Används sekundärförbränning i rörspisar/kakelugnar?

[DennisCA]

Ja en fråga jag funderat på länge, i vår moderna kakelugn av märket Uunisepät så finns det en massa hål som ligger bakom luckan men framför själva elden och rosten och det finns en öppen kammare ovanför elden innan den går vidare till kanalerna. De här hålen går ner dit askan deponeras och luft till elden tas. Vad som händer är att friskluft sugs in via dessa hål också, men det passerar framför elden och upp till röken ovanför elden, så rökgaserna när det blivit tillräckligt varmt i spisen, kan förbrännas igen.

Tycker detta är genialiskt och enkelt, då det man läst om sekundärförbränning låtit som det varit något reservat för moderna kaminer med fläktar och avancerade kontrollsystem... Men med tanke på hur enkelt det är och helt passivt dessutom, så undrar jag om det är något gammaldags rörspisar och kakelugnar använder sig av? Detta kanske är en gamlare och mera utbredd teknik än jag tror?

Om inte så verkar det ju som att man med små förändringar, kan mura en rörspis eller kakelugn med små designförändringar så att den också får sekundärförbränning och blir ännu effektivare, behöver bara få lite extra friskluft ovanför elden, så borde man få sekundärförbränning. En riktig boost på gammaldags teknik alltså.

Eller sparkar jag in öppna dörrar här?

[torbjorn]

Åtminstone i Sverige förekommer inte sekundärluft i "gammaldags" kakelugnar. Vet ej hur det ser ut i Finland.
Vedspisar av lite mer avancerade modeller började förses med sekundärluftintag i slutet av 1930-talet, ofta ganska osynligt för den som bara studerar spisen som hastigast, t ex kan det förekomma att spalten bakom brännplåten mellan eldstad och ugn används för att leda fram sekundärluft.
Kaminer och braskaminer började förses med sekundärluftanordningar under 1980-talet, och från mitten av 1990-talet då det började komma utsläppskrav, finns det på praktiskt taget alla.
Det kan nämnas att svenska försvarets gamla tältkamin, tältspis m/63, har sekundärluftinsläpp. Dessutom har den förvärmning av sekundärluften.

[Abysseri]

Tycker detta är ett mycket intressant ämne!
I vår planerar vi att mura upp en ny murstock i äldre hus och som fysiknörd är jag nyfiken på hur man kan skapa en rörspis/massugn med riktigt bra effektivitet. I extrema fall finns det sensorer i murstocken som kan mäta temperatur och gashalter men så klart allra helst ska systemet vara någorlunda automatisk och traditionell.

Har ingen kunskap om rörspisar sedan tidigare så inget att tillägga när det gäller dina frågor mer än att intresset finns! Planerar att rita upp murstocken i 3D kommande tiden och tänker dela med mig av detta.

[DennisCA]

Detta var en intressant PDF
https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:3724/FULLTEXT01.pdf

Det låter som det jag talar om kunde beskrivas nästan som fläktstyrd överförbränning som nämns i dokumentet som en effektiv metod. Skillnaden är då att här används ingen aktiv fläkt utan det baseras på självdrag. Man undrar om det skulle göra stor skillnad med en fläkt eller ej. Då skulle man dock förlora fördelen att vara oberoende av el, om det inte går att använda en stirlingfläkt.

 

2.1.2 Fläktstyrd överförbränning
Fläktstyrd överförbränning är en metod där sekundärluft
förs in i överdelen av eldstaden i en så kallad
”konisk gasförbränningskammare” för att tillsätta syre till
lågornas toppar. Detta medför att temperaturen där
stiger till över 1000º
C. Ovanför gasförbränningskammaren
sitter ett antal vertikala rökgaskanaler som är omgivna av
värmelagrande material. [se Bild 2]
Här sker överföringen av värme till lagringsmaterialet och
rökgaserna kyls ner till en önskvärd temperatur på 200º
C [2].
Denna metod är mycket effektiv och har till och med lyckats
uppnå en högre verkningsgrad än pannor med omvänd
förbränning [1].

[DennisCA]

Annan PDF som är relevant:
http://afab.entos.net/wp-content/uploads/2017/05/AndMur.pdf

[DennisCA]

En engelsk källa som handlar om "masonry heaters" och han verkar vara införstådd i det jag säger om sekundär förbränning:

https://www.pyromasse.ca/en/origin.html



Påminner starkt om designen i min kakelugn, fast tilluften tas in på litet annorlunda vis och det finns ingen förträngning alls, vet inte om det gör skillnad eller ej, det låter som det kunde vara en fiffig design aspekt, frågan är om man märker nån större skillnad.

[DennisCA]

Tar en blick på vår egen kakelugn, från Uunisepät i Finland.



Här kan man se hålet där extra tilluft tas in, det är ett avlångt hål, inte flera som jag först påstod (ett tag sen jag kollade på ugnen i detalj)




Eldlådan


Tittar uppåt litet, ännu ett fel påstående från min sida, en förträngning finns nog där, fast inte liak aggressiv som i bilderna jag visade i förra inlägget.


Den här ugnen är inte gjort av tegel men nån sorts industri biprodukt som lär ha väldigt bra värmelagringsförmåga och tålighet. Man ser lite svart men ugnen har eldast i 7 år och aldrig rengjorts på insidan. Sotaren tog hand om skorstenen och murstocken i 2017 (och tyckte knappast det fanns nåt värt att ta) men insidan blir inte värre än såhär.

Jag tände nyss en eld, jag tror vi tänder för små eldar dock, därför tror jag vi har det svarta. Och sambon eldar ibland papperskartoner där.

Nå såhär ser elden ut:


Och på utsidan ser man ingen rök, bara då man startar elda så ser man rök. Svårt att säga från fotot också förstås men även i verkligheten såg jag ingenting.

[DennisCA]

Intressant, via jobbet fick jag reda på att Tyskarna kräver att de braskaminer som vi har till bastur ska förses med denna simpla sak som görs att tilluft förs in bakom eller framför elden, för att det ska hålla deras BlmSchV-2 standard. Detta för att hålla nere utsläppen från ved genom att skapa sekundärförbränning, som vi vet ju kan vara farligt, speciellt om det är tätbebott.

En modell med rost (WX540)


Modell som är två stålplattor, kan placeras så lufthålen kommer längst fram eller bak.


Genialiskt, bara några tjocka stålplattor som passar in i eldlådan så kan man öka effektiviteten på spisen och minska nedsmutsningen. Man förlorar lite kapacitet förstås och stålet brinner upp med tiden, men det var typ 12mm tjockt så det håller ett tag.

[Själv är bäste dräng]

Det där var smart för att få till mer syre än det som normalt spolar glasluckan. Vi eldar för tillfället i en Harvia bastukamin i köket, och det är lite för dålig inblandning av luft. Skall fixa till ett par plåtar liknande de du visade.

[Vasa]

De tre delar är exakt vad Torbjörn hade skrivit i sitt inlägg men lite osäker om han sa rätt angående årtalet.

De tre delar fanns i min spis fram tills jag började baka pizza då tog jag bort den delen som lutar mot ugnen för att få snabb, hög värme i ugnen då pizza degen mår som bäst. Eftersom de är lösa delar som sitter fast säkert när alla tre är på plats, började bakre delen på kort sidan krångla, så tog jag bort även den men lät delen på lång sidan som lutar mot spis väggen vara kvar. Vad jag fick förutom suveräna bak egenskaper är lite bredare och längre eldstad. Men vad konsekvenserna blir pga den här modifieringen få tiden visa sig.

Hursomhelst varför jag sa "osäker på Torbjörn's årtal" är för att denna spis heter VELOX 02 och killen som sålde den till mig sa att märket VELOX var ett märke från början på 1900talet och jag kunde inte heller hitta nånting på Google men senare råkade jag köpa en bykgryta också av samma märke. Hursomhelst verkar det som sekundär förbränning i spisar ha funnits i Sverige sedan väldigt länge.

[torbjorn]

Beträffande vedspisarna så kan jag ta mig friheten att länka till en artikel i Teknisk Tidskrift från 1937, jag har nog lagt upp länken här på forumet förr också. http://runeberg.org/tektid/1937a/0448.html

[DennisCA]

Det är så kallt nuförtiden och vi har dragit ner på VPns värmekurva p.g.a. elpriserna så jag eldar friskt i kakelugnen och nu även i bastukaminen. Men den är inte lika effektiv och jag kom att tänka på denna tråd. Det är en tunna typ med en skorsten, omgiven av stenar, inte ens en rost har den:



En rost skulle säkert hjälpa förbränningen genom att lyfta upp veden litet från golvet, då skulle tilluften kunna slippa åt elden bättre. Jag funderar också om man bara skulle lägga ett rör som går längs botten som tillför friskluft till baksidan av elden. Då kanske man kunde få sekundärförbränning.

[torbjorn]

Sekundärluften ska ju normalt sett släppas in en bit upp i eldstaden (eller "en bit bort" om det rör sig om en eldstad med horisontell eller nedåtriktad/omvänd förbränning), den ska inte möta vedträn/glödbädd utan bara blanda sig med flammor och halvförbrända rökgaser.

[DennisCA]

Planen är att leda in oförbränd friskluft längre in närmare skorstenshålet där det kan blandas med lågorna och röken som går ut i skorstenen och förhoppningsvis uppnå sekundärförbränning där. Om det går längst bak av elden så borde det undvika att gå igenom majoriteten av elden och kommer ut nära skorstenen.

Kanske funkar lika bra eller bättre med några stålplåtar i liknande design som ovanför också. Men ett rör eller liknande är ganska enkelt och billigt att testa med. Uppochnervänd U-balk kan funka.

[DennisCA]

Jag började med en enkel modifikation, lade ett galler i kaminen bara. Jag tycker förbränningen ser renare ut redan nu.

[fri]

Jag började med en enkel modifikation, lade ett galler i kaminen bara. Jag tycker förbränningen ser renare ut redan nu.

Jag saknar gillaknapp på detta forum men tycker att du gjort en enkel och bra förbättring av eldstaden, hade du haft fyrkantig eldstad vore det enkelt och intressant att prova vermeculitens isolerande förmåga genom att dessutom klä in förbränningskammaren och kolla hur effektiviteten, vedförbrukningen och askmängden påverkas

[DennisCA]

Jag tycker inte att det gjorde så stor skillnad, bastun blir inte vidare varm. Besökte föräldrarna och deras Harvia 16 kW från 1993 värmer så mycket bättre, man kan värma huset med den. Funderar att plocka bort stenarna och testa, denna har 150kg och en Harvia har 30kg. Undrar om det kan ha nån inverkan.

Funderar också att köpa en Harvia istället, vi säljer dom där jag jobbar.

[Själv är bäste dräng]

Harvian vi har, M2, är också på 16 kW och är förmodligen efterföljare till dina föräldrars. Vi kör den helt utan stenar och jag skulle gissa på att vi plockar ut 8 kW med den ved vi använder. Den har ju än rätt vettig konstruktion, fastän jag gärna skulle ha bättre sekundärluftinsläpp, det sker bara som luckspolning. Men den är enkel och byggd i stålplåt så att borra några hål i den är ju egentligen inte några problem när försökslusten slår till. Eller göra som du visade med två plåtar eller stenar så att man tar lite av luften som går genom rosten för att fixa det. Men jag är helnöjd, speciellt med tanke på priset.

[DennisCA]

Ingen som hajar på men det kan ta en tid... Så jag plockade tillbaka stenarna igen och var försiktig att plocka dit dom så att dom skulle ligga så tätt emot som möjligt längst inne. Jag tror det blev bättre än innan.

Jag skulle vilja testa med typ eldfast tegel på insidan, huvudsakligen på sidorna som ett sätt att få in friskluft och kanske högre förbränningstemp. Se om det gör nån skillnad.

[DennisCA]

Fortsätter experimentera. Hittade en bit med rostig metall som jag gjorde en friskluftskanal från som jag hoppas ska leda in frisk luft närmare skorstensutloppet.

Jag vet dock inte hur effektivt det är just nu, det vore enklare om luften kunde komma underifrån som i en vanlig kamin. Jag kanske ska testa ta bort stålbiten bakom luckan.

[DennisCA]

Bastukaminen är såld, igår hämtades den av köparna.

Imorgon ska vi till Vasa i annat ärende så då ska jag till K-rauta och köpa denna:
https://www.k-rauta.fi/tuote/puukiuas-harvia-linear-16/6417659024884



Litet större modell än M3an men snyggare och kraftfullare (17,5kW). Den kommer dock att behöva ett golvskydd, funderar hurjag billigast får det fixat, de där i plåt är ändå ganska dyra...

[Själv är bäste dräng]

Jag handlade min M2a på K-rauta och där är de billiga på själva kaminen, men inte på tillbehören. När rostern brann upp så skulle de nästan ha kaminens nypris för den lilla detaljen.

Det borde vara godkänt med i stort sett vilken plåt som helst bara den täcker tillräcklig yta. Jag har en tunn (0,5mm) snygg originalplåt framför en kakelugn, en galvad takplåt framför en annan, en 3mm stålplåt till en tredje och en 1 mm aluminiumplåt till kaminen. Sotarn har inte klagat på någon av dem.

[DennisCA]

Vi talar nog inte om samma sak nu, talar om en skyddsplåt som kaminen ska stå på, golvet är klinkers annars. Men värmestrålningen från kaminen kan skada golvet, tätskiktet och kanske golvvärmeslangar om dom går där.



Funderade om man kunde lägga kaminen på några markstenar eller liknande, som här:

[Själv är bäste dräng]

Ok, du menar så. Det där med stenarna var ju snyggt och tryggt. Men kaminen blir inte varm nedåt, så du behöver inte vara orolig. Vår har gått i 4 timmar nu, i och för sig med dålig ved, men jag kunde inte mäta upp mer än 50 grader på varmaste stället under, och då står den ändå så att luftcirkulationen under blir dålig.

Eftersom du har klinkers som golvmaterial så skulle jag lägga en silikonduk mellan stenarna och golvet. Eller billigare, ta och limma fötter på stenarna med en 3 dl silikontub.

[DennisCA]

Ja jag hoppas det, hade inte tänkt på det, tänkte det var för trägolv men manualen för kaminen påstod det behövdes om man har annat än obehandlad betong under.

[DennisCA]

Jag har kört utan skydd men tyckte golvet blev varmt under kaminen. Jag letade upp lite plåt i garaget och ett fyrkantsrör, lite jobb med vinkelslip, plåtbock och svets så har jag ett skydd. Jag har målat det i värmebeständig färg.

[Själv är bäste dräng]

Snyggt, i samma stil som kaminen.