Alternativ.nu

Övriga ämnen => Energi => Eltillverkning => Ämnet startat av: vattuvarg skrivet 22 aug-11 kl 18:28

Titel: Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar
Skrivet av: vattuvarg skrivet 22 aug-11 kl 18:28
Tydligen kan man få ut mer energi ur vinden med lite nytänk. Om man placerar små vertikalaxlade vindsnurror på rätt sätt kan man utvinna ända upp till tio gånger mer energi på samma vindparksareal (om man jämför med de vanliga horisontalaxlade kraftverken). Dessutom syns de små verken mindre ute i naturen.

Caltech Researchers Find Wind-turbine Placement Produces 10-fold Power Increase (http://www.youtube.com/watch?v=kz6dw_BIdNA#ws)
Titel: SV: Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar
Skrivet av: vattuvarg skrivet 03 sep-11 kl 23:44
Tydligen påverkas vertikalsnurror mindre av turbulensen från framförvarande snurra än horisontalsnurror, vilket gör att man kan ställa dem närmare varandra. Eftersom verken kan ställas tätare kan man utvinna mer energi ur vinden. Roterar snurrorna åt olika håll kan man ställa dem så nära som 1,65 rotordiametrar från varandra utan att de tappar vind eller drabbas av turbulens. En vertikalsnurras höjd är inte beroende av diametern heller. De snurror som Caltech använder sig av i sina tester tillverkas av Windspire och har rotorer med 1,2m diameter och höjden 6,1m.

film2 (2).mpg (http://www.youtube.com/watch?v=64Rmy80o9-0#)

Vertikalsnurrorna i den ovanstående videon är av darrieus-typ med bladen böjda som kedjelinjer. De små snurrorna på mittenaxeln är av savonius-typ och de kompenserar det faktum att darrieus-snurror för det mesta inte startar själva. Videon visar hur de olika typerna av snurror påverkar varandra (interagerar). Det är just vertikalsnurrornas goda interaktionsegenskaper som möjliggör en mycket tätare placering och därmed också ett högre energiuttag. Caltechs forskning visar att det redan idag går att ta ut sex gånger mer energi på samma vindparksareal jämfört med konventionella horisontalaxlade verk.

Jag bifogar också en vacker bild på en offshore-vindpark utanför Danmark (tror jag). Den visar med dimmans hjälp hur turbulensen påverkar interaktionen mellan horisontalsnurror.
Titel: SV: Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar
Skrivet av: christinag skrivet 04 sep-11 kl 00:13
Jag har hoppats länge på att det skulle hända något mer på den fronten. Låter intressant.

Och vilken läcker bild!
Titel: SV: Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar
Skrivet av: vattuvarg skrivet 04 sep-11 kl 09:42
En intressant aspekt på Caltechforskningen är att vindsnurrorna de använder är så små.

De vindkraftverk som används mest just nu i vindkraftsparker är normalt är av storleken 2MW, med ungefär 90m rotordiameter. Dessa stora vindkraftverk ligger bortom budgeten för gemene man. En ungefärlig kostnad är kring 40 miljoner kronor. I jämförelse kostar ett 1,2kW-verk med vertikalrotor kring 40 tusen. Ett litet "stim" med exempelvis tre interagerande snurror får plats på en ganska liten fastighet och i en mycket mindre budget. Stimmet går att bygga ut vid ett senare datum, vilket inte låter sig göras lika lätt med de konventionella verken (p.g.a. turbulens). De enskilda snurrorna kan till och med hanteras av en enda tjurskalle med enkel utrustning, vilket inte bara gör dem enkla att transportera och montera utan också enkla att flytta till ett nytt ställe. De normal väldigt långa arrendetiderna för ett vindkraftverk (35 år är normalt) hamnar i ett helt nytt ljus när snurrorna kan vara borta på under ett år. Återställningen av marken blir också mycket enklare, även för den enskilde. Att de små snurrorna är flyttbara ger också den ensamme tjurskallen möjligheten att flytta sina verk till bättre positioner för att passa den växande naturen kring dem och utan att de "stör" utsikten.

Trots den enorma storleksskillnaden på de enskilda verken kan de mindre komma upp till högre verkningsgrad på samma sätt som trädgårdslandet kan uppnå bättre skördar än stora fält med monokulturer. I Caltech-videon ger man siffrorna 3W/m2 mark för vindparker med konventionella horisontalaxlade verk och 30W/m2 för stim av små vertikalaxlade. Om man väljer att använda stim av snurror kan man få bättre avkastning på de redan planerade vindparkerna (ända upp till tio gånger högre) utan störande turbulens för omkringliggande fastighetsägare. Effektbortfallet blir också procentuellt mindre när en enskild snurra behöver stoppas för underhåll eller reparationer. Det är inte heller svårt att tänka sig ombyggda skördare som istället för träd hanterar vertikalsnurror. Helikoptern får stanna hemma.
Titel: SV: Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar
Skrivet av: christinag skrivet 04 sep-11 kl 17:15
Ja det finns många fördelar med den mindre storleken.
Titel: SV: Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar
Skrivet av: sɹǝpuɐ skrivet 04 sep-11 kl 17:49
Effekten per kvadratmeter är intressant. Men oerhört mycket mer intressant är effekten per krona. Det är nog det som är orsaken till att vi inte ser så många vertikallagrade vindkraftverk. De är på tok för dyra i förhållande till hur mycket energi de ger.
Titel: SV: Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar
Skrivet av: christinag skrivet 04 sep-11 kl 19:19
Då får vi väl vänta tills dom serietillverkas då? Dom som jobbar på Saab kan ju behöva nya uppgifter  :)
Titel: SV: Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar
Skrivet av: pålle skrivet 04 sep-11 kl 19:22
Bästa är väll om man kan få tag på ritning så man kan bygga skälv det hade ju passa min plånbok bättre .
Titel: SV: Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar
Skrivet av: vattuvarg skrivet 04 sep-11 kl 22:15
Effekten per kvadratmeter är intressant. Men oerhört mycket mer intressant är effekten per krona. Det är nog det som är orsaken till att vi inte ser så många vertikallagrade vindkraftverk. De är på tok för dyra i förhållande till hur mycket energi de ger.

Googlade lite priser och räknade ut kostnaden på snurrorna som jag använt mig av i jämförelserna ovan. Dagspriset på en windspire är ungefär $5000 vilket gör ungefär 32 000kr. 

Horisontalaxlat verk 40 000 000kr / 2 000 000W = varje Watt kostar 20kr
Vertikalaxlat verk 32 000kr / 1200W = varje Watt kostar 27kr

Så det du säger stämmer.

Ställer man sedan två vertikalsnurror nära varandra och låter dem rotera åt olika håll ökar uteffekten av interaktionen.
Vertikalaxlat verk 32 000kr / 1400W = varje Watt kostar 23kr

Med ökade produktionsvolymer så sjunker priset på de enskilda verken. Eftersom verken är små och enkla kan fler tillverkare konkurrera om leveranserna.
Vertikalaxlat verk 28 000kr / 1400W = varje Watt kostar 20kr

Och då är det ändå konservativt uträknat.

Bygger man själv, vilket är fullt möjligt, så borde man kunna sänka kostnaderna ytterligare. Exempelvis skulle den hemmagjorda permanentmagnetgeneratorn från otherpower.com fungera finfint i det här sammanhanget. Observera också att en så pass liten fristående vertikalsnurra inte kräver bygglov.
Titel: SV: Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar
Skrivet av: fishyerik skrivet 06 okt-11 kl 16:48
Att bygga själv, av "skrot", utan att räkna arbetsinsatsen som en kostnad är det enda sättet idag att få någorlunda ekonomi för en privatperson med begränsad budget i vindkraft utan bidrag.

Det är lätt att glömma att vindkraftverk blir mer effektiva ju större vindsvept yta de har, dubbla ytan ger ~fyrdubbla effekten.

Ju högre mast desto mer vind att hämta, även där ger en fördubbling i vind nästan fyra gånger så mycket energi.

Så som ni förstår blir det i storleksordingen 16 ggr mer energi från ett vinkraftverk om man dubblar storleken och förlänger masten så det får dubbelt med vind. Slutsatsen är att det är löjligt ineffektivt med små mark/vatten-nära vindkraftverk, även om de skulle gå att ställa så nära varandra som de tror i länken.

Självklart tappar de effekt om de står med 1,65 rotordiamters avstånd från varandra i vindriktningen i verkligheten. Möjligt att man kan få positiva effekter av turbulens osv om de står på rätt av stånd från varandra i förhållande till vindhastigheten, men i praktiken går det inte att bygga tätpackade vindkraftverksparker och få ut lika mycket effekt som om man ställer dom glesare.

Att man överhuvudtaget ställer vindkraftverk nära varandra beror på infrastruktur-vinster, tillstånd och administration och dylikt. Man accepterar då något lägre utbyte per vindkraftverk till förmån för att minska andra kostnader. 
   
Det spelar inte så stor roll om man kan öka energiuttaget ur en viss mark/vatten-areal, om man som i det här fallet måste skjuta in betydligt mer pengar per levererad mängd energi är det ändå kört.


 
Titel: SV: Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar
Skrivet av: Humle skrivet 06 okt-11 kl 17:04
Tror inte denna "stim" teknik är aktuell i norrland, här finns plats så det räcker.
Titel: SV: Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar
Skrivet av: vattuvarg skrivet 06 okt-11 kl 18:58
Att bygga själv, av "skrot", utan att räkna arbetsinsatsen som en kostnad är det enda sättet idag att få någorlunda ekonomi för en privatperson med begränsad budget i vindkraft utan bidrag.

Det är lätt att glömma att vindkraftverk blir mer effektiva ju större vindsvept yta de har, dubbla ytan ger ~fyrdubbla effekten.

Ju högre mast desto mer vind att hämta, även där ger en fördubbling i vind nästan fyra gånger så mycket energi.

Så som ni förstår blir det i storleksordingen 16 ggr mer energi från ett vinkraftverk om man dubblar storleken och förlänger masten så det får dubbelt med vind. Slutsatsen är att det är löjligt ineffektivt med små mark/vatten-nära vindkraftverk, även om de skulle gå att ställa så nära varandra som de tror i länken.

Självklart tappar de effekt om de står med 1,65 rotordiamters avstånd från varandra i vindriktningen i verkligheten. Möjligt att man kan få positiva effekter av turbulens osv om de står på rätt av stånd från varandra i förhållande till vindhastigheten, men i praktiken går det inte att bygga tätpackade vindkraftverksparker och få ut lika mycket effekt som om man ställer dom glesare.

Att man överhuvudtaget ställer vindkraftverk nära varandra beror på infrastruktur-vinster, tillstånd och administration och dylikt. Man accepterar då något lägre utbyte per vindkraftverk till förmån för att minska andra kostnader. 
   
Det spelar inte så stor roll om man kan öka energiuttaget ur en viss mark/vatten-areal, om man som i det här fallet måste skjuta in betydligt mer pengar per levererad mängd energi är det ändå kört.

Dubbla ytan ger ungefär fyrdubbla effekten och det går åt åtta gånger mer material för att bygga. En vertikalsnurra behöver inte vara lika bred som hög, vilket kan vara en fördel.

Även med sexton gånger mer effekt så tappar man den mänskliga skalan. Här i landet förförs vi snabbt och lätt av stora system, ju större desto bättre. Men de stora systemen kräver specialister och motoriserade verktyg. ...och någon annan som visar vägen in i framtiden.

Horisontalaxlade vindturbiner är mycket känsliga för turbulens. Därför måste man ställa dem en bra bit från varandra. Ju större de är desto längre blir avståndet. Oavsett hur nära man vill kunna ställa de enskilda verken så tvingas man ställa dem allt längre från varandra eftersom storleken är det enda som utvecklas numera.

Avhandlingen påvisar matematiskt att vindsnurror kan vinna på att ställas närmare varandra. Du kanske ska kika på den igen?

Horisontalaxlade rotorer är mogen teknik som numera utvecklas mycket lite vilket betyder att framtida kostnader ganska enkelt kan extrapoleras. Vertikalaxlade rotorer däremot har inte alls utvecklats lika mycket eftersom marknaden fokuserat på prestandan hos enskilda verk, utan att bekymra sig särskilt mycket om problem med interaktion. Därför har vertikalaxlade rotorer större utvecklingspotential. Om den räcker till i kampen mot de horisontalaxlade, det återstår att se. Men det vore dumt att inte ens försöka då det vore roligt att uppnå de teoretiska fördelarna. Inte bara roligt, förresten, utan möjligen rätt lukrativt också.
Titel: SV: Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar
Skrivet av: fishyerik skrivet 06 okt-11 kl 20:22
@Vattuvarg, först vill jag att du hänvisar till en saklig grund att det skulle gå åtta gånger så mycket material för att dubbla den vindsvepta ytan.

Man kan påvisa vad som helst matematiskt, om man räknar fel, men man kommer aldrig ifrån det grundläggande faktum att för att kunna ge ifrån sig energi måste vindkraftverken ta mer energi ur vinden, alltså måste energiinnehållet i vinden minska för varje vindkraftverk det passerar.   
 
Jo det är väl roligt att man forskar på vertikalaxlade verk, men det är tråkigt att de ödslar resurser på en återvändsgränd.

Vertikalaxlade och horisontalaxlade verk har sina fördelar och nackdelar, eftersom kr/MWh totalt sett är en väldigt kritisk faktor för kommersiella verk är horisontalaxlade verk absolut vanligast, men visst är det till stor del för att de är vanligast som de blir billigast per MWh.

Horisontalaxlade verk har iaf under en period varit vanligast bland hemmabyggen, för en hundring eller så får man tag på en tunna, som man kan bygga en enkel rotor på ca en kvadratmeter, rotationshastigheten är dock ganska låg, så man lär få ha utväxling. Men med en bil eller två som ändå bara väntar på sista resan går det antagligen att plocka delar så att de kvarstående problemen huvudsakligen består av arbetstid och mast. Dock lär man behöva mer än en tunna för att ha användning av en vanlig bilgenerator misstänker jag. 

Titel: SV: Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar
Skrivet av: vattuvarg skrivet 07 okt-11 kl 20:25
@Vattuvarg, först vill jag att du hänvisar till en saklig grund att det skulle gå åtta gånger så mycket material för att dubbla den vindsvepta ytan.

Man kan påvisa vad som helst matematiskt, om man räknar fel, men man kommer aldrig ifrån det grundläggande faktum att för att kunna ge ifrån sig energi måste vindkraftverken ta mer energi ur vinden, alltså måste energiinnehållet i vinden minska för varje vindkraftverk det passerar.   
 
Jo det är väl roligt att man forskar på vertikalaxlade verk, men det är tråkigt att de ödslar resurser på en återvändsgränd.

Vertikalaxlade och horisontalaxlade verk har sina fördelar och nackdelar, eftersom kr/MWh totalt sett är en väldigt kritisk faktor för kommersiella verk är horisontalaxlade verk absolut vanligast, men visst är det till stor del för att de är vanligast som de blir billigast per MWh.

Horisontalaxlade verk har iaf under en period varit vanligast bland hemmabyggen, för en hundring eller så får man tag på en tunna, som man kan bygga en enkel rotor på ca en kvadratmeter, rotationshastigheten är dock ganska låg, så man lär få ha utväxling. Men med en bil eller två som ändå bara väntar på sista resan går det antagligen att plocka delar så att de kvarstående problemen huvudsakligen består av arbetstid och mast. Dock lär man behöva mer än en tunna för att ha användning av en vanlig bilgenerator misstänker jag.

Om man bygger vingen dubbelt så lång så blir den dubbelt så bred och dubbelt så djup också. 23=8 ...och man kan påvisa rätt mycket genom att räkna rätt också, vilket jag inte lyckas med. ;)

John Dabiri tvingade faktiskt sina elever att göra om beräkningarna eftersom inte heller han trodde på att man kunde få ut så mycket mer energi ur vinden med rotorstim. Men eleverna visade sig ha rätt. De uträknade resultaten kunde också uppvisas i fälttest, vilket omnämns i avhandlingen. ...och i videon. Det höga uttaget är inte möjligt med horisontalrotorer då de störs mycket av turbulent vind. Att forska på vertikalrotorer är i nuläget det enda sättet att uppnå fördelarna med rotorstim. Du får tycka att det är en återvändsgränd om du vill. Att lägga mycket pengar på forskning om horisontalaxlade rotorer känns som ett större slöseri eftersom utformningen av dessa inte förändras nämnvärt, annat än till storleken.

Savoniussnurran som du beskriver är rätt bra på utföra mekaniskt arbete (som pumpning). Det finns andra vertikalrotorer som fungerar bättre för elframställning, som darrieus och giromill. Fast om man skulle ha en generator med väääldigt många poler så... Nåja.
Titel: SV: Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar
Skrivet av: fishyerik skrivet 08 okt-11 kl 23:38
Om man bygger vingen dubbelt så lång så blir den dubbelt så bred och dubbelt så djup också. 23=8 ...och man kan påvisa rätt mycket genom att räkna rätt också, vilket jag inte lyckas med. ;)


Vingen behöver inte nödvändigtvis göras dubbelt bred och dubbelt djup.

Dessutom, om du dubblar rotorvingbladens längd får du väl ändå 4 gånger så stor vindsvept yta?

Att man inte bygger ännu större vindkraftverk redan nu handlar säkert till stor del att det redan uppstår tekniska problem vid tillverkning och transport, det, plus att det är obeprövat.
Titel: SV: Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar
Skrivet av: vattuvarg skrivet 09 okt-11 kl 14:35
Vingen behöver inte nödvändigtvis göras dubbelt bred och dubbelt djup.

Dessutom, om du dubblar rotorvingbladens längd får du väl ändå 4 gånger så stor vindsvept yta?

Att man inte bygger ännu större vindkraftverk redan nu handlar säkert till stor del att det redan uppstår tekniska problem vid tillverkning och transport, det, plus att det är obeprövat.

Vingen behöver göras dubbelt bred och djup eftersom den är torderad.

Den vindsvepta ytan ja... När man bortförklarar vetenskapliga resultat som "felräkningar" så spelar ju fakta inte längre någon roll. Du presenterar ett fakta som skruvats med retorik och jag svarar med ett lika skruvat fakta. Den enda skillnaden ligger i att jag faktiskt erkänner mitt tilltag, eller hur?

Att man kan bygga stort bevisades redan med verken i Maglarp och Näsudden, förresten.

Titel: SV: Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar
Skrivet av: fishyerik skrivet 18 okt-11 kl 09:34
Det som är avgörande är huruvida vindkraftverken tar energi från vinden eller inte, som sagt, det är möjligt att man med vertikalaxlade verk kan få positiva effekter de första vindkraftverken som ligger i vindriktningen efter varandra, men när vinden har passerat några verk kommer vindens energiinnehåll ha minskat så att effekten äts upp. För det är väl ingen här som tror att man kan hämta energi ur ingenting?

Sen finns det lilla problemet att snurrorna måste vara i rätt vinkel och rätt avstånd från varandra för att få maximal positiv effekt, och detta kommer att vara beroende på vindens riktning och hastighet, vem ska springa och flytta runt vindkraftverken? Eller ska de vara monterade på automatiska fordon/robotar? Oavsett vilket blir det många kronor per kWh om det ska fungera i praktiken.   

Den mänskliga skalan som du nämner, den finns inte kombinerad med lönsamhet i vindkraft om man inte kan acceptera en väldigt varierande tillgång på el och man har ett väldigt litet elbehov. Eller om man bygger egna vindkraftverk av "skrot".
Titel: SV: Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar
Skrivet av: K.A.J skrivet 27 jan-12 kl 20:22
Håller helt med fishyerik, det finns en viss mängd energi per m2 genomströmningsyta ( märk väl inte markyta för det är inte så intressant, ett stort horisentalaxlat verk tar inte så stor markyta som många små i anspråk) och när man börjar närma sej siffror över vad som finns i vinden tillåter jag mej att tvivla då börjar det handla om evighetsmaskiner!  ;)
Titel: SV: Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar
Skrivet av: K.A.J skrivet 27 jan-12 kl 20:46
En till ny tveksam konstruktion, lägg märke till att de använder det fula tricket att ange effekten vid den höga vindhastigheten 13 m/sek 1,5 kW om jag räknat rätt blir det väl omkring 3-400 Watt vid halva vindhastigheten som i flesta fall ligger kring medelvindhastigheten.
Titel: SV: Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar
Skrivet av: vattuvarg skrivet 31 jan-12 kl 23:45
Horisontalaxlade verk har problem med turbulens från närliggande rotorer så att ställa dem nära varandra har aldrig varit ett alternativ. Fördelarna med att använda sig av fler och mindre vertikalverk är att kunna gömma dem bättre i omgivningen. Att göra så med horisontalaxlade verk är i det närmaste omöjligt.

Men därifrån är steget fortfarande långt till ha väl fungerande vertikalaxlade vindkraftverk. Men man garvade åt envingade verk också...
Titel: SV: Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar
Skrivet av: take skrivet 31 jan-12 kl 23:59
Men man garvade åt envingade verk också...

Det gör man väl fortfarande? Visst de finns, men vanligt?


Vanligt vindkraftverk är snart uppe i 10MW, så det går framåt. Just nu verkar det vara nåt tjafs om att få bygga högre än 200 meter i europa.
Titel: SV: Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar
Skrivet av: ClaesMotKlass skrivet 01 feb-12 kl 23:37
klipp nr 2 verkar vara en hybrid av darrius och savonius. Det blåa i mitten verkar vara snarlikt savonius. Nån mer info om hur den funkar eller ursprung?
Titel: SV: Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar
Skrivet av: K.A.J skrivet 02 feb-12 kl 08:57
Nackdelarna med vertikalaxlade är större materialåtgång per alstrad effekt. I åkermark stjäl de mer åkeryta och ställer till med mer besvär att köra runt fler av dem. (Sämre arondering) Liknande blir det i skogsmark också.
Titel: SV: Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar
Skrivet av: torpjens skrivet 24 feb-12 kl 16:20
Hej!


Jag har skrivit en snutt i handboken om effekt från vindkraftverk (http://handbok.alternativ.nu/index.php?title=%C3%96vriga_%C3%A4mnen/Energi/Egen_el/Vind/Effekt_fr%C3%A5n_vindkraftverk). Jag hoppas det kan hjälpa med någon av de frågor jag sett i denna tråd.


Vänligen
Jens
Titel: SV: Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar
Skrivet av: Skytten skrivet 27 feb-12 kl 08:14
Jag har byggt en vertikalsnurra i leksaksformat  höjd på vingarna 60 cm, diameter 40 cm. Tänkte eventuellt skala upp den till 700 cm x 300 cm.
Jag har avstått, då jag funnit att centrifugalkrafterna  i  hög vind är mycket starka, och kände mig inte säker på att kunna bemästra hållfasthetsproblemet.

Anledningen att jag tänkte vertikalt, var att bygglov inte behövs för 3 m rotordiameter. Man kan öka svepytan på höjden med ett vertikalt.
Jag testade den bla under Gudrun och tom den lilla rotorn kunde producera då, men mer vardagliga vindar gäller.
Skulle en fullskalemodell som jag funderade på blåsa itu under en storm, skulle stor livsfarlig ödeläggelse kunna uppstå.

Jag har aldrig sett ett vertikalt verk, som håller vad säljaren lovar i praktiken, ett  5 KW- verk kan kräva 18 m/s för att nå i närheten, i normal vind kanske 400 watt.
Vet inte om jag överhuvudtaget stött på någon verkligt seriös, som inte kraftigt överdriver. Det där med studier av fiskstimm är tom ganska typiskt retorik, rapporten är säkert publisherad i en framstående vetenskaplig tidsskrift ::) .

Ett verk som ger i praktiken 400 watt i genomsnitt, blir det   knappt 10KW/h om dagen dvs  ca 3600 kWh/år. Det räcker till en mindre förbrukare, och ligger inom räckhåll för batterilagring.  Ett mindre verk med märkning på 1,5 Kw, kan i realiteten på många platser producera lika bra som det större på 5 kW, då det är optimerat för lägre medelvind, reagerar snabbare och mindre häftigt vid turbolenta vindar, som man ofta får på en tomt.
Titel: SV: Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar
Skrivet av: K.A.J skrivet 27 feb-12 kl 09:08
Bra Skytten! Du har provat och förstått problemen. Jag byggde på sin tid ett Savoniusverk av ett oljefat av kvartsfatsstorlek bultade fast det på en elstolpe, nog inte helt lagligt. Men där satt den i ur och skur, storm och stiltje. Den övervarvade aldrig men orkade inte driva en bilgenerator. Konstruktionen var alltså stark tillräkligt men den gav ingen effekt.
Titel: SV: Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar
Skrivet av: Skytten skrivet 27 feb-12 kl 09:51
Savonius är det minst effektiva av alla verk, kan liksom bara puttas, och når aldrig en hastighet över vindens, den jag gjorde med vingar roterade många ggr snabbare än vinden.  Rotorn har jag visat här för några år sen, var tråden är begravd vet jag inte.
Titel: SV: Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar
Skrivet av: vattuvarg skrivet 03 mar-12 kl 16:01
Det där med studier av fiskstim är tom ganska typiskt retorik, rapporten är säkert publisherad i en framstående vetenskaplig tidsskrift ::) .


Det där med fiskstim är faktiskt vetenskap, om man ska precisera så är det ett resultat av tvärvetenskap. Teorin stämmer och även praktiken (i korta fälttest). Det problem som står kvar att lösa är hållfastheten hos vertikalaxlade verk. Har jag redogjort tydligt nog?

Potential order-of-magnitude enhancement of wind farm power density via counter-rotating vertical-axis wind turbine arrays (http://dabiri.caltech.edu/publications/Da_JRSE11.pdf)
publicerad i Journal of Renewable and Sustainable Energy 3
Titel: SV: Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar
Skrivet av: K.A.J skrivet 03 mar-12 kl 18:59
Kan möjligen vara samma fenomen som att tranor och gäss flyger i plogformation.
Titel: SV: Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar
Skrivet av: fishyerik skrivet 03 mar-12 kl 19:13
Problemet kvarstår att energi inte uppstår ur intet, om man får mer energi i vindkraftverk nummer två i raden på grund av turbulens från det första kommer vindkraftverk nummer tre ändå att ge mindre energi än det första eftersom man tagit ut så mycket av den potentiella energin. Det finns forum för de som är intresserade av perpetuum mobile, det här ämnet passar där, och inte här. Fysisk grundlag som man försökt övervinna i årtusenden utan att lyckas gör det omöjligt att öka verkningsgraden genom att ställa verken tätt i långa rader i eller nästan i vindriktningen.

Ovanpå att det är principiellt omöjligt enligt världens mest väl bekräftade teori kommer sådana problem som jag har för mig att jag redan nämnt, att kraftverken måste stå i rätt förhållande till varandra och vinden för att uppnå positiv effekt, i fel vinkel får man självfallet en negativ effekt. Vilket innebär att man måste ha mobila vindkraftverk som justerar detta automatiskt, kostnad per utvunnen energimängd skjuter i höjden, och hela idén faller åter handlöst, som om det inte vore nog med en gång.   

Flyttfåglar som flyger i formation gör det för att minska luftmotståndet, naturligtvis precis tvärt om vad man vill med vindkraftverk.

 
Titel: SV: Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar
Skrivet av: vattuvarg skrivet 03 mar-12 kl 21:17
Problemet kvarstår att energi inte uppstår ur intet, om man får mer energi i vindkraftverk nummer två i raden på grund av turbulens från det första kommer vindkraftverk nummer tre ändå att ge mindre energi än det första eftersom man tagit ut så mycket av den potentiella energin. Det finns forum för de som är intresserade av perpetuum mobile, det här ämnet passar där, och inte här. Fysisk grundlag som man försökt övervinna i årtusenden utan att lyckas gör det omöjligt att öka verkningsgraden genom att ställa verken tätt i långa rader i eller nästan i vindriktningen.

Ovanpå att det är principiellt omöjligt enligt världens mest väl bekräftade teori kommer sådana problem som jag har för mig att jag redan nämnt, att kraftverken måste stå i rätt förhållande till varandra och vinden för att uppnå positiv effekt, i fel vinkel får man självfallet en negativ effekt. Vilket innebär att man måste ha mobila vindkraftverk som justerar detta automatiskt, kostnad per utvunnen energimängd skjuter i höjden, och hela idén faller åter handlöst, som om det inte vore nog med en gång.   

Eftersom både teori och fältmätningar visar på ungefär samma resultat vore det intressant att se hur du förklarar hur det kan komma sig. Problemen med vertikalaxlade vindgeneratorer kvarstår som det påpekats i den här tråden. Ändå kan resultaten upprepas och kräver därför bättre bortförklaringar än den du kommer med. En parallell kan ses i studierna av krabbkloseglet som gjordes av Czesław Marchaj. Stillahavskonstruktionen visade sig vara förvånansvärt effektiv och resultaten kunde inte förklaras med teorierna om laminär strömning. Tester visade senare att luftströmmarna kring seglet inte var laminära alls utan snarare motroterande virvlar.

Nåja. du får slå dövörat till om du vill. Jag försöker bara förstå.
Titel: SV: Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar
Skrivet av: K.A.J skrivet 03 mar-12 kl 21:22
Visa då på seriösa mätningar, statistik och mätningar gjorda i alla vindriktningar!
Titel: SV: Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar
Skrivet av: K.A.J skrivet 03 mar-12 kl 21:33
Som långvarig segelflygare som har använt mej av förfinad aerodynamik har jag väldigt svårt för att tro på de vertikalaxlade av många olika själ! 1) Större materialåtgång. 2) Halva varvet går vingarna i "skuggan" av de på vindsidan i en propeller går alla vingarna alltid i ostörd luft! 3) Svårare att få upp dem på höjden. 4) Ekonomin blir dålig på dem. + de skäl om arondering som jag nämnt åvan.
Titel: SV: Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar
Skrivet av: fishyerik skrivet 03 mar-12 kl 22:06
Vertikalaxlade verk har vissa fördelar, till exempel ger den lägre rotationshastigheten att det bli lättare att göra hobby-byggen.

Det är verkligen inte jag som slagit dövörat till.

Om dom i fältförsök tillfälligtvis lyckats få ut mer energi ur verk nummer två i raden än vad de fick ur det första säger det fortfarande ingenting, Rossi skulle efter mätninigar ha kommersiell storskalig tillverkning av sina e-catter till kommersiellt bruk i oktober förra året. Och när jag fiser avger jag mer användbar energi per sekund än vad jag stoppar i mig, det betyder inte att jag skapar högvärdig energi ur intet, även om det går att mäta flödet av metan under fisandet och extrapolera det till sensationella uppgifter. 

Även på Cern fick de nyligen "ta tillbaka" påståenden efter att de insett att de mätt fel, jag garanterar dig att principen med att ställa vertikalaxlade verk tätt i stora parker aldrig kommer innebära att man får ut mer per verk än om man ställt dom mer glest.

Som jag påpekat tidigare och som obestridligen bevisas är det mer kostnadseffektivt att bygga större horisontalaxlade verk, bevisningen ligger som sagt i att verken byggs större och större trots att det innebär allt större transportsvårigheter.     

Angående små hobby-vindkraftverk så gäller fortfarande att du ska tillgång till det mesta materialet som skrot, och inte räkna byggtid för att det ska kunna konkurrera kostnadsmässigt med riktiga stora horisontalaxlade verk. Ja, naturligtvis får inte marken kosta något eller iaf inte nämnvärt. 


Titel: SV: Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar
Skrivet av: vattuvarg skrivet 04 mar-12 kl 08:33
Även på Cern fick de nyligen "ta tillbaka" påståenden efter att de insett att de mätt fel, jag garanterar dig att principen med att ställa vertikalaxlade verk tätt i stora parker aldrig kommer innebära att man får ut mer per verk än om man ställt dom mer glest.

Det intressanta är att få ut mer energi per landarea och det har man lyckats med. Dina argument försöker få över diskussionen till enskilda verk, vilket aldrig har varit fokus i den här tråden. Problemet med vertikalaxlade verk ligger i den låga uthålligheten på nuvarande konstruktioner. Den situationen kan komma att förändras med fortsatt forskning i ämnet.

Observera att jag lägger fram forskning med tillhörande resultat (och länkar till dessa som envetet ignoreras). Hur mycket den forskningen kommer att påverka framtiden, det återstår att se. Men det är väldigt irriterande att se diskussionen ledas in i spekulationer om hur säkra uppgifterna är. Det är inte mitt jobb att bevisa något eller övertala någon. Varje tänkande människa borde kunna avgöra själv hur stor tilltro man vill sätta till de presenterade uppgifterna.

Så fortsätt gärna tänka på det sätt ni gör, men tillåt andra att lägga fram idéer som inte tycks passa in i er världsbild, ok?
Titel: SV: Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar
Skrivet av: Skytten skrivet 04 mar-12 kl 19:32
Den teoretiskt högsta andel av vindens kraft ett verk kan ta upp ligger på drygt 50%.   Vindkraftverk som står tätt, stjäl mer eller mindre från varandra.
Ska man spara på yta, skall största möjliga svepyta ordnas, då ger färre stora verk, mycket mer än flera små.
Titel: SV: Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar
Skrivet av: Vargerik skrivet 04 mar-12 kl 19:44
Eller så inser man att vindkraft är en återvändsgränd som endast hålls vid liv av statliga bidrag. Vindkraft är en kanonlösning småskaligt, men låt det stanna där.

Enbladigt? Jag gjorde en gång en enbladig propeller till ett modellflygplan - varvade ≈ 36K, fort gick det men planet flög ruggigt skumt..
Titel: SV: Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar
Skrivet av: K.A.J skrivet 04 mar-12 kl 20:30
Det är ingen slump att de flesta vindkraftverk är trebladiga propellrar. De har jämnaste och vibrationsfriaste gång. De är det ekonomiskt effektivaste sättet att utvinna energi ur vinden. Kan någon tillverka något som är effektivare är det givetvis bra, men börjar det närma sej mer än vad som finns i vinden  är det bara bondfångeri för att lura pengar av mindre kunniga personer.

Dessutom tycker jag att rent estetiskt är de de snyggaste.

Bild på mitt tilltänkta vindkraftverk om jag lyckas klistra in det.

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.1262020331105.29327.1847625871&type=3#!/photo.php?fbid=1262020371106&set=a.1262020331105.29327.1847625871&type=3&theater (https://www.facebook.com/media/set/?set=a.1262020331105.29327.1847625871&type=3#!/photo.php?fbid=1262020371106&set=a.1262020331105.29327.1847625871&type=3&theater)

Kan någon påstå att denna idyll är ful? I såfall har denna inte tillstymmelse till skönhetssinne.
Titel: SV: Mer energi ur vinden med hjälp av kunnande om fiskar
Skrivet av: Skytten skrivet 04 mar-12 kl 20:48
Eller så inser man att vindkraft är en återvändsgränd som endast hålls vid liv av statliga bidrag. Vindkraft är en kanonlösning småskaligt, men låt det stanna där.

Enbladigt? Jag gjorde en gång en enbladig propeller till ett modellflygplan - varvade ≈ 36K, fort gick det men planet flög ruggigt skumt..

Ett enbladigt verk är det som teoretiskt kan ha högsta spetshastighet, men har en massa andra problem rent hållfasthetsmässigt. Därefter kommer tvåbladiga.
Att trebladiga är vanligast beror på att de fortfarande är snabbblöpande, och inte har en vinge rakt upp, och samtidigt en vinge som pekar rakt ner, med tornet i linje.
Detta löser en del hållfasthetsproblem. Flög det enbladiga planet "skumt" beror det just på att det är krävande att göra det perfekt, och hållbart, men i teorin är det
mycket effektivt.

Att vindkraft  subventioneras är en fiction, och effekt av dålig pedagogik av de som bestämmer reglerna.  Gröna certifikat, kunde avskaffas, och kostnaden för
koldioxid ökas till "värdet" av dess miljöpåverkan och uttagas. Miljökostnad för vattenkraften är inte uttagen av ägarna. Ingen kärnkraft kan någonsin betala sina försäkringskostnader fullt ut, Kärnkraftsverk (och banker) fungerar inte utan skattebetalarna som garant,och biosfären som pant.
kamouflerade subventioner finns, de kunde bli avgifter istället för de gröna certifikaten, så hade vindkraften framstått bättre för den som inte inser de andra energislagens subventioner.  Klimatförändringarnas nota blir stor, och någon får betala.