Alternativ.nu
Övriga ämnen => Ekonomi => Ämnet startat av: Bo skrivet 01 jan-11 kl 18:23
-
Kan man slopa begreppet valutor och istället mäta värden med en globalt överenskommen värdemätare, så behövs det inte heller längre några centralbanker. De tillgodohavanden man vill ha garantier för, placerar man i banker som enbart ger kredit mot realiserbara säkerheter och tror man sig ana inflation, kan man kräva realvärden från banken. De banker som ger kredit mot sämre eller inga säkerheter, får då finansiera sin utlåning med riskvilligt kapital.
Transaktioner globalt kan ske via ägarandelar i råvaror, territorium eller andra naturtillgångar. (Fastigheter på fjärran kontinenter är allt för svårt att hålla koll på värdet av, vilket var det som sänkte systemet 2008.)
Begriper ni inte vad jag säger, är det för att ni anstränger er för mycket.
-
Bo: Det du diskuterar finns beskrivet i Tom Grecos bok THe end of money and the future of civilization, inklusive kompletta teoretiska manualer för att skapa ett nytt ekonomiskt system utan pengar (som vi känner dem) på ungefär det sätt du filosoferar kring. Däri ingår en teoretisk diskussion kring vilka komponenter som bör inkluderas i en global värdemätare av det slag du efterfrågar.
http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=1603580786 (http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=1603580786)
Läste precis ut den. Bästa alternativekonomiska boken jag äger.
-
Bo: Det du diskuterar finns beskrivet i Tom Grecos bok THe end of money and the future of civilization, inklusive kompletta teoretiska manualer för att skapa ett nytt ekonomiskt system utan pengar (som vi känner dem) på ungefär det sätt du filosoferar kring. Däri ingår en teoretisk diskussion kring vilka komponenter som bör inkluderas i en global värdemätare av det slag du efterfrågar.
[url]http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=1603580786[/url] ([url]http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=1603580786[/url])
Läste precis ut den. Bästa alternativekonomiska boken jag äger.
Jag har tidigare försökt tipsa Bo om människor och grupper som tänker i samma banor som honom i skattefrågan. Det har lett till att Bo har påpekat att han tänker bättre än dem och därför inte behöver deras sällskap. Jag tror därför att Bo föredrar att köra solokvist.
-
Ensamma tänkare kring penningsystem gör det onödigt svårt för sig eftersom det mesta inom sådana här uråldriga discipliner redan är uttänkt. Nanoteknik och liknande är bättre områden i sammanhanget.
Här är, på ett ungefär, ett sådant system som Bo efterlyser www.fourthcornerexchange.com (http://www.fourthcornerexchange.com) fast i miniatyr. Värdemätaren är 1 arbetstimme värderad till 10 dollar. Inga behov av centralbanker här inte. Har letat efter ömsesidiga kreditsystem med varukorgsvärderade valutor också men inte funnit något än som är igång.
Den här lösningen borde ni nog gilla bägge två: http://www.lietaer.com/2010/01/terra/ (http://www.lietaer.com/2010/01/terra/). Det är en sådan valuta Bo efterfrågar, med värdemätare baserad på en korg av varor och tjänster, plus att den är förskaffad med demmuragefunktion. Tror inte den är realiserad än dock. Vilket barterföretag som helst borde dock kunna dra igång den tämligen enkelt.
-
Den här lösningen borde ni nog gilla bägge två: [url]http://www.lietaer.com/2010/01/terra/[/url] ([url]http://www.lietaer.com/2010/01/terra/[/url]). Det är en sådan valuta Bo efterfrågar, med värdemätare baserad på en korg av varor och tjänster, plus att den är förskaffad med demmuragefunktion. Tror inte den är realiserad än dock. Vilket barterföretag som helst borde dock kunna dra igång den tämligen enkelt.
Var du med första gången jag drog Lietaers världsvaluta här för. låt mig se, kan det ha varit - fem år sedan?
-
Var du med första gången jag drog Lietaers världsvaluta här för. låt mig se, kan det ha varit - fem år sedan?
Haha, säkert... men jag hängde nog mer på biodlingsforumet då. =)
-
Kan man slopa begreppet valutor och istället mäta värden med en globalt överenskommen värdemätare, så behövs det inte heller längre några centralbanker. De tillgodohavanden man vill ha garantier för, placerar man i banker som enbart ger kredit mot realiserbara säkerheter och tror man sig ana inflation, kan man kräva realvärden från banken. De banker som ger kredit mot sämre eller inga säkerheter, får då finansiera sin utlåning med riskvilligt kapital.
Transaktioner globalt kan ske via ägarandelar i råvaror, territorium eller andra naturtillgångar.
Basel3-regelverket som är tänkt att få ordning på kreditgivningen, omfattar 350 sidor tätskriven text men jag menar alltså att det räcker med det jag skrev här + lite förtydliganden vilka bör få plats på en A4-sida.
-
Ett verkligt fair system ska inte kräva hundratals sidor utan borde lätt kunna förklaras för en 10-åring utan problem. Åtminstone gällande en så enkel disciplin som ekonomi. Barn förstår innebörden av rättvisa. Men ett bedrägligt system som om det förklarades lätt skulle uppfattas för vad det är kräver nog lite tätare text och lite fler sidor för att slå igenom bland bredare massor.
-
Precis Vargalyster.
Istället för att skicka in en lat länk, beskriv istället ett alternativ med några meningar. Värva oss!(förutsatt att ni verkligen är intresserade av alternativ och att fler ska tycka som ni själva).
Sebastian
-
Och här är ett system:
Sara, Bertil, Anna, och Karl lever i en isolerad by inne i skogen och har noll kronor men både varor och tjänster att sälja.
Vad de då kan göra är att tillåta varandra att handla på räntefri kredit. De skriver alla på en överenskommelse om hur mycket kredit de får ge varandra och påföljder för eventuellt missbruk av systemet (som att inte betala sina skulder). Deras balansräkningar (konton) bestämmer de ska skrivas ned i en bok som är öppen för alla att läsa.
Helt plötsligt möjliggörs handel vilket sker så här:
Sara köper älgstek av Bertil för 100kr och Karl köper hemsydda kläder av Anna för 150kr. Sara och Karl går minus 100 respektive 150kr på sina konton.
Anna köper sedan honung av Sara för 100kr och hemgjord äppelmust av Karl för 50kr. Saras och Annas konton nollställs och Karls konto ökar till -100kr.
Bertil köper sedan must för 100kr av Karl varav även deras konton nollställs.
Alla personers konton är nu tillbaka på 0. Ingen behövde gå till någon bank för att få tag i pengar och ingen betalade ränta till någon. Pengarna skapades genom direkt handel så att folk kunde få vad de behövde utan att behöva byta vara mot vara. Med andra ord skulle en människa aldrig behöva sakna pengar för att skaffa något den behöver förutsatt att han/hon har något reellt att ersätta med, som t ex outnyttjad arbetstid vilket vissa människor har gått om.
Detta kallas för "ömsesidig kredit" och används inom Lets och kommersiella bytesringar världen över. Det sistnämnda är en miljardindustri som tillhör de snabbast växande branscherna i världen. Systemet används för att utnyttja resurser som annars går förlorade enligt devisen "byt bort det du har mot något du behöver bättre". Eller på engelska "one mans trash is another mans cash". Enkelt, smidigt, rättvist och ja... vackert. =)
-
Och här är ett system:
Sara, Bertil, Anna, och Karl lever i en isolerad by inne i skogen och har noll kronor men både varor och tjänster att sälja.
Dom bor här:
http://www.bytesbanken.net (http://www.bytesbanken.net)
Istället för pengar - krediter - lets- bits eller annat namn.
Vilket är detsamma som pengar, eftersom pengar också är symboler för resurser.
Så det är inte pengarna som är problemet.
Är bankerna problemet? Nej varför, de adminstrerar ett mycket viktigt samhällssystem.
Är räntan problemet?
Att de som har, får mer UTAN att arbeta.
Men återigen - pengar är bara en representation för resurser. Mitt svett, mina idéer, min skog får ett värde i form av kronor. Vill DU låna mitt arbete, min svett, ska jag låna dig mina träd, ja då vill jag ha något för det. Eller?
Något som bekymrar mig är obscena vinstmarginaler.
När pengars värde får ett värde som skiftar och tappat själva kontakten med arbete, resursen.
För de flesta här vet att budgetunderskott, statslån e t c inte berättar historien om ett land, ett folk. Det säger inte vlka resurser som finns.
Sebastian
-
CES är ett mysigt ställe. Är du medlem i bytesbanken månne? Funkar det bra där i götet? =)
***
Låt oss spinna vidare:
I en annan liten by bor två personer (20 egentligen men det är lättare att räkna på 2)... Anna och Bertil. Det finns inga pengar i byn men de två har lyckats få lån av en gammal gubbe ute i skogen, mot 10% ränta
Banklån till Anna: 100kr. Total penningmängd i cirkulation… 100kr
Banklån till Bertil: 100kr. Total penningmängd i cirkulation… 200kr
Bertil köper ett gäng kycklingar och ankungar av Anna som amorterar sitt lån till banken + 10% ränta = 110kr
Lånebeloppet försvinner nu ur cirkulationen och räntedelen spenderas av gubben tillbaka ut i cirkulation då han köper en burk äppelmos av Anna.
Total penningmängd i cirkulation… 100kr. Bertil har inga pengar och Anna har 100kr
Anna köper nu en yxa av Bertil som hon ska använda till att nacka tuppkycklingarna med när de vuxit till sig. Nu har Bertil 100kr... men hans skuld till gubben i skogen är ju 110kr pga. räntan. Vad ska han göra nu? Ska han ge gubben i skogen någon av sina ägodelar och hoppas att han blir nöjd? Ska han låna en gång till? Eller ska han såga lite virke och frakta över till grannbyn för att sälja så att han får nya pengar? Han väljer det sistnämnda... och snart har gubben fått tillbaka sina pengar. Fast nu är byn där Bertil och Anna bor helt utan pengar igen. Så nästa gång de vill handla med varandra så går någon av dem till Gubben i skogen och tar ut ett nytt lån.
I grannbyn där Bertil sålde virket är de heller inte så glada för att de har 10kr för lite i sin penningmängd. Bertil tog ju dessa. De två som bor där har nämligen också lånat pengar av gubben i skogen och därför ligger de nu 20kr back. De gör som Bertil och säljer saker till en annan grannby... i detta fall mat för 20kr.
Fast efter det så ligger de två personer som bor i den grannbyn 40kr back (för gubben i skogen har inte köpt något i den byn på länge så därför fick de aldrig tillbaka räntepengarna de betalade in sist - gubben gillar föresten inte att handla i denna by för den ligger så långt bort från där han bor, han brukar skicka en springpojke när de vill göra affärer med honom). Och de har ingenting att sälja mer för de har just haft en stor brand i byn. Det var därför de behövde köpa mat av grannbyn. Vad ska de göra?
Gubben säger åt dem att han inte vill låna ut mer till dem för de är för dåliga på att skaffa pengar. Så de måste nu, trots att de svälter, ge något till honom till ett värde av 40kr. Det enda de har är utsäde som de egentligen hade tänkt så till våren... men eftersom det är som det är så ger de nu istället gubben i skogen detta. Vad de nu ska ta sig till har de ingen aning om. Några lån kan de inte få. Och inte heller har de något att sälja (eller så). Så de två stackarna som bodde i byn får ge sig ut på luffen och klara sig bäst de kan. Kanske kan de lyckas sno åt sig nått att äta i någon grannbys visthusbod som lämnats olåst eller så. Något jobb finns ju knappast att få i de andra byarna. De har fullt upp med att betala av till gubben i skogen och vill inte gärna dela med sig av de sysslor som genererar pengar till utomstående. Trots att de har läckande tak, trasiga stängsel och grönsaksland som för det mesta ligger orensade.
***
Så det där var ett annat system. Vilket föredras? Detta eller det förstnämnda? =)
-
Gubben i skogen har väl fått sina pengar någonstansifrån? Dit betalar han i sin tur ränta som till slut cirkulerar ut i systemet igen, räntan samlas inte i en hög någonstans.
Det finns flera olika system som kan fungera, alla med för och nackdelar. Vårt system lider just nu av en helt pervers tillämpning som måste brytas, andra system kan också spåra ur, det är naivt att tro på en enkel lösning på alla problem.
-
Gubben i skogen har väl fått sina pengar någonstansifrån? Dit betalar han i sin tur ränta som till slut cirkulerar ut i systemet igen, räntan samlas inte i en hög någonstans.
Det finns flera olika system som kan fungera, alla med för och nackdelar. Vårt system lider just nu av en helt pervers tillämpning som måste brytas, andra system kan också spåra ur, det är naivt att tro på en enkel lösning på alla problem.
Nejnej... det var en trollgubbe ju. =)
Observera att trots att gubben i skogen spenderade ut räntorna i exemplet så blev folk tvungna att låna igen, öka sin försäljning (vilket ju kräver ökad produktion=tillväxt) eller gå konkurs till slut. Men när han inte gjorde det blev det extra knapert förstås.
-
CES är ett mysigt ställe. Är du medlem i bytesbanken månne? Funkar det bra där i götet? =)
Nej Göteborgsinitiativet går på tomgång.
Kanske skulle ett nationallt CES initiativ kunna starta här på alternativ.nu.
Sebastian
-
Nej Göteborgsinitiativet går på tomgång.
Kanske skulle ett nationallt CES initiativ kunna starta här på alternativ.nu.
Sebastian
Som de så ofta gör. Det krävs mycket organisation för att få igång sånt där. Men ett nationellt CES-initiativ är såklart en utmärkt idé. Någonstans måste man ju börja. Det är prat om bytesring på Facebook också. Finns en grupp som hittas genom att söka på "bytesring". Några där har nappat på idén med byteskredit och CES verkar vara bästa alternativet.
Snacka med Petter vetja. Det går väl att lägga upp en CES-inlogg i menyerna och alla grupper kan ju handla med varandra så det blir ju som att göteborgsringen och alternativringen blir en och samma sak. :)
Kanske kan vara bra att lägga upp den här länken också: http://www.skatteverket.se/rattsinformation/stallningstaganden/2009/stallningstaganden2009/13131922409111.5.2e56d4ba1202f95012080006787.html (http://www.skatteverket.se/rattsinformation/stallningstaganden/2009/stallningstaganden2009/13131922409111.5.2e56d4ba1202f95012080006787.html)
;)
-
Kanske kan vara bra att lägga upp den här länken också: [url]http://www.skatteverket.se/rattsinformation/stallningstaganden/2009/stallningstaganden2009/13131922409111.5.2e56d4ba1202f95012080006787.html[/url] ([url]http://www.skatteverket.se/rattsinformation/stallningstaganden/2009/stallningstaganden2009/13131922409111.5.2e56d4ba1202f95012080006787.html[/url])
;)
Att starta en bytesring är detsamma som att utmana hela skattesystemet samt alla banker. Det är som svartarbete. Om denna rörelse skulle sprida sig skulle samhällets grundläggande system hotas (dvs Skatt ska betalas mot att staten tar hand om skattebetalarna).
Bytesringar är på sätt och vis fattigas revolt mot rikas de som inte har pengar mot de som inte har). En system av bytestjänster är som att starta en egen ekonomi.
Skulle vi se dessa system växa kommer samhället utan tveka reagera hårt (för sin egen överlevnad. Bla skulle CES utmärkta och säkra redovisningsssystem säkert tvångsöppnas för skatteverkets insyn. Staten skulle inte acceptera en stat inom staten.
Bytesringar, Lets, CES e t c är ekonomiskt revolution och det största ifrågastättande en medborgare kan göra mot samhällets mest grundläggande bas: valutan!
-
Att starta en bytesring är detsamma som att utmana hela skattesystemet samt alla banker. Det är som svartarbete. Om denna rörelse skulle sprida sig skulle samhällets grundläggande system hotas (dvs Skatt ska betalas mot att staten tar hand om skattebetalarna).
Bytesringar är på sätt och vis fattigas revolt mot rikas de som inte har pengar mot de som inte har). En system av bytestjänster är som att starta en egen ekonomi.
Skulle vi se dessa system växa kommer samhället utan tveka reagera hårt (för sin egen överlevnad. Bla skulle CES utmärkta och säkra redovisningsssystem säkert tvångsöppnas för skatteverkets insyn. Staten skulle inte acceptera en stat inom staten.
Bytesringar, Lets, CES e t c är ekonomiskt revolution och det största ifrågastättande en medborgare kan göra mot samhällets mest grundläggande bas: valutan!
Ja, på sätt och vis är det så. Sådana här system borde kunna göra att behovet av välfärdsstaten och dess höga skatter minskar. Men det behöver inte vara så att staten ogillar dem för det.
Exempel: I början av 80-talet så trakasserade amerikanska skatteverket (IRS) kommersiella bytesringar i USA ständigt. Dessa hade blivit vanliga efter en tillväxtperiod för branschen under 70-talet. Det var ett jädra liv tydligen... både för att en del ringar misskötte sig men även pga. IRS´s förutfattade meningar. Men sen gjordes en grundlig utredning av staten och då fastslogs att de företag som var med i seriösa bytesringar generellt sett klarade sig bättre än de som inte var det vilket genererade högre skatteintäkter från dem. Därför ser nu IRS på bytesringar med vänare blick förutsatt att de skickar in ett utlåtande på alla sälj gjorda inom ringen i slutet av varje år. Ett annat exempel är att kommersiell bytesringskredit accepteras som säkerhet vid vanliga lån på en del banker på Nya Zeeland. Företag som är medlemmar i bytesringar har nämligen generellt sett lättare att betala av sina bankkreditskulder än de som måste betala alla sina kostnader i nationella pengar. =)
Man behöver inte svartarbeta bara för att man är med i bytesring. Det är bara att betala skatt som vanligt förutom att man som privatperson måste fylla i en extra blankett där man redovisar sina sälj med byteskrediten. Organiseras bytesringen bra så kommer folk sannolikt att sköta sig och då kommer konceptet att vinna en högre acceptans i samhället. Ideologi räcker dock inte... man måste visa på praktiskt nytta först och främst och finna strukturer som folk gillar. Och om folk verkligen gillar konceptet så det sprids kanske vi kan få in en och annan kommun i nätverket och betala skatt den vägen. Någon gång om 10-15år eller så. I Uruguay är de framme i den positionen redan nu.=)
-
Därför ser nu IRS på bytesringar med vänare blick förutsatt att de skickar in ett utlåtande på alla sälj gjorda inom ringen i slutet av varje år.
Organiseras bytesringen bra så kommer folk sannolikt att sköta sig och då kommer konceptet att vinna en högre acceptans i samhället.
Vad exakt betyder detta. Att varje transaktion i bytet deklareras i den vanliga deklarationen.
Att man anger exakt vad man tjänat i form av "krediter" i deklarationen?
Alltså inget: jag gör dig en tjänst, du gör mig en tjänst?
-
Vad exakt betyder detta. Att varje transaktion i bytet deklareras i den vanliga deklarationen.
Att man anger exakt vad man tjänat i form av "krediter" i deklarationen?
Alltså inget: jag gör dig en tjänst, du gör mig en tjänst?
Nej, det räknas nog som vanlig inkomst från tjänst. Du måste skatta på varenda slant som jag förstår det. Läs gärna skatteverkets utlåtande kring bytesringsverksamhet som jag postade ovan. Jag har inte detaljstuderat p2p-ringar eftersom b2b-verksamhet är det jag håller på med.
-
Felaktigheterna i det system vi har, består inte i att den skuldsatte måste betala ränta.
Buggarna i systemet är att bankerna gör pengarna men centralbankerna garanterar dem och att staters tillfälliga maktorgan tillåts skuldsätta staternas framtida medborgare som inte tillfrågats.
En enkel bot är en regel om att stater måste täcka sina utgifter med sina inkomster och att de som vill ha sina tillgodohavanden garanterade, får flytta dem till centralbanken mot styrränta. Mot att överta dessa skulder till spararna, kräver centralbanken realvärden av bankerna i form av låntagares säkra panter: I stort prioriterade fordringar i de belånade fastigheterna.
Med dessa regler hade det aldrig uppstått bank- och finans-kriser.
-
Felaktigheterna i det system vi har, består inte i att den skuldsatte måste betala ränta.
Buggarna i systemet är att bankerna gör pengarna men centralbankerna garanterar dem och att staters tillfälliga maktorgan tillåts skuldsätta staternas framtida medborgare som inte tillfrågats.
En enkel bot är en regel om att stater måste täcka sina utgifter med sina inkomster och att de som vill ha sina tillgodohavanden garanterade, får flytta dem till centralbanken mot styrränta. Mot att överta dessa skulder till spararna, kräver centralbanken realvärden av bankerna i form av låntagares säkra panter: I stort prioriterade fordringar i de belånade fastigheterna.
Med dessa regler hade det aldrig uppstått bank- och finans-kriser.
Ett bra förslag, med reservation för att det inte finns några helt "säkra panter" ens i fastigheter.
Ett annat förslag är att de som så önskar sparlånar i en räntefritt bank, med ambitionen att premiera ekologiska investeringar och motverka den finansiella pmfördelningen av medel från fattig till rik.
-
Realräntan har ju länge varit runt noll på lånade pengar och negativ på sparade.
Blir det noll realränta i ett friskt system, beror det på att viljan att spara är tillräckligt stark för att man skall bjuda lånarna på kapitalkostnaden men så kan det bara bli i ett läge utan lönsamma investeringsobjekt. - Inga bra idéer till teknisk eller annan utveckling som kräver investeringar.
-
Klart att räntan är ett problem. Den ökar produktionskostnaderna och därmed konsumentpriserna. Likväl... i detta föreslagna system kvarstår tillväxttvånget i och med att samtliga pengar fortfarande skapas som skuld med ränta. Det låter som en bit på vägen dock.
-
Man kan inte ha tillgodohavande utan att någon annan har en skuld. Men man kan ju spara på saker av värde.
- Och räntan fördyrar inte produktionen. Räntan är anledningen till produktionen, - d v s att det blir avkastning på ens investering.
-
Man kan inte ha tillgodohavande utan att någon annan har en skuld. Men man kan ju spara på saker av värde.
- Och räntan fördyrar inte produktionen. Räntan är anledningen till produktionen, - d v s att det blir avkastning på ens investering.
Margret Kennedy visade redan 1982 räntans produktionskostnadshöjande effekter. Om räntan togs bort i systemet, dagens system, skulle våra priser sjunka med ca 40%. Hennes resultat återskapades senare vid ett universitet i Holland. Så det är dubbelkollat. =)
-
Valuta i form av tillgodohavandebevis i varor och tjänster som vem som helst kan sprida, är ju en bra början för att förstå hur vårt valutasystem är uppbyggt. – Räntan kommer sedan in för att begränsa benägenheten till överdrivet spenderande i förskott vad man tänker jobba ihop till senare.
Ränta är så klart inte motiverad i lägen där benägenheten till överdrivet producerande av vad men tänker spendera i framtiden, är det som väger tyngre.
-
Man kan inte ha tillgodohavande utan att någon annan har en skuld. Men man kan ju spara på saker av värde.
- Och räntan fördyrar inte produktionen. Räntan är anledningen till produktionen, - d v s att det blir avkastning på ens investering.
Likt de flesta marxister gör du ingen skillnad på ränta och vinst. Är det Karl Marx och inte John Stuart Mill som är din andliga förebild?
-
Investera i fastigheter som man gör med pengar på banken, så får du kanske ränta. Några principiella skillnader mot aktier ser jag inte.
-
Räntefri ordning, alltså en ordning där jag gärna bygger ett hus som jag låter en annan bo gratis i, för att jag vill ha det när jag blir gammal, kan ju inte vara en stabil ordning, för då skulle jag ju inte behöva ett eget hus, när jag blir gammal utan kunde lika gärna bo gratis i ett som någon annan byggt för att ha när han blev gammal.
-
Investera i fastigheter som man gör med pengar på banken, så får du kanske ränta. Några principiella skillnader mot aktier ser jag inte.
Aktier kan ge två sorters vinster:
* Vinstutdelning på resultatet
* Reavinst vid försäljning
Båda vinstformerna är villkorliga och bestäms i slutet av en resultatperiod. Investeringen kan ockspå leda till förluster.
Räntan är ovillkorlig och avtalas i början av avtalsperioder. Förluster kan förekomma , men risken minimeras genom säkerheter, samt genom att främmande kapital ges förtur vid likvidation och konkurser.
-
Räntefri ordning, alltså en ordning där jag gärna bygger ett hus som jag låter en annan bo gratis i, för att jag vill ha det när jag blir gammal, kan ju inte vara en stabil ordning, för då skulle jag ju inte behöva ett eget hus, när jag blir gammal utan kunde lika gärna bo gratis i ett som någon annan byggt för att ha när han blev gammal.
Det vore väl en fin ordning - att alla kunde bo gratis.
Nu är räntefrihet inte samma sak som hyresfrihet. Sina hyror skall man betala.
-
Det som krävs för att fastigheter skulle bevaras i gott skick, berörde jag inte och att blanda in detta är bara förvirrande.
-
Valuta i form av tillgodohavandebevis i varor och tjänster som vem som helst kan sprida, är ju en bra början för att förstå hur vårt valutasystem är uppbyggt. – Räntan kommer sedan in för att begränsa benägenheten till överdrivet spenderande i förskott vad man tänker jobba ihop till senare.
Ränta är så klart inte motiverad i lägen där benägenheten till överdrivet producerande av vad men tänker spendera i framtiden, är det som väger tyngre.
Varför ska räntan utgöra denna mekanism? Varför är det inte bättre att helt enkelt redovisa vad man kan bidra med på marknaden i form av varor och tjänster och sedan tilldelas en gräns för sin individuella räntefria kreditgivning i relation till detta? Räntan i dagens system gör bara att du slutligen måste ta nya lån ändå, eller sänka produktionskostnaderna, eller gå under, oavsett om räntan är hög eller låg. Är den låg tar det bara lite längre tid innan denna situation uppstår.
-
Därför att det är ekonomiska styrmedel som är enda alternativet till en ordning där man är utlämnad till andras godtycke.
Den ordning du beskriver är ju ren galenskap.
-
Nej, det ovan redovisade systemet vore en del av en varierad helhet.
Dagens system är galenskap och räntan är dess kärna.
-
Antagligen har alla ni alternativvaluta fantaster redan sett det uttalande en kongressledamot fran South Carolina gjorde i veckan angaende dollarn:
http://www.talkingpointsmemo.com/archives/2011/02/picking_up_on_the_ancestral.php?ref=fpblg (http://www.talkingpointsmemo.com/archives/2011/02/picking_up_on_the_ancestral.php?ref=fpblg)
Inte for att jag tror att han far nagot gehor men det ar intressant att se hur lite fortroende t.o.m. jankarna har for sin egen valuta.
-
Antagligen har alla ni alternativvaluta fantaster redan sett det uttalande en kongressledamot fran South Carolina gjorde i veckan angaende dollarn:
[url]http://www.talkingpointsmemo.com/archives/2011/02/picking_up_on_the_ancestral.php?ref=fpblg[/url] ([url]http://www.talkingpointsmemo.com/archives/2011/02/picking_up_on_the_ancestral.php?ref=fpblg[/url])
Inte for att jag tror att han far nagot gehor men det ar intressant att se hur lite fortroende t.o.m. jankarna har for sin egen valuta.
Jo, dollarn kraschar nog snart. Vissa menar innan 2015. Skönt att det finns folk därborta som tänker lite konstruktivt kring saken.
-
De statliga garantierna för valutan och bankkonton bör alltså trappas ner och man bör röja väg för en ordning, där de som vill ha sina tillgodohavanden garanterade, får flytta dem till "realvärdebanker" som köper panter och realvärden för pengarna. - Realvärdebankerna kräver alltså de säkerheter bankernas låntagare lämnat som pant för sina beviljade krediter mot att överta bankernas skulder till sina sparare.
Detta är en ordning som också skulle fungera för South Carolina och generellt.
Jämför man prisläget på fastigheter i tätort och glesbygd, inser man att det är marken som är realvärdet och att folks benägenhet att skuldsätta sig kommer att resultera i en ordning som liknar ett grundskattesystem.
-
Benägenheten att inteckna sin fastighet och obenägenheten att amortera lånen visar att man skulle trivas mycket bättre med ett grundskattesystem. Fastighetsvärdet är ju i huvudsak beroende på läget (- inses vid begrundandet av prisskillnader mellan likadana bostäder i trist glesbygd och i expansiv region).
Grundskatter innebär att man betalar markvärdet med en årlig avgift istället för med en engångssumma och går alltså inte att införa utom genom inköp av marken eller under en så lång övergångstid, att protesterna mot konfiskationen blir försumbara.
Men det finns alltså en genväg: De skuldsatta kommer i ett bättre läge, om de säljer den andel av fastighetsvärdena som beror på marken och läget och istället får betala basränta på detta belopp. De går då miste om värdestegringar men slipper riskerna med värdeminskning som kan försätta dem i konkurs.
Man tänker sig alltså att de som vill fortsätta ha sina tillgodohavanden garanterade, får placera dem i en realvärdebank som köper upp den belånade marken, kräver basränta av brukaren och betalar basränta åt spararen.
-
Introduction White TV SW (http://vimeo.com/21075894)
Här är en kille som fattat läget! Har t o m startat en internetmediastation för att sprida saken.
http://www.whitetv.se/index.php (http://www.whitetv.se/index.php)
-
Felaktigheterna i det system vi har, består inte i att den skuldsatte måste betala ränta.
Buggarna i systemet är att bankerna gör pengarna men centralbankerna garanterar dem och att staters tillfälliga maktorgan tillåts skuldsätta staternas framtida medborgare som inte tillfrågats.
En enkel bot är en regel om att stater måste täcka sina utgifter med sina inkomster och att de som vill ha sina tillgodohavanden garanterade, får flytta dem till centralbanken mot styrränta. Mot att överta dessa skulder till spararna, kräver centralbanken realvärden av bankerna i form av låntagares säkra panter: I stort prioriterade fordringar i de belånade fastigheterna.
Med dessa regler hade det aldrig uppstått bank- och finans-kriser.
De har ett mycket liknande system i North Dakota idag. Och det leder till detta:
http://www.usatoday.com/news/nation/census/2011-03-16-north-dakota-census_N.htm (http://www.usatoday.com/news/nation/census/2011-03-16-north-dakota-census_N.htm)
;)
-
Konsekvent ordning med eller utan kontanter. Från nolläge:
Individer skapar betalningsmedel genom att sprida skuldsedlar/tillgodohavandebevis men en bättre ordning får man när banker löser in dessa privata skuldförbindelser mot egna, mätta i realvärde som accepteras på marknaden.
Olika banker får in varandras skuldförbindelser och får byta till sig sina egna av varandra och lösa in resten med realvärden eller med låntagares skuldpapper, när det blir obalans.
Då accepteras bara skuldpapper backade med säkerheter, - mera osäkra skuldförbindelser får de banker behålla själv som gett krediterna.
En bank ser en nisch och beslutar att ge kredit enbart mot realiserbara säkerheter och efter en bankkrasch då många gör förluster, vill alla trygghetstörstande ha sina tillgodohavanden där, trots att räntan är lägre än i de banker som har riskablare utlåning.
Snart accepteras enbart denna realvärdesbanks sedlar som betalningsmedel i handeln och låntagare vill alltså också få sina krediter i denna valuta.
Bankerna måste alltså skaffa sig tillgång till denna genom lån i realvärdebanken mot säkerheter och ränta eller av sparare som accepterar högre risk mot högre ränta.
Realvärdebankens styrränta räcker som medel att hålla valutans värde stabil vilket man måste för att folk inte skall börja lösa in den mot bankens realvärden = prioriterade fordringar i låntagares fastigheter.
Finns det två eller flera realvärdebanker, vill bankerna placera sina lån där räntan är lägst men folk vill ha sina tillgodohavanden där räntan är högst vilket bör ge självstabilisering.
Detta är ju en helgjuten ordning som kan bli till i ett logiskt skeende men det nu aktuella kravet på reserver blir obegripligt. - Vad skulle reserver ha för funktion i denna ordning? - Kravet på bankerna bör istället vara, att de skaffar sig tillgång till den valuta de vill ge krediter i.
-
Du snackar Tom Greco nu. Trevligt. :)
-
Skulle vi inte slippa Youtube-klipp i ekonomitråden? Alla är kapabla att följa en länk
-
Jag har tidigare försökt tipsa Bo om människor och grupper som tänker i samma banor som honom i skattefrågan. Det har lett till att Bo har påpekat att han tänker bättre än dem och därför inte behöver deras sällskap. Jag tror därför att Bo föredrar att köra solokvist.
Min ambition är att vara informativ, kortfattad och lättbegriplig i hopp om att vinna bred uppslutning för ett sunt och hållbart finans- och valuta-system.
-
En lättbegriplig modell av ett finans- och valuta-system:
Realvärdebanken – som motsvarar centralbanken för en valuta, - tänker vi oss som en pantbank som köper ens grejor för pantbankssedlar och ger en rätt att köpa tillbaka dem så länge man betalar ränta.
Pantbankssedlarna går att handla för eftersom alla vet att det finns realvärden deponerade som motsvarar sedlarna i omlopp och att man får ränta på belopp man deponerar i pantbanken.
Rollen som kreditbank kan vem som vill axla genom att erbjuda lån utan krav på säkerheter men mot högre ränta och erbjuda högre ränta åt riskvilliga sparare av pantbankssedlar.
-
En lättbegriplig modell av ett finans- och valuta-system:
Realvärdebanken – som motsvarar centralbanken för en valuta, - tänker vi oss som en pantbank som köper ens grejor för pantbankssedlar och ger en rätt att köpa tillbaka dem så länge man betalar ränta.
Pantbankssedlarna går att handla för eftersom alla vet att det finns realvärden deponerade som motsvarar sedlarna i omlopp och att man får ränta på belopp man deponerar i pantbanken.
Rollen som kreditbank kan vem som vill axla genom att erbjuda lån utan krav på säkerheter men mot högre ränta och erbjuda högre ränta åt riskvilliga sparare av pantbankssedlar.
Enkelt och funktionellt. Någon form av clearingsfunktion lär krävas mellan de olika pantbankerna men det ska väl inte vara så svårt att få till. Det finns föresten redan en sådan här verksamhet. Fast med fasta avgifter istället för löpande ränta och utan deponering av varor - www.absi.se (http://www.absi.se). :)
-
Varför förespråka så stora projekt? Jag tycker att LETS på olika håll och eventuellt mutualistiska banker är bättre. Genom de nya lokala valutorna går det att handla med varandra svart och man slipper då både ränta och beskattning. Förändring sker inte över en dag utan det är bättre att gradvis ersätta statens ockerekonomi.
-
Varför förespråka så stora projekt? Jag tycker att LETS på olika håll och eventuellt mutualistiska banker är bättre. Genom de nya lokala valutorna går det att handla med varandra svart och man slipper då både ränta och beskattning. Förändring sker inte över en dag utan det är bättre att gradvis ersätta statens ockerekonomi.
Det sistnämnda Bo beskrev är ju väldigt likt ett ömsesidigt kreditsystem. Men det är svårt att komma undan skatt tror jag. Reglerna är att du måste redovisa all din verksamhet inom en bytesring till skattmasen på en särskild blankett.
-
Min ambition är att presentera ett realistiskt alternativ som kan genomföras globalt och helst innan det vi har kraschar för gott.
-
Halva grejen är ju att man inte ska redovisa någonting till skattmasen ;). Om allt fler samhällen börjar med små samarbeten blir det svårt för skatteverket att hålla koll.
Bo: Finns redan. Läs "Mutual banking" av William B. Greene. Finns på nätet.
-
Halva grejen är ju att man inte ska redovisa någonting till skattmasen ;). Om allt fler samhällen börjar med små samarbeten blir det svårt för skatteverket att hålla koll.
Då utgår jag från att du också avstår från alla former av bidrag då eller?
Att hitta alternativa låneformer med liten eller ingen ränta verkar vara sunt men utan ekonomi stannar samhället.
Vad skall betala pensionerna t ex?
-
Nej jag tar så mycket jag bara kan få av staten.
Låneformer med låg ränta sätter snarare igång ekonomin om någonting. Pensionärerna bör rimligtvis betala sina pensioner, för staten kommer inte göra det. Systemet idag är dödsdömt. Pengarna finns inte.
-
Vanquishing the Middle Men (http://www.youtube.com/watch?v=HRuw3hQgvzM#ws)
Ja, vem vet vad som händer i framtiden? Dagens system lär kollapsa iaf. det är det man kan vara säkrast på. Sen får vi väl se.
-
Ett företag som förmedlar smålån mellan privatpersoner till fast ränta - 12% på både inlåning och utlåning. Rätt skaplig placering av sparkapital. Rätt dyrt att låna... men billigare än många sms-lån. Känns instinktivt som en bra grej. Ingen FRB här inte.
https://trustbuddy.com/se/ (https://trustbuddy.com/se/)
-
Ett företag som förmedlar smålån mellan privatpersoner till fast ränta - 12% på både inlåning och utlåning. Rätt skaplig placering av sparkapital. Rätt dyrt att låna... men billigare än många sms-lån. Känns instinktivt som en bra grej. Ingen FRB här inte.
https://trustbuddy.com/se/ (https://trustbuddy.com/se/)
Ja, en effektiv årsränta mellan 221,93 % och 5102,09 % låter verkligen som en bra grej.
Det här blir dödsstöten för alla vanliga elaka onda banker som Nordea och SEB.
-
Ingen FRB och bättre villkor än många sms-lån. 12% ränta på inlåning. Det är en klar förbättring.
-
De pengar man satsar där, bör inte omfattas av några garantier eftersom de inte backas av några säkerheter.
Den rätta ordningen för sådana kreditinstitut är att insättarnas tillgodohavanden är som aktier i företaget vars värde varierar efter hur väl det sköts.
-
Haha, nu är det på gång! Precis som förutspått!
http://svt.se/2.22584/1.2439316/ny_piratvaluta_kan_hota_finanssystemen (http://svt.se/2.22584/1.2439316/ny_piratvaluta_kan_hota_finanssystemen)
http://falkvinge.net/2011/05/29/why-im-putting-all-my-savings-into-bitcoin/ (http://falkvinge.net/2011/05/29/why-im-putting-all-my-savings-into-bitcoin/)
-
I en sund ordning ger banken kredit mot säkerheter eller löften. Den valuta man ger krediterna i, måste banken låna mot ränta, antingen av riskvilliga sparare eller av centralbanken för valutan mot säkerheter.
Dessa säkerheter är alltså centralbankens och kan inte noteras på plussidan i bankernas bokföring.
Om det nu blir i centralbankens internetbank man har sina tillgodohavanden och där alla transaktioner förmedlas, kunde då inte det riskvilliga kapital man satsar i bankerna, - för att finansiera deras riskkrediter, - bestå av ägarandelar i banken? - Istället för ränta fick man utdelningar eller värdetillväxt. - Som aktier som förmedlas av aktiebolaget.
Det blir inte riktigt som aktier utan insättningar på konton motsvarar nyemission och uttag motsvarar inlösen - man köper och säljer andelar och värdet man köper in sig i består av låntagarnas skuldförbindelser.
Det blir då ingen risk för bankkonkurser som denna: http://www.svd.se/naringsliv/danska-...rs_6209109.svd (http://www.svd.se/naringsliv/danska-...rs_6209109.svd) utan en låntagares oförmåga att betala tillbaka ger bara en minskning av andelarnas värde.
Andelarna kan ju tänkas som bankens egna valuta vars växelkurs mot den värdestabila valutan varierar.
-
Ingen av dessa lösningar tar oss bortom det faktum att banken är kommersiell och dess investeringar med största sannolikhet inte har något realvärde utan styrs av marknadsekonomin. Då föredrar jag ränte- och kreditfria banklösningar som exempelvis JAK där man inte lånar ut någonting som inte finns.
-
Ingen av dessa lösningar tar oss bortom det faktum att banken är kommersiell och dess investeringar med största sannolikhet inte har något realvärde utan styrs av marknadsekonomin. Då föredrar jag ränte- och kreditfria banklösningar som exempelvis JAK där man inte lånar ut någonting som inte finns.
Där är vi eniga... åtminsone så länge vi bara diskuterar möjligheter inom nuvarande systemparadigm.
-
Ingen av dessa lösningar tar oss bortom det faktum att banken är kommersiell och dess investeringar med största sannolikhet inte har något realvärde utan styrs av marknadsekonomin. Då föredrar jag ränte- och kreditfria banklösningar som exempelvis JAK där man inte lånar ut någonting som inte finns.
Tramsebabbel! - Och då väger jag mina ord.
-
Tramsebabbel! - Och då väger jag mina ord.
Tomma tunnor...
-
Tramsebabbel! - Och då väger jag mina ord.
Har du lust att bemöda dig med någon vidare förklaring så att vi har något att diskutera, eller har du inte några egentliga invändningar?
Där är vi eniga... åtminsone så länge vi bara diskuterar möjligheter inom nuvarande systemparadigm.
Ja, man kan ju alltid riva det gamla och bygga nytt, men riktigt så revolutionär är inte min ståndpunkt. Även om marknadsekonomin har blivit något slags axiom inom alla debatter som har som föresats att verka seriösa och detta borde ifrågasättas mer, så tror jag på en förändring inifrån redan befintliga system. Fram för små men handfasta alternativ och förändringar, jag vill se teorier omsättas i praktik så att vi har något annat än teorier att bygga en framtida ekonomisk värdegrund på.
-
Har du lust att bemöda dig med någon vidare förklaring så att vi har något att diskutera, eller har du inte några egentliga invändningar?
Don't get him started.
Bo tror på klassisk liberal räntebaserad nationalekonomi, men att det behöver fixas några buggar i den för att den skall fungera och han har kommit på vilka.
-
räntan? ;)
-
Haha, nu är det på gång! Precis som förutspått!
[url]http://svt.se/2.22584/1.2439316/ny_piratvaluta_kan_hota_finanssystemen[/url] ([url]http://svt.se/2.22584/1.2439316/ny_piratvaluta_kan_hota_finanssystemen[/url])
[url]http://falkvinge.net/2011/05/29/why-im-putting-all-my-savings-into-bitcoin/[/url] ([url]http://falkvinge.net/2011/05/29/why-im-putting-all-my-savings-into-bitcoin/[/url])
Ja, precis som förutspått! ;D
Bitcoin Report Volume 8 - (FLASHCRASH) (http://www.youtube.com/watch?v=T1X6qQt9ONg#ws)
-
Detta är något positivt. Det är bra att det sker prövningar för att systemet ska kunna förbättras, hellre nu i början än senare. Faller Bitcoin kommer efterföljare. Kryptovalutorna är här för att stanna.
-
Kryptovalutorna är här för att stanna.
I din övertygelse att du har full koll på framtiden är du i bra sällskap:
Den Sozialismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf.
Erich Honecker (1989)
-
Jenses ger ovidkommande slutsatser.
En bra slutsats är detta -
http://maxkeiser.com/2011/06/24/the-wikileaks-of-money/ (http://maxkeiser.com/2011/06/24/the-wikileaks-of-money/)
-
Man måste begripa vad pengar är för att få rätt perspektiv och grund för bedömning.
De flesta förklaringar till bankverksamhetens upphov man hittar på nätet, handlar om deponering av guld och har ingen aktualitet och är bara förvirrande.
-
www.zyen.com (http://www.zyen.com) som är City Of Londons tankesmedja gav nyligen ut en rapport om alternativa räntefria valutasystem. Den är mycket positiv och ger brittiska staten rådet att stödja dessa system så att de kan växa, frodas och sprida sig över hela landet. :o o:)
Pressmeddelande:
http://www.cityoflondon.gov.uk/Corporation/media_centre/news_2011/capacity_exchange.htm (http://www.cityoflondon.gov.uk/Corporation/media_centre/news_2011/capacity_exchange.htm)
Hela rapporten:
http://217.154.230.218/NR/rdonlyres/8887BA2D-4A2B-4936-A522-28F85953CF0B/0/BC_RS_CapacityTradeandCredit_FullReport_Web.pdf (http://217.154.230.218/NR/rdonlyres/8887BA2D-4A2B-4936-A522-28F85953CF0B/0/BC_RS_CapacityTradeandCredit_FullReport_Web.pdf)
-
Vad som krävs är:
En ordnad reträtt till en ordning där stater och kommuner inte är kreditvärdiga utan måste ha balans eller plus i budgeten. Tills vi är där, skall krediter till stater och kommuner behandlas som riskkrediter.
En separation mellan garanterat sparande och riskvilliga investeringar. De tillgodohavanden man vill ha garanterade får man placera på spar- och transaktions-konton i en realvärdebank som skaffar realvärden eller säkra panter för pengarna. - I huvudsak kommer dessa att bestå av prioriterade fordringar i låntagares fastigheter som bankerna måste släppa ifrån sig för att realvärdebankerna skall överta skulderna till spararna. - Alltså när spararna byter till realvärdebank.
De medel man investerar i de banker som har sina tillgångar i form av låntagares löften och mindre tillförlitliga säkerheter, kan lämpligtvis vara i form av ägarandelar i banken som kan ändra värde som aktier efter hur banken sköter sina affärer. - Är de mätta i real valuta, är det labilt läge där rykten kan tippa banken i konkurs.
Realvärdebankerna ingår i en global betaltjänst där varje transaktion innebär överföring av ägarandelar i globalt gångbara värden. - Exempel på sådana är utsläppsrättigheter, oljekällor, fiskerättigheter och andra begränsade och eftertraktade tillgångar.
För att man skall kunna och vilja ha stabilt penningvärde, krävs en fiktiv lönevaluta med styrd inflation, så att man nationellt lätt kan dra ner konsumtionen så att den håller sig inom ramarna för produktionen. Metoden att få till en sådan, är skattedifferentiering mellan dem som accepterar att ha sin lön avtalad i denna inflationsvaluta och dem som måste ha den avtalad i real valuta.