100 kg spannmål

[Existens!]

Det är ju dock en konstig åsikt med tanke på att övergödningen med Fosfor är det som begränsar djurtätheten idag.

Nämnde han nåt om varför just fosforn skulle vara den begränsande faktorn?

[sydtobak]

Det är ju dock en konstig åsikt med tanke på att övergödningen med Fosfor är det som begränsar djurtätheten idag.

Nämnde han nåt om varför just fosforn skulle vara den begränsande faktorn?

Jag länkar direkt till hans sida om just fosfor. Men jag rekommenderar att läsa mer på hans hemsida, står mycket intressant. http://www.holon.se/folke/kurs/Distans/Ekofys/Recirk/sv/substitu.shtml

[Existens!]

Ja, det var ju en gubbe med vitt skilda sysselsättningar.. allt från att designa hemsidor till att åka runt och föreläsa om det periodiska systemet.  ( sämst var han nog dock på att designa hemsidor)  Föreläsningarna har han nog vett att ta betalt för.

Innan han ger sig ut och föreläser om matproduktion, så skulle han nog må bra av en grundläggande kurs i jordbruk.

Det är såna där flumgubbar som förstör så oändligt mycket med allt sitt tyckande som inte baseras i verkligheten. En seriös debatt kommer ju alldeles i skymundan.
Om det nu är en så extrem brist på fosfor, varför begränsas djurtätheten till ca 2 djurenheter per ha, med hänvisning till att det blir för mycket fosfor annars?

[sydtobak]

Innan han ger sig ut och föreläser om matproduktion, så skulle han nog må bra av en grundläggande kurs i jordbruk.

Om det nu är en så extrem brist på fosfor, varför begränsas djurtätheten till ca 2 djurenheter per ha, med hänvisning till att det blir för mycket fosfor annars?

Vad jag förstod så har han iaf bedrivit försöksodling för att dokumentera hur träkol påverkar grodorna, imponerande av det han visade åtminstone.
När det kommer till mängden djurenheter/ha så har det nog mer att göra med läckaget ut i vattendrag. Men han beskriver detta också om fosforets vandring mot de mest mogna kulturerna, där havet utgör det mest mogna.

[kalkyl]

Energiåtgången i ekologisk odling är mycket högre än konventionell. Har en god vän vars familj bland annat odlar lök. Det är iofs något av en extremsport i rensning men deras intryck är tio gånger så mycket diesel vad jag hörde. De har även mycket spannmål och de säger samma sak om den även om de aldrig nämnt några nivåer. Kan hända tiofalt var en häftig överdrift i goda vänners lag men ogräsbekämpningen måste ske oftare och betydligt tyngre sådan vid ekologisk odling. Precis som Existens! säger så är stora, gärna fyrkantiga fält det bästa. En effektiv ekologisk odling inbegriper ofta en kantzon som antingen planteras med något häftigt konkurenskraftigt eller hålls öppet med harvning för hålla ogräset borta från huvudgrödan. Så odlade man även ofta förr, och lättharvade kring fälten. Långt ifrån alla, men många.

Dina påståenden om energiåtgång vid ekologiskt odlande och att ytorna skulle bli effektivare om de krympte är smått sensationella. Inte för att vara elak, men det du påstår är att alla Sveriges bönder som försöker leva av sitt värv skulle göra mer pengar om de gjorde precis tvärt om mot vad de gör nu? Det är ganska modigt sagt. Samtidigt får jag väl påpeka att jag inte har något emot det ekologiska odlandet, endast agg mot snåla konsumenter och cyniska handlare.

Hur går det med uppskattningen av ytbehovet? Vi har innan haft siffror kring det halva tunnlandet, vad tror du numera?

Jag tror att vi pratar om olika ytor och att det då blir missförstånd. Jag pratar om kanske uppemot en hektar, ytor som man kan ogräsrensa med fräs och handdrivna hackor (vad heter dom, ni vet sådana som går på hjul) och kombinera det med traktor och dyl som drar fossila bränslen. Jag har verkligen inte sagt att alla Sveriges bönder som odlar konventionellt storskaligt borde ställa om för att tjäna mer pengar, det börjar likna en höna av en fjäder. Så tror jag verkligen inte att man kan generalisera.  Jag ville mer problematisera tänket kring att vi måste gödsla våra jordar med stora mängder konstgödsel för att kunna få okej avkastning. Jag känner bönder som suttit fast i skuldfällan (större areal, större maskiner, mer lån, behöver större areal för att betala lånen, och större maskiner etc) och även bönder som hållit det i mindre skala (och ekologiskt), därav mindre utgifter och fått helt okej ekonomi i slutändat på det.

När du skriver att ekologisk odling kräver mer energi än konventionell, hur ser beräkningen ut?

@Existens! det låter som att du inte gillar att använda slaktavfall till gödsel, tolkar jag dig rätt? Varför, varför inte?

[Existens!]

Jag har inget direkt emot det. Det är ju en återanvändning .  Men jag tycker det är fult att det smygs med att ekologiskt foder är gödslat med slaktavfall. 

[kalkyl]

Ang världens ökande befolkning; ökad jämställdhet, utbildning, tillgängliga preventivmedel och tillgång till lagliga aborter. Sen får ju vi i väst ta det lite lugnt med konsumtionen och flygresorna till Thailand.

[Vitis]

Ja nåt missar du för annars hade du uppfunnit evighetsmaskinen :-)
Du och djuren bajsar inte ut lika mycket som ni äter utan en del av maten omvandlas till tillväxt hos djur + människor, kroppsrörelse hos djur + människor och kroppsvärme hos de samma. Det blir alltså mindre näring i skiten som kommer tillbaka än det är i det dom äter.

Rätt och fel.

Det som lagras i djurs eller människors kroppar försvinner såklart från kretsloppet.

Energin som näringsämnena omvandlas till innebär ju inte att gödsel/skit innehåller mindre näring i form av N-P-K osv. föreningar.

[pyromanen]

Ja helt sant!
Men sen gör väll växters fotosyntes solljus till kemisk energi typ, som sedan hamnar i jorden å blir näring?
Eller?  Det kanske inte väger upp för näringen som blir energi för tillväxt/rörelse/värme?
Annars är det väll lite som att hela jordens jord är "dömd" att bli näringsfattig/näringstom för eller senare? med tanke på att konstgödsel är en begränsad tillgång...

Vid fotosyntesen tillverkas socker. Det behövs lite fler ämnen. Kvävefixerande bakterier kan fixa kväve, men då behöver man betydligt större areal.

[besk]

Jag tror att vi pratar om olika ytor och att det då blir missförstånd. Jag pratar om kanske uppemot en hektar, ytor som man kan ogräsrensa med fräs och handdrivna hackor (vad heter dom, ni vet sådana som går på hjul) och kombinera det med traktor och dyl som drar fossila bränslen.

Men man borde ju odla på det effektivaste sättet, må det vara små eller stora plättar.

När du skriver att ekologisk odling kräver mer energi än konventionell, hur ser beräkningen ut?

Med det så menar jag energiåtgången hos bonden, den ekologiska bonden måste köra mer och tyngre. Så till det konventionella straffkonto ska läggas energin att producera konstgödsel, fixera kväve och kräva upp mineraler. Jag tror inte det knäcker påståendet men jag ska erkänna att inte vet med säkerhet.

[pyromanen]

Rätt och fel.

Det som lagras i djurs eller människors kroppar försvinner såklart från kretsloppet.

Energin som näringsämnena omvandlas till innebär ju inte att gödsel/skit innehåller mindre näring i form av N-P-K osv. föreningar.

Nu motsäger du dig själv    Det som blir till tillväxt hos människor och djur innehåller N, P och K. Muskler t.ex. innehåller ganska mycket protein, i vilket det ingår en hel del N. Alltså bajsar man ut mindre av N P och K än man äter.
Om man tittar på enbart energi,  t.ex. för värmeproduktion eller rörelse skulle man kunna tänka sig teoretiskt att man fick enbart från socker från växter som tillverkat detta vid fotosyntes, men för tillväxt och förökning av djurs och människors kroppar behövs mer än bara energi/socker.

[joel123]

Det som lagras i djurs eller människors kroppar försvinner såklart från kretsloppet.

kropparna går ju tillbaka till jorden när dom dör.. då borde väll det som lagrats i kroppen gå tillbaka till jorden när kroppen blir jord :S

[Existens!]

Ja, snabbast går det ju då om man börjar begrava folk i gödselstackarna..

[pyromanen]

kropparna går ju tillbaka till jorden när dom dör.. då borde väll det som lagrats i kroppen gå tillbaka till jorden när kroppen blir jord :S

Om man är på den nivån då gäller det att förhindre att barnen flytter hemifrån...

[joel123]

Om man är på den nivån då gäller det att förhindre att barnen flytter hemifrån...

haha mja det beror väll på hur stor skala man tänker i tänker på att om det nu skulle vara så att det hela tiden försvinner näring från jordkretsloppet och den försvinner helt och hållet.. och ersätts itne med nått... så är all jord på jorden dömd att för eller senare bli utarmad? (om än väääääääääldigt lång tid)

[pyromanen]

haha mja det beror väll på hur stor skala man tänker i tänker på att om det nu skulle vara så att det hela tiden försvinner näring från jordkretsloppet och den försvinner helt och hållet.. och ersätts itne med nått... så är all jord på jorden dömd att för eller senare bli utarmad? (om än väääääääääldigt lång tid)

Berget och stenen vittrar och därifrån kommer kontinuerligt nytillskott av ämnen till jorden. Fast generellt sett så små mängder att om man inte har en vettig växtföljd och tillför näring så blir jorden utarmat.

Fosforn "förvinner" ju tyvärr inte utan hamnar i havet där vi inte alls vill ha den... en del av kvävet åker samma väg.

[karsan]

En urgammal metod längs Sveriges kuster är att gödsla med tång. Då tar man väl tillbaka en del fosfor, kalium, kväve m.m. mineraler som vi har släppt ut i havet.

John Seymour,  en av de mest berömda ekologiska guruna, har sagt att det moderna jordbruket har tagit 'a solution and neatly cut it into two problems'  genom att separera växt- och djurproduktion från varandra.  Det är ju för att vissa jordbruk specialiserar sig på animalieproduktion och andra på spannmål eller grönsaker som djurens gödsel blir ett stort problem nuförtiden.

När djurens gödsel var guld värd för nästa gröda tog man nog tillvara så mycket som möjligt och bara lite läckte ut i haven.  Alltså innan det fanns konstgödning.

[pyromanen]

En urgammal metod längs Sveriges kuster är att gödsla med tång. Då tar man väl tillbaka en del fosfor, kalium, kväve m.m. mineraler som vi har släppt ut i havet.

John Seymour,  en av de mest berömda ekologiska guruna, har sagt att det moderna jordbruket har tagit 'a solution and neatly cut it into two problems'  genom att separera växt- och djurproduktion från varandra.  Det är ju för att vissa jordbruk specialiserar sig på animalieproduktion och andra på spannmål eller grönsaker som djurens gödsel blir ett stort problem nuförtiden.

När djurens gödsel var guld värd för nästa gröda tog man nog tillvara så mycket som möjligt och bara lite läckte ut i haven.  Alltså innan det fanns konstgödning.

Lite mer komplext än så är det!  Vi har dränerat hundratusentals hektar våtmarker till åkrar där vattnet (inklusive kväve) rinner snabbt bort i dräneringsrören från jättestora arealer och vidare ut i vattendrag, sjöar och havet. Och vi vill ha stora skördar och har förädlat fram sorter som svarar på stora kvävegivor.

[jörmundur]

Lite mer komplext än så är det!  Vi har dränerat hundratusentals hektar våtmarker till åkrar där vattnet (inklusive kväve) rinner snabbt bort i dräneringsrören från jättestora arealer och vidare ut i vattendrag, sjöar och havet. Och vi vill ha stora skördar och har förädlat fram sorter som svarar på stora kvävegivor.

sen grävs det ju stora s k kvävefällor lite varstans. men hur mycket hjälper de egentligen? borde man pumpa upp det vattnet igen o återföra ut på åkrarna igen kanske?

[jörmundur]

En urgammal metod längs Sveriges kuster är att gödsla med tång. Då tar man väl tillbaka en del fosfor, kalium, kväve m.m. mineraler som vi har släppt ut i havet.

John Seymour,  en av de mest berömda ekologiska guruna, har sagt att det moderna jordbruket har tagit 'a solution and neatly cut it into two problems'  genom att separera växt- och djurproduktion från varandra.  Det är ju för att vissa jordbruk specialiserar sig på animalieproduktion och andra på spannmål eller grönsaker som djurens gödsel blir ett stort problem nuförtiden.

När djurens gödsel var guld värd för nästa gröda tog man nog tillvara så mycket som möjligt och bara lite läckte ut i haven.  Alltså innan det fanns konstgödning.

Precis! jag tycker det är konstigt att det ska behöva vara så uppdelat egentligen men det är ju klart att det inte passar överallt...