Alternativ.nu
Övriga ämnen => Energi => Eltillverkning => Ämnet startat av: wikhall skrivet 04 aug-06 kl 14:19
-
(http://images.tradera.com/454/35700454_1.jpg)
Någon som vet och har erfarenhet av användning av en sådan här? Kan den vara ett alternativ till egen eltillverkning eller är det bara en vattenpump? Det är ont om info på nätet om dem...
-
Halaj!
Det är bara en pump. Eller bara och bara, det är en attans finurlig tingest.
Den omvandlar det dynamiska trycket i ett vattendrag till statiskt tryck.
På svenska utnyttjar den strömmen i ett vattendrag till att pumpa upp vatten ur densamma.
//T
-
ÅÅÅåååå vilken tur du har som har en vädur, ta väl vara på den !!
Här finns ett företag som säljer nya vädurar, de har en tydlig beskrivning av funktionen + en skiss att titta på.
http://www.lotin.nu/prod10.htm
-
Ja, var rädd om väduren. Det är en fantastisk manick :)
-
Samma firma säljer den här också, kan inte motstå bilden:
http://www.lotin.nu/prod07.htm
(http://www.lotin.nu/images/16.jpg)
-
ÅÅÅåååå vilken tur du har som har en vädur, ta väl vara på den !!
Här finns ett företag som säljer nya vädurar, de har en tydlig beskrivning av funktionen + en skiss att titta på.
[url]http://www.lotin.nu/prod10.htm[/url]
Halaj!
Ja, det är en fantastisk uppgradering av det gamla konceptet de har gjort. Såtillvida att de har en perpeetum mobile till försäljning.
Låtom oss granska påståendet som görs:
Bernoullis lag om inkompressibla fluider säger att:
Statiskt tryck = densitet*jordaccelerationen*stighöjd =>
stighöjd = tryck/densitet/jordaccelerationen Vi petar in trycket 5 bar och får:
stighöjd =500000/1000/9,81 = 51 meter!
Vi använder alltså 2 meters fallhöjd för att pumpa upp vatten 51 m!
Skulle inte tro det.
Använder man lägesenergin som 2 meters fall ger så kan man pumpa upp vatten, visst, men aldrig högre upp än 2 meter max. Och då har man försummat förluster i systemet.
Den där firman luktar gravad hund.
//T
-
Använder man lägesenergin som 2 meters fall ger så kan man pumpa upp vatten, visst, men aldrig högre upp än 2 meter max. Och då har man försummat förluster i systemet.
Lägesenergin hos en stor mängd vatten omvandlas till rörelseenergi och pumpar en liten mängd vatten till högre höjd. Det blir ingen evighetsmaskin. Eller menar du att det var därför Bruzaholm slutade tillverka väduren, de kom på att den inte fungerar? ;-)
Ulric
-
Lägesenergin hos en stor mängd vatten omvandlas till rörelseenergi och pumpar en liten mängd vatten till högre höjd. Det blir ingen evighetsmaskin. Eller menar du att det var därför Bruzaholm slutade tillverka väduren, de kom på att den inte fungerar? ;-)
Ulric
Halaj!
för att byta en stor mängd vatten med lågt tryck mot en liten mängd vatten med högt tryck tarvas en tryckstegrare, men en sådan finns inte här.
Men jag måste fundera lite till för att ge ett svar med större tyngd. Återkommer.
//T
-
Nja , alltså .... har sett ritnigarna på denna 1800-tals uppfinning, men det borde funka om man hittar en tillräcklig fallinje = En sjö eller liknande
-
Jag vet en som inte förstår hur den fungerar ;D Det här ska bli roligt att följa.
-
Funktionen är tokenkel. Vatten strömmar genom en ventil. Ventilen stängs automatiskt varvid det blir en tryckstöt som pressar vatten genom en backventil. Sedan öppnas genomströmningsventilen igen och förloppet upprepas. På andra sidan backventilen får man då vatten med högre tryck.
De enda rörliga delarna är alltså två ventiler.
-
Funktionen är tokenkel. Vatten strömmar genom en ventil. Ventilen stängs automatiskt varvid det blir en tryckstöt som pressar vatten genom en backventil. Sedan öppnas genomströmningsventilen igen och förloppet upprepas. På andra sidan backventilen får man då vatten med högre tryck.
De enda rörliga delarna är alltså två ventiler.
korrigering . " vatten strömmar i TRYCK genom en ventil " eller va ´? Man måste få gratis rörelseenergi nånstans ifrån för att väuren ska gå runt.
I din beskrivning , så har du formulerat pepeetum mobile än en gång i ny förklädnad ;D
-
korrigering . " vatten strömmar i TRYCK genom en ventil " eller va ´? Man måste få gratis rörelseenergi nånstans ifrån för att väuren ska gå runt.
I din beskrivning , så har du formulerat pepeetum mobile än en gång i ny förklädnad ;D
Nix. Det strömmande vattnet kommer t.ex. från ett vattendrag. Man kan för all del driva den med kommunalt kranvatten också.
-
Visst funkar det som vattenpump, och det skulle gå att ta el oxå, men det skulle bara räcka till väldigt lite.
Dessa pumpar kan nog komma tillbaka, eftersom de trängdes ut av billig el, och det har vi ju inte mer. Man kommer nog att använda dem som pumpar, där det är förutsättningar, och där det finns sådana förutsättningar, kan andra apparater bättre göra el, men det är komplicerat mer juridiskt än tekniskt.
-
Halaj!
Nu har jag klurat på detta.
Om man skall kunna byta stor mängd, lågt tryck mot liten mängd, högt tryck så är enda sättet att minska genomströmningsarean i backventilen- den som släpper in vatten upp i den ballongformade klockan som innehåller luft under statiskt systemtryck.
Om detta byte kunde göras så skulle det innebära att ju mindre hål, desto högre tryck.
Görs då hålet oändligt litet så skulle man ju få ett oändligt högt tryck ut.
Det känns inte rimligt.
Så tills jag blir motbevisad så klamrar jag -med en dåres envishet - fast vid mitt påstående att man inte kan pumpa vatten till högre stighöjd än dess fallhöjd.
//T
-
Hej!
Jag har sett att en vädur fungerar, och att den pumpar vatten högre än fallhöjden, eller rättare uttryckt, betydligt över nivån för ytan på den vattenreservoar man tömmer från.
Detta innebär ju att väduren i sig är en modell av tryckstegrare, och att den sålunda finns i konstruktionen.
Såvitt jag kan förstå så omvandlar väduren rörelseenergi till lägesenergi, på ett smidigt sätt.
Vatten rinner genom tillopsledningen med ökande fart, man får en viss mängd rörelseenergi i vattnet i väduren + tilloppsledningen. När utloppsventilen plötsligt stängs, måste vattnet genom tryckökningen ta vägen någonstans, och försvinner upp genom backventilen upp i klockan, vilken i sin tur är förbunden med ett rör upp till en högre nivå. När rörelseenergin i vattnet blivit noll, så orkar utloppsventilen öppna igen och förloppet repeteras.
Det är alltså inget teoretiskt problem att få tryckstötar på 5 bar i systemet och en därmed följande lyfthöjd på 50 m. Detta beror mer på hur mycket vatten det finns i tilloppsledning, och därmed hur mycket rörelseenergi det finns i densamma, samt hur snabbt utloppsventilen kan stänga, ju snabbare den stänger, ju högre tryck i tryckstöten kan man få.
(Därför har man i vattenledningar långsamstängande ventiler för att undvika tryckstötar, vilka annars kan medföra att ledningen går sönder på grund av materialutmattning.)
För den som är bevandrad i termodynamik, så bör det vara möjligt att beräkna verkningsgraden för en vädur, jag tror inte den är särskilt hög.
Vädurens fördelar är ju att den går och går, utan någon som helst tillförsel av t.ex el eller liknande.
Jag har sett den användas för att pumpa vatten till kreatur från ett litet vattenfall på ena sidan vägen till kor som gick på andra sidan vägen, och deras vattenkar var alltid fullt. Höjden över bäckens nivå ovan vattenfallet till karets överkant var kanske 1 till 1½ m, och fallhöjden var någon meter. Väduren tickade stillsamt hela dagarna. Man kunde förr i tiden också!!
Edgar
-
http://www.riferam.com/sling/index.htm
en slingpump fungerar på samma princip,fast det är en liten turbine som blir andriven av rinannde vatten.
Genomför det med en sort växellåda.
En slingpump är känd över hela världen och dem fungerar,men tror inte att man pumpar upp stora mängder,rendement är inte högre än 30%
-
Energi kan inte förstöras endast omvandlas till andra former, vilket betyder att summan av de olika energiformerna före väduren är lika de efter. Vad väduren gör är ett utnyttja välkända strömningstekniska fenomen.
Bernoulis ekvation säger att summan av läges energi, tryckenergi och röresleenergi är konstant dvs lika före som efter väduren. Vi har tre termer att beakta: rörelseenergi, tryckenergi och lägesenergi. Dessa termer finns före respketive efter väduren, de ändrar sig, men summa är konstant.
Vad man man missar är trycktermen, läggs den till kan uppfodringshöjden bli betydligt högre än fallhöjden beroende på hur stor den blir. Teoretiskt är det inte så märkligt, men jag har inga praktiska erfarenheter att luta mig tillbaka på.
-
En motsvarande enkel tryckhöjare skulle man få av två pumpkolvar med olika diameter. Kolvarna är ihopmonterade på samma pumpstång. Den större kolven tar in vattnet med lågt tryck och pressar lilla kolven som trycker ut en liten mängd vatten med högt tryck. Med ventiler som kastas om i ändlägena fås stora kolven att gå tillbaka och börja om på nytt att pressa ut vatten på högtryckssidan. Pumpen kan också göras dubbelverkande så pumpning kan ske både på fram och återgående rörelse.
T.ex kolven på lågtryckssidan har 100 ggr så stor yta som högtryckkolven. Vatten strömmar in från ett rör med stor diameter uppströms vattendraget. Fallhöjden säger vi är 2 dm.
Kolvstångens lågtryckssida är direkt förbunden med högtryckssidan som trycker upp vattnet 100 ggr högre=20 m.
Det krävs 100 ggr så mycket vatten att driva pumpen mot vad man pumpar. Förluster i systemet minskar givetvis de teoretiska värdena men vid mycket låg strömning blir det nog ganska nära 100 gångers tryck.
-
Halaj!
Jag har inte alls glömt någon term, jag har förkortat bort dem!
Förutsättningarna är alltså som följer:
Uppströms pumpen sitter ett rör som förser pumpen med vatten från en fallhöjd på x meter.
Nedströms (ja, i systemet alltså, inte i vattendraget) pumpen sitter ett rör som sticker rakt upp i luften.
Båda rörändarna kommunicerar med atmosfärstrycket.
Frågan är nu:
Vid någon uppfodringhöjd nedströms pumpen kommer systemet att inta en jämvikt där vattenpelaren nedströms står still fast pumpen tickar på. Vad blir denna höjd?
När man räknar med Bernoulli så är det ju bra om man sätter sina beräkningspunkter på listiga ställen även om summan av energierna är konstant i alla punkter.
Punkt ett blir såklart precis innan pumpens inlopp. Det är lägsta punkten och höjden kan sättas till noll.
Punkt två sätts naturligtvis längst upp i stigröret där nivån stannar.
Det känns naturligt att göra om de olika energiformerna till tryck istället. Vi får då:
Pstatiskt1 + Pdynamiskt1 + Phöjd1 = Pstatiskt2 + Pdynamiskt2 + Phöjd2
Då börjar vi: Pstatiskt1 = Pstatiskt2 = Patm och kan förkortas bort i båda leden.
Kvar blir: Pdynamiskt1 + Phöjd1 = Pdynamiskt2 + Phöjd2
Phöjd1 satte vi ju till noll. Vattnet längst upp i stigröret står ju still och därför är det dynamiska trycket där noll.
Kvar blir alltså: Pdynamiskt1 = Phöjd2
Frågor på detta?
//T
-
Hej igen.
Nej, denna är till salu på tradera.com, den är inte i min ägo.
Vad jag förstått är den utmärkt som vattenpump men ej duglig till eltillverkning. Så, ett alternativ till vattenkraft, vad är det då om man har en hyfsat stor bäck i närheten? Nån som vet?
-
Hej!
Jag har inga frågor, utan teorin om kommunicerande kärl har beskrivts på ett utmärkt sätt. Läget blir så om ventilerna plockas ut ur väduren. Sätter man tillbaka ventilerna blir läget ett annat.
Innan utloppsventilen stänger har man en viss mängd rörelseenergi i tilloppsröret, vilken är ½*massan*strömningshastigheten i kvadrat. När utloppsventilen stänger öppnar den andra ventilen, och en liten mängd vatten strömmar in i klockan (bromsas upp av luftkudden i klockan).
När rörelserna stannat upp, har rörelseenergin omvandlats till lägesenergi vilken är massan*g*höjden. Eftersom endast en liten del av vattnet kommer in i klockan, så kan man få rätt höga tryckhöjder, men små mängder jämfört med vad som går genom pumpen.
Edgar,
-
Enkelt beskrivet bygger vädurspumpen ett tryck som överstiger det som krävs för att höja upp vattnet, detta kan göras eftersom den har en tryckkammare. När trycket är tillräckligt högt släpper ventilen fram vattnet.
-
Halaj!
Edgar:
Skulle man plocka bort båda ventilerna så skulle vattnet inte stiga en endaste millimeter upp i stigröret.
Vet inte om du känner till det, men det dynamiska trycket i en fluid är:½*densiteten*strömningshastigheten i kvadrat.
höjdtrycket är:
densiteten*g*höjden
båda i enheten Pa.
Bärfisen:
Du kan gärna utveckla det där med att det är tryckkammaren som gör det. Jag lyckades inte begripa hur man ladda ner den där pdf:en.
Fast nu har det såtts ett frö av tvivel på mina påståenden. Jag skall grubbla lite till. Kul tankenöt!
Nu har jag inte tid att sitta här längre, jag skall lassa ur 500 liter brunnen koskit ur skuffen innan läggdags.
//T
-
Halaj!
Nu har jag grubblat hela natten.
Stor yta: tryckklockans tvärsnittarea
Liten yta: stigpelarens tvärsnittarea
?
//T
-
Om man läser beskrivningen så genererar vattnets rörelseenergi tryckstötar. Därifrån fås energin till tryckkammaren.
-
Hej på er (igen)
Härlig uppfriskande diskusion ;D
Planerade en gång i tiden att bygga en vädur som skulle pumpa upp trägårdsvatten från den förbiströmmande Klarälven. (Tror jag har beräkningsformler på något ställe.)
Fallhöjden är 0 men den förbiströmmande vattnet med några 100 m3 i sekunden. Det är mycket levande kraft i detta.
Man gör en vädur för sådana lösningar med ett långt rakt tilloppsrör.
Gör följande tankeexperiment.
Tänk er att sitta i en bäck med ett rör nedsänkt precis under ytan. I rörets slutända, nära utloppet finns ett hål pekande uppåt.
Låt vattnet ströma i röret och förslut det snabbt med handflatan. En liten vattenstråle sprutar då upp ur hålet. Denna lyfter sig över vattenytan. Alltså finns det energi nog att lyfta högre än fallhöjden.
Gämför också med de svalltorn som behövs i kraftstationer för att inte blåsa bort maskinerna vid påslag.
-
Elan vital, eller på svenska Levande kraft är en förvetenskaplig term för rörelseenergi som användes innan Newtons mekanik slog igenom på 1600-talet. Föreställningen var att rörliga föremål drevs framåt av en inre kraft och sedan stannade när denna tog slut.
Newtons förklaring om massans tröghet och inbromsning genom friktion gjorde begreppet överflödigt. Det lever dock av någon märklig anledning kvar i vissa branscher, som bilindustrin och inom trafikundervisningen.
-
Här kommer svaret från en icke expert. Vattenhammare tror jag det kallas, det där med tryckstötar när man stänger ventiler. Det är inget konstigt med det. :D
Vattenpump ur noll fallhöjd är också möjligt. Man bygger ett vattenhjul och runt det lägger man en polyetenslang som man lindar några varv på varandra.
Varje gång slangens öppning doppar under vattenytan kommer det in vatten i slangen, som för varje varv kommer längre och längre in mot centrum på hjulet och trycket ökar eftersom diametern minskar för varje varv. Vips har man gjort en vattenpump. Jag har sett några exempel på sådana, men jag hittade ingen länk just nu.
-
Arkimedes skruv, vattenhjul med skovlar...
-
Hej!
Googlade lite (sicket ord!?), och hittade på jordbruksverket av alla ställen följande:
http://www.sjv.se/amnesomraden/vaxtmiljovatten/vatten/vattenstank/vattenstankarkiv/5.7502f61001ea08a0c7fff22996.html
En annan: http://www.hydroram.se/hydroraminfo.pdf
Jag ber om ursäkt för det här med kommunicerande kärl, tankelapsus :-[ .
Vädur är ett gammalt namn för bagge, jag har för mig att jag läste någon stans att den hydrauliska väduren påminner om ett stiliserat vädurshuvud. Detsamma gäller hängörade kaniner, och de kallas följaktligen för vädurar !?
Edgar
-
Under antiken pumpade man vatten till städer genom aqvedukt, vattnet höjdes till aqveduktens högsta punkt, med hjälp av det strömmande vattnet, det kunde vara 20 meter eller mer. Man hade ett skovelhjul som med hinkar lyfte upp vattenet till aqveduktens ränna. Det strömmande vattnet gör arbetet, genom att bromsa upp. I en vädur är det oxå det strömmande vattnet, och strömmande vatten uppkommer i de flesta fall genom att läget i gravitationsfältet ändras, och det behöver inte vara fall i närheten av apparaturen, även om man kan påräkna bättre effekt pga att vattnets värme ökas genom friktion, och rörelseenergin minskar.
-
Appropå Antiken så såg jag på tv att dom kunde ha flera kvarnhjul nedanför varandra och med denna princip använda kraften flera gånger men det fanns ju här oxså fast över en längre sträcka.
-
Det fungerar visst 2 m fallhöjd ger kanske 50 m stighöjd
man tror det inte förän man ser det men har man väl sett det så är saken klar ett av naturens under.
-
Hej!
Liten kommentar om att den rinnande älven har fallhöjd 0, allt vatten som rinner har en fallhöjd om än liten.
Det här med att ha liten fallhöj och ändå pumpa vatten, i Erlangen utanför Nurnberg (Tyskland) finns det ett antal vattenhjul som drivs av vattnet i floden. Fallhöjden är inte så stor men det är ganska bra fart på vattnet. Vattenhjulet lyfter vatten ca fyra meter upp och används för bevattning. Ett vattehjul lyfter över 150 m3/ dygn. Det fanns över 10 vattenhjul så det blir en ansenlig mängd vatten. Har försökt lägga in bilder på dom men vet inte hur man gör. Är nån intresserad så kan jag maila över bilder. Enligt uppgift ska det finnas hjul som lyfter vatten på detta sätt 24 meter. Säkert taskig verkningsgrad men det funkar.
Alla tips om var man får tag på en vädur mottages med tacksamhet!/Björno
-
http://www.blocket.se/vi/11884619.htm?ca=15_s
Edgar
-
Ny i forumet kastar jag ur mig första inlägget:
Det där med dynamiska tryck är intressant. Finns ett mycket enkelt sätt att illustrera fenomenet. -Tag en hushållstratt, håll den med pipen uppåt ovanför en hink med vatten. Sätt ett finger för pipen och tryck ner tratten så att pipen bara är någon centimeter över vattenytan. Tag så hastigt bort fingret och se hur det sprutar en bra bit över vattenytan som är den statiska nollnivån.
Vill minnas att Stockholms vattenfestival hade en fontän som sprutade hejdlöst högt för ett litet ögonblick genom denna princip.
En större variant av kökstratten på flottörer brett isär borde kunna drivas av vågor och spruta utan en enda ventil och därmed slå väduren i enkelhet. (vad det nu ska vara bra för... ;D)
-
Ny i forumet kastar jag ur mig första inlägget:
Det där med dynamiska tryck är intressant. Finns ett mycket enkelt sätt att illustrera fenomenet. -Tag en hushållstratt, håll den med pipen uppåt ovanför en hink med vatten. Sätt ett finger för pipen och tryck ner tratten så att pipen bara är någon centimeter över vattenytan. Tag så hastigt bort fingret och se hur det sprutar en bra bit över vattenytan som är den statiska nollnivån.
Vill minnas att Stockholms vattenfestival hade en fontän som sprutade hejdlöst högt för ett litet ögonblick genom denna princip.
En större variant av kökstratten på flottörer brett isär borde kunna drivas av vågor och spruta utan en enda ventil och därmed slå väduren i enkelhet. (vad det nu ska vara bra för... ;D)
Bra och bra.
Du kanske har uppfunnit en våggenerator!
-
Bra och bra.
Du kanske har uppfunnit en våggenerator!
En tidvattengenerator fungerar på ett liknande sätt. Tyvärr har jag ingen länk just nu, men jag har för mig att när tidvattnet kommer in pressas vattnet genom en turbin som står upp. Det vatten som gått genom turbinen samlas i ett vattenmagasin. När tidvattnet går tillbaka går det vatten som magasinerats åter genom turbinen. Det är ju en form av våggenerator, men för väldigt stora vågor.
-
Teori och praktik!
Visst fungerar vädurar! Det är väl ändå det empiriska försöket som gäller. Eller skall man "rita om" verkligheten för att den inte stämmer med kartan??? ;D
Mvh K.A.J
-
Halaj!
Efter genomläsning av alla tre sidor på tråden har jag inte sett någon som påstår att vädur inte fungerar.
Vad jag däremot har påstått är att man inte kan pumpa upp vatten högre än den totala fallhöjden på vattnet man hämtar energi (och vatten) ur.
Jag har också backat upp mitt påstående med fysikaliska storheter.
Edgar försökte motbevisa mig, men kom fram till samma sak som jag.
Övriga har bara lyckats prestera varmluft och tomt prat.
Jag väntar fortfarande på att bli motbevisad. Jag tror att jag har missat nåt, men jag kan inte se vad.
Dynamiskt tryck är en storhet få pratar om. De flesta har aldrig hört talas om det.
De flesta vet vad statiskt tryck är. D.v.s. kraft per areaenhet. Som t.ex. i ett bildäck.
Dynamiskt tryck är precis samma sak. Alltså kraft per areaenhet.
Det kan lätt illustreras genom att veva ner sidorutan på bilen på motorvägen. Stick ut handen så känner du det dynamiska trycket från vinden. Handflatan har ju en given area och vinden pressar handen bakåt med en kraft.
//T
-
Halaj!
Efter genomläsning av alla tre sidor på tråden har jag inte sett någon som påstår att vädur inte fungerar.
Vad jag däremot har påstått är att man inte kan pumpa upp vatten högre än den totala fallhöjden på vattnet man hämtar energi (och vatten) ur.
Jag har också backat upp mitt påstående med fysikaliska storheter.
Edgar försökte motbevisa mig, men kom fram till samma sak som jag.
Övriga har bara lyckats prestera varmluft och tomt prat.
Jag väntar fortfarande på att bli motbevisad. Jag tror att jag har missat nåt, men jag kan inte se vad.
Dynamiskt tryck är en storhet få pratar om. De flesta har aldrig hört talas om det.
De flesta vet vad statiskt tryck är. D.v.s. kraft per areaenhet. Som t.ex. i ett bildäck.
Dynamiskt tryck är precis samma sak. Alltså kraft per areaenhet.
Det kan lätt illustreras genom att veva ner sidorutan på bilen på motorvägen. Stick ut handen så känner du det dynamiska trycket från vinden. Handflatan har ju en given area och vinden pressar handen bakåt med en kraft.
//T
Så när det inte stämmer med vad du redan tycker, så är det varmluft och tomt prat.
Det finns inget som heter dynamiskt eller statiskt tryck. Det finns bara tryck, lägre eller högre. Sedan kan trycket uppstå på olika sätt, t ex genom gravitation, som när vi mäter lufttrycket med en barometer, eller genom att vi rör oss i ett medium, t ex med handen ut genom bilfönstret.
Det är många som har visat att du har fel, men du lyssnar inte. Du har också fått länkar att titta på, men det har du tydligen inte gjort. Man använder rörelseenergin i en stor mängd vatten med liten fallhöjd för att få upp en liten mängd vatten till en större höjd. Inget konstigt med det. Grundläggande fysik.
-
Så när det inte stämmer med vad du redan tycker, så är det varmluft och tomt prat.
Det finns inget som heter dynamiskt eller statiskt tryck. Det finns bara tryck, lägre eller högre. Sedan kan trycket uppstå på olika sätt, t ex genom gravitation, som när vi mäter lufttrycket med en barometer, eller genom att vi rör oss i ett medium, t ex med handen ut genom bilfönstret.
Det är många som har visat att du har fel, men du lyssnar inte. Du har också fått länkar att titta på, men det har du tydligen inte gjort. Man använder rörelseenergin i en stor mängd vatten med liten fallhöjd för att få upp en liten mängd vatten till en större höjd. Inget konstigt med det. Grundläggande fysik.
Halaj!
Många här har PÅSTÅTT saker, men ingen har VISAT något. Utom jag.
Ett påstående är inget annat än varmluft om man inte har något att backa upp det med.
Jag har öppnat varje länk, men inte hittat något annat än påståenden där heller.
När jag visar vad som ligger bakom mitt påstående så använder jag Bernoullis ekvation. Studera den här:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Bernoullis_ekvation
Där står också vilken term i ekvationen som är det dynamiska trycket. Hittar du den?
Jag vill också göra ett påpekande.
Man har en bäck. I bäcken lägger man ett rör som leder vatten till inloppet till väduren.
Rörets respektive ändar kanske har en höjdskillnad på 2 meter.
Man kan då inte helt enkelt räkna med att man har en fallhöjd på två meter!
Vattnet hade ju redan rörelseenergi (eller dynamiskt tryck ;)) när det äntrade röret!
Vattnet kanske har fallit 300 m redan. Fast man kan ju inte räkna med 300 m heller.
Bäckenbottens (sic!) ojämnheter ger stora friktionsförluster. Frågan är vad som blir den ekvivalenta fallhöjden. Inte helt enkelt att räkna ut.
//T
-
Jag räknade också med bärnolles ekvation i plugget. Inte för att jag förstog så mycket men det spelar ingen roll. Här gäller det inte att finräkna på vad det kan bli för höjd utan att det verkligen blir en pumpning av vatten. Jag tror det räcker med lite sunt förnuft.
Det finns så många bra förklaringar att om du läser igenom och tillfälligtvis glömmer Bärnolles ekvationer så kommer du att förstå.
Låtsas att vattenpelaren i röret är av stål istället.
Kalla den stången för en murbräcka. Mycke kraft när den rör sig framåt.
Plötsligt slår den emot en vägg. (ventilen i väduren stängs)
När det gäller väggen som murbräckan träffar så inser du att väggen bågnar mer än om alla som håller den trycker den mot väggen utan fart.
I väduren kommer "vattenstången" att ge en stöt som med en puls trycker upp en liten mängd vatten tills vattenpelaren stannat.
När den stannat släpps vattnenpelaren på igen och kan få ny fart. Ventilen stängs igen och förloppet tickar på.
Fallhöjden är inte väsentlig i sammanhanget!
Det är farten på vattnet som slår upp vattnet till högre höjder. Flera tiotal meter utan fallhöjd i röret som ligger på botten i bäcken. Givetvis bättre med fallhöjd då det blir dåligt med fartökningen annars och man behöver onödigt långt rör på botten av bäcken.
-
Fallhöjden är inte väsentlig i sammanhanget!
Det är farten på vattnet som slår upp vattnet till högre höjder.
Halaj!
Jo, alltså, jag lägger ditt inlägg bland högen av förklaringar på hur väduren fungerar.
Hur många är vi uppe i nu? Ett tiotal?
Om det är mig ni kastar dem på så kan ni sluta.
Gå till sidan ett, läs inlägg två.
Jag vet att väduren fungerar.
Jag vet att väduren fungerar.
Jag vet att väduren fungerar.
Jag vet att väduren fungerar.
Jag vet att väduren fungerar.
Jag vet att väduren fungerar.
Jag vet att väduren fungerar.
Jag vet att väduren fungerar.
Jag har aldrig påstått något annat.
Fast på en punkt har du fel, ollebolle. Fallhöjden är visst väsentlig i sammanhanget.
Det är den som bestämmer vilken fart det blir på vattnet.
//T
-
När jag visar vad som ligger bakom mitt påstående så använder jag Bernoullis ekvation.
Tapio, du kan inte använda Bernoullis ekvation för att förklara hur en vädur fungerar. Bernoullis ekvation beskriver trycket i en stationär strömning, t.ex. en vädur utan ventiler som verkar vara vad du räknar på.
Strömningen i en vädur är ju allt annat än stationär.
Skall man räkna på något så är det vad som händer när utloppsventilen stängs och strömningen stoppas. Man borde få en transient.
-
Hej!
Gäller inte Bernoullis ekvation om man har likformiga flöden? En vädur växlar ju hela tiden mellan hastighen 0 och upp till den hastighet vattnet i matarledningen har när utloppsventilen stänger.
Detta kan jag inte matematiskt hantera, men Bernoulli har jag bara använt vid problem där en viss mängd fluid ska strömma genom en ledning och flödet är konstant.
Edgar
-
Hej!
Ser nu att Ulric är snabbare än mig!
Edgar
-
Tanke experiment!:
För att göra diskussionen enklare får man nog tänka att …
Man har en stillastående sjö och bredvid den en annan stillastående sjö, men som ligger 1 meter djupare ner. De 2 sjöarna har ingen förbindelse med varandra.
Nu leder man vatten i ett rör från den övre sjön till den lägre belägna och låter det passera väduren innan det rinner ut i nedre sjön.
Kommer väduren att funka nu? Jag vet inte, men nu kan i varje fall inte vattnet ha någon rörelseenergi från fallhöjder tidigare i vattensystemet!
-
Kommer väduren att funka nu? Jag vet inte, men nu kan i varje fall inte vattnet ha någon rörelseenergi från fallhöjder tidigare i vattensystemet!
Jag ser ingen anledning till att väduren inte skulle funka.
//T
-
Tapio, du kan inte använda Bernoullis ekvation för att förklara hur en vädur fungerar.
Halaj!
Jag måste börja med att säga att jag inte alls är tvärsäker på mitt påstående. Vilket jag har gett uttryck för tidigare.
Såhär tänker jag: man borde kunna isolera frågan till hur stor tryckstöten blir när man stannar upp vattnet i matarröret. Nedströms ventilerna gäller bernoulli garanterat; trycket i tryckklockan ger uppfodringshöjden i stigröret.
Uppströms den första ventilen då?
anta att man har en trycktank med trycket P. Om man nu öppnar en ventil och låter fluiden åka ut så omvandlar man ju statiskt tryck till dynamiskt tryck. Om vi säger att omvandlingen är förlustfri så kan man då (med bernoulli) räkna ut vilken hastighet den utströmmande fluiden har.
Borde inte då det omvända gälla?
Alltså, man har ett dynamiskt tryck som omvandlas till ett statiskt tryck.
Stannar man det framrusande vattnet omvandlas ju det dynamiska trycket till ett statiskt tryck. Som borde vara det trycket som blir i tryckklockan.
Nej, det som stör mig (och gör mig tveksam) är att mitt påstående inte tar någon hänsyn till hur mycket vatten som stoppas upp.
Säg att man har ett matarrör som är 5 m. långt. En given mängd vatten stoppas upp. Som ger en given tryckstöt. Skulle man nu förlänga röret till 10 m så borde ju tryckstöten bli dubbelt så stor.
//T
-
Hittade denna sida där vädurar säljs nya idag, det finns även en förklaring av hur det funkar och lite historik... Lotins webb (som vissa länkar går till) verkar borta just nu, tillfälligt?
http://home.smelinkweb.com/Assembler2.asp?TreeID=1422&CustomerID=2938
Lite dyrt för min plånbok, men om någon hittar en byggbeskrivning så är jag intresserad. Har en å bara 50 meter från tomten tyvärr lite dålig fart och dåligt fall men kanske tillräckligt för detta, perfekt om man kunde vattna med det vattnet istället för driksvattnet. Och kunde de byggas redan på 1700 talet så borde jag kunna få till något fungerande, hoppas jag :o
-
Eftersom jag är elektriker i grunden brukar jag transformera mekaniska problem till motsvarande elektriska kretsar när jag skall försöka förstå dem.
Vattnets tryck eller fallhöjd är analogt med elkretsens spänning.
Vattnets hastighet är anologt med elkretsens ström.
En vattenledning är analogt med en spole.
Ett tryckkärl är analogt med en kondensator.
Kretsen nedan har samma funktion som en vädur.
Kretsen matas med en spänning på 2 Volt. Det kan vara vilken spänning som helst men jag valde 2 Volt.
Funktion:
Brytare S1 sluts och strömmen i spolen ökar.
När strömmen (iL) kommer upp i t ex 2 A öppnas brytare S1.
Eftersom spolen är "strömtrög" kommer strömmen att ta vägen genom dioden och in i kondensatorn.
När strömmen i spolen har sjunkit till, låt oss säga 0,1 A sluts åter S1 och strömmen i spolen börjar öka igen.
Spänningen över kondensatorn kommer att öka lite för varje gång som S1 öppnas.
Det är inga problem att ladda upp kondensatorn till flera hundra volt med denna enkla krets.
Naturligtvis har kretsen en dålig verkningsgrad men den kan ge spänningar flera hundra gånger större än matningsspänningen, precis som en vädur kan lyfta vatten högt över den bäck där den är placerad.
-
Det finns utmärkta förklaringar på vädurens funktion tidigare i denna ”tråd” men jag tänkte göra ett försök att förklara principerna i en vädur med hjälp av fysik och matte för den som är intresserad. Vissa förenklingar kommer att göras men det är inget som påverkar principen.
Häng med på en spännande resa i fysikens och mattematikens underbara värld.
A = area tilloppsledning
h = fallhöjd
L = längd tilloppsledning
m = massan av vattnet i tilloppsledningen
p = vattnets densitet
v = vattnets hastighet i tilloppsledningen
F = den kraft som verkar på vattenpelaren i tilloppsröret pga fallhöjden
a = vattnets acceleration i tilloppsröret
g = jordaccelerationen (9,8 m/s2)
Pt = tryck i trycktank
v1 = vattenhastighet då utloppsventilen stänger
Processen består av två driftfall.
Det första driftfallet börjar med att utloppsventilen öppnar och vattnet börjar accelerera i tilloppsledningen.
Förenklingar:
Ingen friktion i tilloppsledningen
Inget tryckfall över utloppsventilen
Newton fann sambandet mellan kraft och acceleration.
F=m*a
Vattnet i tilloppsröret har massan m=A*L*p som påverkas av kraften F=h*A*p*g
vilket ger oss en acceleration a=F/m=h*A*p*g/(A*L*p)=h*g/L.
För en kropp som accelereras med konstant acceleration blir hastigheten v=a*t.
Hastigheten för vår vattenpelare i tilloppsröret blir då v=h*g*t/L. Ur detta samband kan vi lösa ut t och vi får då tiden det tar för vattnet att komma upp i en viss hastighet.
t1=v1*L/(h*g)
Utloppsventilen är konstruerad så att vid en viss hastighet på vattnet stänger utloppsventilen. Denna hastighet kallar vi v1.
När utloppsventilen stänger börjar andra driftfallet. Vattnet har nu fått upp farten och måste ta vägen någonstans. Trycket kommer att öka tills backventilen öppnar och vattnet kan strömma in i trycktanken. Nu kommer vattenpelaren förutom kraften från fallhöjden att utsättas för en bromsande kraft från trycket i trycktanken. Denna bromsande kraft kallar vi F1.
Förenklingar:
Den vattenmängd som strömmar in i trycktanken för varje slag som utloppsventilen gör är så liten att vi kan försumma tryckökningen i trycktanken när vi räknar på ett enstaka slag.
Den resulterande kraft som verkar på vattenpelaren i detta läge är F-F1 där F1=Pt*A.
Vattenpelaren får nu accelerationen a=(F-F1)/m och hastigheten blir v=v1+(F-F1)*t/m.
Om vi vill veta hur lång tid det tar för vattenpelaren att stanna sätter vi v=0 och löser ut t så får vi tiden det tar för vattenpelaren att stanna.
t2=v1*m/(F1-F)=v1*A*L*p/(Pt*A-h*A*p*g)=v1*L*p/(Pt-h*p*g)
Hur mycket vatten hinner komma in i trycktanken på den tid det tar för vattnet att stanna?
En kropp som bromsas linjärt från en viss hastighet ner till noll tillryggalägger sträckan s=v*t/2 där t är bromstiden. I vårt fall är bromstiden t2 och hastigheten v1.
Tar vi denna sträcka och multiplicerar med arean på tilloppsröret får vi efterfrågad volym.
V=v1*t2*A/2
Ett exempel: För 10 år sedan använde jag en vädur för att pumpa vatten upp till en kolbotten där vi skulle kola en mila på 35 m3. Väduren anslöts med en polyetenslang som hade en innerdiameter på 32 mm och en längd av 10 m. Fallhöjden var 1,3 m. Vatten pumpades 10 höjdmeter upp till kolbotten genom en 100 m lång 1/4” trädgårdsslang. Höjdskillnaden och tryckfallet i trädgårdsslangen ger ett uppskattat tryck i väduren på 2 bar.
Värden att räkna med:
A = 8e-4 m2
h = 1,3 m
L = 10 m
p = 1000 kg/m3
g = 9,8 m/s2
Pt = 2e5 Pa
v1 = 1 m/s
t1=1*10/(1,3*9,8)=0,8 s
t2=1*10*1000/(2e5-1,3*1000*9,8)=0,05 s
V=1*0,05*8e-4/2=2e-5 m3 = 0,02 liter
Slagtakten blir t1+t2=0,85 s. Vi avrundar detta till 1 sekund och räknar ut hur mycket vatten vi pumpade per timme.
0,02*3600=72 liter/timme.
Det stämmer ganska bra för det tog oss 2-3 timmar att fylla ett stort oljefat.
På grund av dom förenklingar jag gjort så kan vissa orimliga saker inträffa om man provar formlerna med orimliga värden. T ex så kommer hastigheten i tilloppsröret att bli oändligt stort om utloppsventilen inte stänger. Trycket i trycktanken kommer också att öka till oändligheten om inget vatten tappas ur vädurens trycktank.
I värkligheten så begränsas vattnets maximala hastighet pga friktion i tilloppsledning och tryckfall över utloppsventilen.
Det finns flera faktorer som begränsar det maximala trycket i trycktanken t ex:
-Det läcker ut vatten genom backventilen innan den hinner stänga
-Tilloppsledningen fjädrar
-Utloppsventilen är ej 100% tät
-Backventilen är ej 100% tät
-Vid mycket höga tryck blir tryckstöten så kortvarig att backventilen inte hinner öppna
Jag har korrekturläst två gånger, men det är alltid svårt att finna fel i text som man själv har skrivit. Ni får gärna rätta mig om jag har gjort något misstag.
Hoppas att resan har varit till belåtenhet.
-
Dessa pumpar kan nog komma tillbaka ---
Nej, för jag har hittat en bättre lösning nu. Begrunda denna principskiss:
(http://e.imagehost.org/0537/Bild1.jpg)
Två olikstora kolvar på samma kolvstång och som glider lätt i en cylinder som på bilden. Hur högt i stigröret vattnet måste stiga för att balansera vattentrycket på den övre kolven, går lätt att räkna ut.
Är den övre kolven 100 kvadratcentimeter och den undre 90, blir trycket mellan kolvarna 10 kilopond/kvadratcentimeter för att det skall bli balans. Det motsvarar 100 meter vatten i stigröret.
Nu ersätter man kolvarna med två olikstora gerotorer, så har man en pump som ger ett kontinuerligt högtrycksflöde där väduren gav ett pulserande. - Eller som omvändt kan användas som en pump där man får ett stort lågtrycksflöde från ett litet högtrycksflöde.
(http://e.imagehost.org/0020/Bild2.jpg)
-
Högeligen impad av er kunskap med matematiska formler med mera. Har inte läst allt, men ni verkar ha förbisett att en vädur har en tryckluftklocka också. Utan den skulle den inte fungera.
-
Varför skulle det inte fungera utan trycktank? Den används för att man ska få ett jämnt tryck och för att inte tryckstötarna ska sprida sig vidare. I vissa fall spelar det ingen roll tex om man ska fylla en damm.
Om man tar bort trycktanken och sätter ett lämpligt munstycke på utloppet så skulle man få en fin fontän...
-
Men den är alltså passé nu, när jag har hittat en enklare grej som ger ett jämnt flöde.
-
Det måtte väl inte vara så, att ingen begrep vad jag menade?
-
Bygg en! Det skulle va kul att veta hur mycket hela grejen kostar i slutändan, hur lätt den är att göra och hur hög verkningsgraden blir m.m.
Själva pulserandet hos en vädur inte något problem då det är lätt att fixa. Sen så kan man bygga väduren av vanliga vvs prylar. Alltså om det är "en enklare grej" än väduren så får du bygga den!
-
Jag har ingen bäck. - Bara ett gruvhål.
Men nu handlade det om köpegrejor och inte hemmabyggen.
-
Vädur :
http://www.cd3wd.com/cd3wd_40/UWWKDTU/tr11/PDF/tr11.pdf
http://www.cd3wd.com/cd3wd_40/UWWKDTU/tr12/PDF/tr12.pdf
"U-lands-teknologi","small scale","howto" :
http://www.cd3wd.com/cd3wd_40/cd3wd/index.htm
-
bump!
Hej moderator; kan inte denna flyttas till Vatten & Avlopp?