varje gång hen slänger ut näten att spela lotteri med sin framtid... fel fisk i fångsten och du går i konkurs
verkligheten i Bos system kommer givetvis att vara den att ingen fiskare underställer sig de kameror som Bo vill montera på varje fiskbåt, utan betalar det dyrare för den fisk som de tar in till landning... och de kommer alltså att slänga tillbaks fisk som är högbeskattat - precis som de gör idag med fisk som är utöver kvoterna, dvs ingen skillnad från idag - förutom att vi konsumenter kommer att få betala mer för fisk i butiken [för om Bo tar betalt av fiskarna i form av "skatt" så kommer givetvis priset till konsument att öka lika mycket]
-
det gick en svensk komediserie/sketchprogram på tv för ett antal år sedan...
ett stående inslag var killen som kommer upp till patentverket med nya makalösa ideer. Som sedan krossas av handläggaren som ju givetvis snabbt ser svagheterna.
Avslutningen var alltid från killen.. "tänkte inte på det! Hejdå!!!
Något för Bo att ta efter...
-
Stoppar man in problemet i en gränslöst kompetent kalkylator, spottar den ut min lösning på en sekund. - Och det finns ingen annan.
Att råka dra upp fisk man måste sälja billigare än man själv får betala i avgift,
är en olägenhet man kan minimera genom val av fångstmetoder. - Och differentieringen av avgifterna mellan dem som underlättar kontrollen och de andra, kan alltid väljas så att det lönar sig bäst med rent spel.
Det handlar ju om enkla marknadsekonomiska principer som borde läras ut redan på dagis. - EU-medborgarna betraktar sig som ägare till fisken i EUs havsområden och bestämmer priserna på att få dra upp den för att anpassa efterfrågan till tillgången.
-
Stoppar man in problemet i en gränslöst inkompetent kalkylator, spottar den ut min lösning på en sekund. - Och det finns ingen annan.
Jag tog mig friheten att rätta ditt skrivfel Bo
Ditt kvotsystem skulle ge arbete åt ett oändligt antal kontrollörer och byråkrater och högre tjänstemän som kontrollerar kontrollörerna och göra maten dyrare och helt omöjliggöra småskaligt fiske.
Färöingarna har det här på klart och det är de tvungna till efter som hela nationen lever på fiske.
Stora trålare få färre havdagar än småbåtar. Omräkningsförhållandet är bestämt så att fiskare inte skall överinvestera för att utnyttja sina havdagar.
-
Stoppar man in problemet i en gränslöst kompetent kalkylator, spottar den ut min lösning på en sekund. - Och det finns ingen annan.
Att råka dra upp fisk man måste sälja billigare än man själv får betala i avgift,
är en olägenhet man kan minimera genom val av fångstmetoder. - Och differentieringen av avgifterna mellan dem som underlättar kontrollen och de andra, kan alltid väljas så att det lönar sig bäst med rent spel.
Det handlar ju om enkla marknadsekonomiska principer som borde läras ut redan på dagis. - EU-medborgarna betraktar sig som ägare till fisken i EUs havsområden och bestämmer priserna på att få dra upp den för att anpassa efterfrågan till tillgången.
Tillåt mig...
Nä... Det påståendet är skrattretande.
Du har kanske idéer, och visst kan en del av dom vara användbara till en viss del.
Tex om du skriver ner dom på papper så kan man använda det till att tända en brasa en kylig morgon. Andra kan säkerligen användas som ekivoka historier att dra på en social sammankomst och enstaka små delar kan användas i försök att åstadkomma något reellt.
-
Samma princip fungerar ju smidigt för annat som kan ses som tillhörande världsarvet, t ex när man skall fördela tillgängliga frekvenser eller när man skall begränsa utsläppen av koldioxid i atmosfären. - Avgifterna avstäms så att utsläppen håller sig innanför ramarna och priset på frekvensbanden sätts så att allt blir sålt och ingen som var beredd att betala priset blev utan.
Begriper man inte vad jag säger här, har man inget att göra i en samhällsdebatt.
-
Om du tittar i en spegel Bo ser du den enda som förstår vad du menar.
begränsning av CO2 i atmosfären kan du bara göra med hjälp av ny teknik. höga avgifter eller skatter kan visserligen påskynda ett teknikskifte men då på bekostnad av konkurrenskraft länderna emellan.
förstår inte heller varför du ger dej på globala problem,det är visserligen bra att vara visionär men den dagen då hela klotet är överens är troligen så långt borta att kolonier i rymden är mer sannolika.
låt oss istället glädjas åt att senaste miljöföredraget nu kan dras igång när även EU nu antagit det.Det är en milstolpe i miljöarbetet... (utan skatter)
-
Samma princip fungerar ju smidigt för annat som kan ses som tillhörande världsarvet, t ex när man skall fördela tillgängliga frekvenser eller när man skall begränsa utsläppen av koldioxid i atmosfären. - Avgifterna avstäms så att utsläppen håller sig innanför ramarna och priset på frekvensbanden sätts så att allt blir sålt och ingen som var beredd att betala priset blev utan.
Begriper man inte vad jag säger här, har man inget att göra i en samhällsdebatt.
Med tanke på att jorden skulle må allra bäst av en reeboot så är ditt nonsensvammell ganska oproduktivt.
-
Äganderättens okränkbarhet är ju en god sak men ägandet till en begränsad och eftertraktad naturresurs kan ju hävdas lika väl eller bättre med en avgift som med ett engångsbelopp.
Sätter man kurs mot en sådan ordning, har man nyckeln till lösningen av de flesta konfliktanledningar, - sådana som handlar om makten över begränsade och eftertraktade naturresurser.
Vidare utläggning om detta får anstå tills det hittar hit seriösa samtalspartner.
-
Äganderättens okränkbarhet är ju en god sak men ägandet till en begränsad och eftertraktad naturresurs kan ju hävdas lika väl eller bättre med en avgift som med ett engångsbelopp.
Sätter man kurs mot en sådan ordning, har man nyckeln till lösningen av de flesta konfliktanledningar, - sådana som handlar om makten över begränsade och eftertraktade naturresurser.
Vidare utläggning om detta får anstå tills det hittar hit seriösa samtalspartner.
Förmått vilja sätta kursen i någon som riktning så måste man tro på att målet är något att ha.
Och så som det ser ut i dag verkar fungera bra så varför skulle din kurs vara bättre?
Du har juh inte lyckats övertyga någon som har stått upp och sagt det i någon av de rullande trådarna.
-
Vidare utläggning om detta får anstå tills det hittar hit seriösa samtalspartner.
prova http://solare.se (http://solare.se) - där kanske du hittar en frände, eller en seriösare sida för dig är kanske den här: http://hmpg.net/ (http://hmpg.net/)
lycka till Bo
-
Jag tror att lösningen är att sätta miner och sätta vassa föremål på havets botten. Det pågående plågeri räcker nog. De fiskare som finns är kriminella på samma nivå än heroin försäljare. De har lyckat döda en hel del av havet.
Otroligt grova kriminella alltså.
-
Mindre än hälften kvar nu av alla andra ryggradsdjur som hör hemma här jämfört med 1970: https://www.sciencedaily.com/releases/2016/10/161027113306.htm (https://www.sciencedaily.com/releases/2016/10/161027113306.htm)
-
Det stämmer men du bo propagerar för ett system som är ännu mer förödande än vårt nuvarande.
-
Om man skall ge Bo något så stämmer hanns tankar om reglering av fisket ganska så bra med de ekonomisks teorier som bildats runt allmänningarnas tragedi.
Problemet som finns bakom är inte att det blir färre fiskare eller att fattiga inte har råd att äta fisk. Det är en oundviklig effekt av både hur fisket bedrivs idag och av varje försök att rädda stammen. Nej problemet med genomförandet ligger i bland annat korrekta antaganden om olika fiskstammar. Identifiera efterfråge och tillgånhskurvor och veta hur de slår på respektive art. Men framförallt så handlar det om kontroll. Ju mer man beskattar en art desto större blir incitamenten att underrapportera.
Tillgången begränsar redan idag efterfrågan. Så funkar alla marknader. Varje försök att begränsa marknaden kräver kontrollsystem. Då skall man jobba med sådanna begränsningar som är lätta att kontrollera. Ålands exempel låter lysande just i kontrollhänseende.
Mvh
Magnus
-
Jag tycker du rör till det. - Priset, - inte tillgången begränsar efterfrågan. - Och det går inte att hitta något redigare eller mera lättadministrerat system än att begränsa uttagen via priserna man får betala för att få dra upp fisken.
-
Om jag uppfattar saken rätt så menar du att ju mer fisk fiskaren drar upp desto mer måste han betala i någon form av avgift och ju större avgiften är desto mer betalt måste han ta för risken när han säljer den, i det hänseendet riskerar fiskaren att inte få sin fisk såld och det skulle också innebära att kommersiellt fiske är svårt att bedriva i större skala?
-
vilket väl är poängen...
-
?
Varje verksamhet i näringslivet måste täcka sina kostnader via sina intäkter.
-
och gör man inte det,det vill säga det går inte att sälja varan för priset man behöver ta ut,upphör verksamheten. Jag är djupt imponerad av Bo:s kunskaper om en fri marknad.
har du hört talas om konkurrens?
Nej,bo ditt system för ett hållbart fiske stinker,liksom dina andra förvirrade ideer.
en fiskare kan inte leva på att dra upp några enstaka kilon,snacka med de få som är kvar så får du höra vad som krävs bara för att betala soppa och fångstredskap.
-
Det bästa utbytet av den begränsade resursen fisk får man genom sportfisket, därefter fritidsfisket, därefter det kustnära yrkesfisket och det värsta ödslandet med resursen får man med den sortens fiske man försöker ge ensamrätt till resursen.
Som sagt:
"Vårt grannland Danmark förvaltar sedan 2003 sitt fiske enligt ett system med köp- och säljbarhet. Liksom i de delar av det svenska fisket som förvaltas genom köp- och säljbara rättigheter, infördes systemet i Danmark med det uttalade syftet att få bort överkapaciteten i flottan samt öka lönsamheten. Omställningen lyckades såtillvida att fartygen blev färre, större och därmed mer lönsamma.
Effekterna på det småskaliga, lokalt förankrade fisket blev däremot katastrofala. Det har skett en ägarkoncentration där rättigheten att utnyttja den gemensamma resursen hamnat i stora koncerner medan yrkesfisket försvunnit helt från 38 danska hamnar."
http://www.dn.se/debatt/privatiserade-rattigheter-hotar-det-hallbara-kustfisket/ (http://www.dn.se/debatt/privatiserade-rattigheter-hotar-det-hallbara-kustfisket/)
-
Om jag uppfattar saken rätt så menar du att ju mer fisk fiskaren drar upp desto mer måste han betala i någon form av avgift och ju större avgiften är desto mer betalt måste han ta för risken när han säljer den, i det hänseendet riskerar fiskaren att inte få sin fisk såld och det skulle också innebära att kommersiellt fiske är svårt att bedriva i större skala?
Det är enligt samma logik som när en idustri köper råvaror: Ju mer man måste betala för dem, desto mer kommer ens produkter att kosta - vilket enligt dig då skulle resultera i att ingen verksamhet kan bedrivas "kommersiellt i större skala".
-
Hur ska större fiskarföretag konkurrera med en mindre och hur tänkte du reglera den totala mängden upplockad fisk inom respektive fiskeriföretag, för om 100 små företag plockar upp samma volym som 10 stora företag då har ju iaf inte antalet ton minskat.
Jag tycker din modell inbjuder till kartellbildning.
-
Andra råvaruleverantörer styr ju bara med priset och har inga andra problem.
Det är ett busenkelt system: Man använder havsforskarnas bedömningar av hur mycket olika arter tål att skattas och anpassar kontinuerligt priserna på att få dra upp dem, så att de faktiska uttagen håller sig innanför ramarna.
-
nej,det är inget busenkelt alternativt då det alltid kommer att finnas konsumenter som handlar oavsett pris. man har bl.a nästan utrotat stören i jakt på kaviar och många andra arter trots att priset på dem varit höga.nu är senaste skriket torskrygg som man betalar ett hutlöst överpris på men det säljer bra,konsumenterna köper.
överhuvudtaget har ju fiskpriser passerat köttpriser och det beror i hög grad på dålig tillgång.
Att höja priser hjälper alltså knappast förrän bestånden är så pass hårt nedkörda så att prislappen ligger högt.
Betydligt bättre system är statlig kontroll och kanske totalt fiskeförbud i vissa sektorer.
i ett innanhav som östersjön måste dessutom samtliga länder vara med om samma regelverk annars har det ingen effekt.
hur troligt är det att alla anammar Bo:s system som det enda riktiga?
jag förstår inte heller varför fiskaren skall beskattas så hårt om fel art kommer i fångstredskapen. ytterligare något Bo inte själv varken förstår eller kan förklara.
Det är ju det här med konsekvenser som är så svårt... ulf
-
Kaviaren blir dyrare för att stören är på väg att utrotas och det är fortfarande lönande att fortsätta dra upp de sista. - Så fungerar det inte när man måste betala ett allt högre pris för att dra upp en hotad art. Vinstmarginalerna krymper ihop till noll.
-
Idag är det nästan ingen som får fiska stör längre och både i Sverige och ryssland är det förbjudet att sälja störrom, det är dock svårt att kontrollera tjyvfisket vilket är det största hoten idag mot störarna.
-
Kaviaren blir dyrare för att stören är på väg att utrotas och det är fortfarande lönande att fortsätta dra upp de sista. - Så fungerar det inte när man måste betala ett allt högre pris för att dra upp en hotad art. Vinstmarginalerna krymper ihop till noll.
Du förstår verkligen inte hur en marknad fungerar!!!Otroligt!! Du tror inte att det finns en kategori som köper oavsett pris? kaviar är lättsålt och det finns inget pristak.
Så är det med mängder av bristvaror. Elfenben,noshörningshorn m.m Det finns en kategori av kunder som betalar för att få det dom vill,oavsett.
Konsekvenser,du fattar inget av det? Ulf
-
Du är nu inne på marknader där man inte klarar av kontroll av tjuvfisket och tjuvjakten. - Det är värt en egen tråd men här handlade det om ordningen för det reguljära fisket.
Det finns ingen efterfrågan som kan leda till överfiska, om priserna för att få dra upp fisken sätts så att fångsterna håller sig innanför ramarna. - Lika lite som att ökad efterfrågan på någon annan begränsad resurs kan trolla fram en ökad tillgång.
-
Jag tycker du rör till det. - Priset, - inte tillgången begränsar efterfrågan. - Och det går inte att hitta något redigare eller mera lättadministrerat system än att begränsa uttagen via priserna man får betala för att få dra upp fisken.
Både efterfrågan och tillgången är en funktion av priset. Lättadministrerat är ditt system säkert om alla rapporterar in korrekta siffror. Men incitament för fusk blir stort och kontroll mycket svår.
Mvh
Magnus
-
Du är nu inne på marknader där man inte klarar av kontroll av tjuvfisket och tjuvjakten. - Det är värt en egen tråd men här handlade det om ordningen för det reguljära fisket.
Det finns ingen efterfrågan som kan leda till överfiska, om priserna för att få dra upp fisken sätts så att fångsterna håller sig innanför ramarna. - Lika lite som att ökad efterfrågan på någon annan begränsad resurs kan trolla fram en ökad tillgång.
det är alltså ingen fri prissättning? priset sätts av vem? Var tog din fria marknad vägen?
Dina ideer blir alltmer oförståeliga då du hela tiden byter fot. ulf
-
Den som har en resurs sätter priset. - Förutsättningen var att vi betraktar fisken i havet som en gemensam egendom som det skall kosta att ta i anspråk. - Så fungerar en marknad: Du bestämmer vad det du har att sälja skall kosta.
Sedan skall ju fiskare, grossister, distributörer och detaljister ha sitt innan du som kund begrundar om fisken är värd sitt salupris.
-
raderat
-
Det innebär ju att varje fisksort ska ha ett eget "upptagningspris" baserat på hur hotad eller ovanlig den är.
Det kommer väl än mer innebära att om man som fiskare slänger tillbaka den fisk man enl avgifterna inte har råd att plocka upp eftersom att man trots allt ändå kommer fånga en del av de arter som är ovanliga och därmed belagda med en hög avgift.
Ist för att helt enkelt ta upp den fisk som av en händelse hamnat i nätet, trålen, långreven mm.
-
Först måste vi svara på frågan: Är det fisken eller fiskaren vi vill skydda!??
Fiskaren kan övergå till annan verksamhet, men mig veterligen kan inte fisken det...
-
Såhär går det till i dag: http://www.aftonbladet.se/debatt/debattamnen/miljo/article12014077.ab (http://www.aftonbladet.se/debatt/debattamnen/miljo/article12014077.ab)
Man måste få till en kontroll av vad som dras upp. - Vad som landas, är egalt.
-
Först måste vi svara på frågan: Är det fisken eller fiskaren vi vill skydda!??
Fiskaren kan övergå till annan verksamhet, men mig veterligen kan inte fisken det...
Det en utesluter inte det andra, i min värld så skyddar vi båda två eftersom en lag eller direktiv som innebär den slutliga nådastöten för fiskerinäringen vore synnerligen tråkigt.
Det gäller att mota olle i grind.
-
Man måste få till en kontroll av vad som dras upp. - Vad som landas, är egalt.
Så en fiskare som råkar dra upp fel fångst [dvs av misstag får fiskaren ett par fiskar i fångsten som är ruskigt dyra] tvingas i konkurs eftersom ingen vill köpa så dyr fisk och fiskaren inte kan betala den höga avgiften
Låter som ett bra system...
-
Ja men om målet är att ta död på allt kommersiellt fiske så säg det, det är ju det idén kommer resultera i.
Ingen kommer vara beredd att ta dem risker det innebär.
-
Ja men om målet är att ta död på allt kommersiellt fiske så säg det, det är ju det idén kommer resultera i.
Ingen kommer vara beredd att ta dem risker det innebär.
Du ser det,Bo förstår inget.ulf
-
Målsättningen med varje försök att rädda fiskstammen kommer oundvikligen leda till sämre förutsättningar att driva kommersiellt fiske på kort sikt. Det kommer också att leda till högre priser på fisk på kort sikt. På lång sikt däremot så är målet det motsatta. Det som är så svårt rent politiskt att få en yrkesfiskare idag att förstå att han måste lägga ner sitt fiske idag för att det skall finnas fisk kvar till hans barn eller barnbarn. Vi säger gärna att våra barn är det viktigaste. Men, det är politikerna som skall ordna det för dem. Så fort det finns en konflikt med hur vi vill leva idag så är det stopp. Min far sa alltid: hellre äter jag själv, än jag ser mina barn svälta. Ett roligt citat som faktiskt beskriver vårt förhållande till nu och sen, till oss själva och våra barn på ett bra sätt.
Lösningen som Bo förespråkar är riktigt bra egentligen om man tittar på hur en marknad fungerar. Det artificiellt uppehålla priset på slutprodukten tenderar dessutom att kunna ge högre marginaler åt producenten för bristvaror. Alltså i detta fallet fiskaren. Så långt allt gott.
Problemet är bara att få till effektiva kontrollmetoder. Eller....inte problemet utan omöjlighet. Det finns ett incitament att underrapportera de dyrare/hotade arterna och slänga tillbaka de billigare/ej hotade arterna. Dvs tvärtom mot vad man gör idag. Med tanke på fiskeri näringen natur är kontroll för 100 % regelefterlevnad fullständigt omöjlig. Då gillar jag Ålands exempel mer, där kontrollen både är enkel och effektiv.
Mvh
Magnus
-
Var kan man läsa om Ålands kontrollsystem?
-
Jag hittar inget med relevans för saken i Ålands regler för fisket.
Mina idéer om effektiv kontroll handlar om krav på webbkameror och bokföring utan dröjesmål i internetdagbok om vad som pågår, så att alla andra som fiskar lätt kan avgöra om det fuskas.
-
Du efterfrågar någon form av angiverisystem?
-
Allmänhetens engagemang kan inte väljas bort, - utan det skulle lagens väktare inte ha en chans.
Det går ju inte att räkna med, om reglerna menas vara rättsvidriga och de som menar det om den ordning jag föreslår, skall vara välkomna att beskriva en bättre.
-
Jo men du menar att "andra" fiskeföretag ska ha möjlighet att sitta och titta på vad andra företag gör och vilka volymer de anmäler.
Jag tycker att det är fel om privata aktörer ska bedriva sånt som bör behandlas av en myndighet.
-
Alla skall kunna följa med vad som pågår genom att klicka sig fram mellan båtarna på nätet.
-
Var kan man läsa om Ålands kontrollsystem?
Det nämndes tidigare i denna tråden. Inte hur man kontrollerar det utan väl hur man begränsar det. Det jag sade var att kontrollen är mycket enklare på en sådan begränsning än den Bo förespråkar.
Mvh
Magnus
-
Ålands regler kan bara handla om skärgårdsfisket. - Sport- och fritidsfiskets rättigheter och fastighetsägarnas. - Det finns inte beskrivet i denna tråd.
-
Ålands regler kan bara handla om skärgårdsfisket. - Sport- och fritidsfiskets rättigheter och fastighetsägarnas. - Det finns inte beskrivet i denna tråd.
Tack för rättningen....Färöarna var det som nämndes tidigare i tråden. Inte Åland. Det var det systemet jag tänkte på.
Mvh
Magnus