Terpentinets effekt på linolja

[JS]

Hej, är det någon här som känner till om det gjorts efterforskningar på hur terpentinet påverkar linoljan?

En del påstår att oljan (kokt) löses upp och tränger in bättre i träet. Gör den verkligen det eller är det bara terpentinet som tränger in?

Terpentinet sabbar också upp härdningstiden. Är det en kemisk process likt sikativ eller enbart för att oljan löses upp och blir tunnare (=mer kontakt med syret ikring)

Går det lika bra att spä den med t.ex. rödsprit?

[Nordic Vargtand]

Balsamterpentin är väl mest lösningsmedel för för linoljan, den tillför också ämnen som motverkar angrepp av röta och mögel.
50% i den första strykningen gör att linoljan tränger in bättre och får ett gott fäste.
Mig veterligen har terpentin ingen egentlig sickativ effekt men kan tänka mig att tunnare olja oxiderar snabbare till den känns berörings torr.

(använd inte petroleum produkter, även om det kan vara frestande då de är billiga men de är inte bra för träet över tid de gör att träytan blir ful och frasig med tiden)
Sickativ innehåller för visso ibland petroleumprodukter men det skall vara såpass litet (max 2%) att det inte bör spela någon roll här tror jag.

Kom ihåg att öppna fönster så att du kan vädra ur terpentinångorna, det är inte så giftigt som det påstås om man inte yrkesjobbar med det, men det är inte nyttigt över tid att inandas terpentinånga så det är bra att ha det i åtanke.

Rödsprit kan man använda om man vill att komponenter som innehåller olja och tjära tex skall blanda sig bättre, om du behöver använda trätjära bör den värmas i ett vattenbad till ca 45 grader först annars blandar det sig inte bra och tjära blir väldigt svår att stryka ut kall.

[torbjorn]

Ett skäl till att undvika att förtunna linolja med sprit är, att spriten i praktiken aldrig är vattenfri. Och om vatten finns närvarande, vare sig genom att vara iblandat i färgen eller i form av fuktig luft, så hindrar det linoljan från att härda (det motverkar alltså sickativets verkan).

[borsdorfer]

T-Sprit är inte vattenfri, men K-Sprit är vattenfri.

[mohsart]

Enligt min erfarenhet är terpentin helt onödigt.
Det kan vara användbart när det är kallt, men å andra sidan kan man värma upp linoljan istället.

Sedan undrar jag varför du frågar om kokt linolja, per definition tränger den in sämre än rå.

/Mats

[Nordic Vargtand]

Jag använder i princip alltid rå linolja till första strykningen, den tar bara litet längre tid på sig.

[malarmaster]

den nya skolan framförallt företrädd av dagens färgtillverkare hävdar att man inte behöver späda linoljan utan stryka alla lager med samma färg. min tro är att de säger detta för att framhålla linoljefärgens goda miljöegenskaper.
den gamla skolan som jag lärt av och praktiserat i 40 år säger att linoljefärg måste målas från mager till fet blandning. den gamla litteraturen föreskriver också denna metod. Anledning är att man får problem med vidhäftningen mellan de olika lagren om man stryker fet färg på varannat. Och det förklarar de problem som jag får frågor på av nya linoljemålare. Färgblåsor,färg som pärlar sig m.m
Mina objekt som idag är många har aldrig dessa problem och ser bra ut även efter 15 år utan ommålning.
Balsamterpentin och endast detta används som spädning och normalt börjar man med en halvolja på färskt virke. Det går med både kokt o rå. Skillnaden är att ev överskott av rå linolja måste torkas bort då man annars får problem med vidhäftning. På fasad är det därför enklast med kokt linolja i blandningen. Normalt målas sedan tre lager varav 2 späs med olika spädning,20% terpentin,10% i mellanstrykningen och ren färg i slutstrykningen. Detta gäller utomhus. Inomhus är det ju inte samma belastning på färgen avseende temperatur o fukt så där uppstår sällan spänningar i färglagren. Där kan man skippa spädningen pga arbetsmiljö. Det brukar funka ändå. Undantag kan vara fönsterbågar där även innerbågen är utsatt för fukt o temperaturväxlingar.
man skall inte heller "späda" med linoljan. Det får motsatt effekt än den man tror.  Visserligen blir färgen lättare att stryka men den blir dessutom fetare. det är alltså mer olja än pigment och man bäddar för framtida problem. Vidhäftningsproblem brukar visa sig efter en första vinter. Krackelering och blåsor brukar då uppträda när vårtempen stiger.
Balsamterpentin påverkar inte oxideringen. Den avdunstar relativt snabbt och lämnar bara linoljan kvar att oxidera. Däremot kan pigmentet påverka torktiden och i vissa fall fungera som siccativ. Lacknafta skall heller aldrig användas då den förlänger oxideringen och riskerar att färgen blir spröd.

[torbjorn]

T-Sprit är inte vattenfri, men K-Sprit är vattenfri.

Njae.  K-sprit brukar ju inte vara baserad på etanol som T-sprit är. Vissa märken är i stort sett ren isopropanol, andra är en blandning av isopropanol, etanol och tensider (något liknande diskmedel eller flytande tvål). Ev finns också litegrann av någon mineralolja i den.
Så K-spriten är inte direkt någon entydig och förutsägbar produkt om man ska använda den till andra ändamål än som bensintillsats. Man bör läsa det finstilta på etiketten eller ännu hellre tillverkarens produktdatablad innan man bestämmer sig för vad den eventuellt går att använda till.
Om K-sprit är ofärgad och inte känns oljig när man gnuggar den mellan fingrarna, så är den troligen i stort sett ren isopropanol. Om den är färgad (oftast grön) och/eller känns oljig, så är det en mer avancerad blandning.

[Nordic Vargtand]

Då har jag med andra ord använt för mycket terpentin i första strykningen.

[mohsart]

Ptja, jag har aldrig haft problem med vidhäftningen.
Jag har sett andra få problem med blåsor, oavsett om de spätt färgen med terpentin eller inte, men har trott att de målat i solsken, något jag lärt mig är en no-no. Min gissning är att linoljan "jäser" om det är för varmt.
Logiken med att "späda" med linolja har jag alltid tänkt är att träet, även om det är välgrundat, kommer att suga in en del av oljan så att färgen tenderar att krita sig. Inget stort problem eftersom man stryker 3-4 lager till ovanpå, men emrm blir det/de första strykningarna relativt sett meningslösa.
Intressant teori att färgtillverkarna skulle vara emot lösningsmedel, jag trodde det var tvärtom. Klassikern är väl "träolja" som innehåller 90% eller så lösningsmedel.

Men.
Jag tolkade OP som att frågan gällde olja, inte färg. Penetrering, inte yta.
Därav mitt frågetecken angående kokt linolja, den används i färg och fernissa, inte som grundolja. Den sugs in i träet, men inte alls lika bra som rå.
Och enligt min erfarenhet tillför inte terpentin några som helst fördelar i det sammanhanget. Det ser ut som att oljan sugs in snabbare, men det beror på att terpentinet avdunstar.

/Mats

[malarmaster]

en halvolja är precis som namnet antyder en hälften/hälften blandning av balsamterpentin och linolja. Som jag förklarade innan används rå sällan på fasader men däremot fönster. Anledningen är att man måste torka bort överskott om rå linolja används då efterföljande lager annars får en fet yta att måla på= troliga vidhäftningsproblem. Kokt linolja ger inte samma effekt. Fönster är ju mindre ytor och går lätt att torka bort det ev. överskott som blir. Sedan är det riktigt. Rå linolja har mindre molekyler och tränger därmed in bättre i rent trä. När den värms upp till kokt skapas större molekyler som inte penetrerar lika bra. Halvoljan är ett klassiskt första moment i linoljemålning och avsikten är just att få en bra grund för färgen att fästa på. Man får inte samma effekt om man målar direkt med färg.
på fönster vill jag nog säga att just halvoljningen är högst väsentlig. Där bör man stryka flera lager med halvolja tills man ser att trävirket inte längre suger. Detta ger ett ypperligt skydd mot fukt i ett senare skede i fönstrets liv när kittfals o dyl börjar spricka upp.
Lösningsmedel i färg är idag ett mindre problem då de flesta färgtyper är vattenlösliga. kallas "miljövänliga" pga detta men innehåller stora mängder gift för att klara påväxt.
Linoljefärgstillverkarna undviker ämnet lösningsmedel då det får färgtypen att framstå som dåligt miljöval. Enda anledningen som jag ser att man frångår den  klassiska målningsteknik som använts i flera hundra år. tyvärr sprids okunskapen och jag ser många projekt som får problem efter några få år. Jag jobbar fortfarande som målerikonsult och ser därför många målerifirmor som saknar kunskap i detta måleri.
Träolja är oftast alkydolja med lacknafta+ lite växtgifter. En del fabrikat har i en andel linolja,andra inte. Men även där säljs helst en vattenlöslig olja. tyvärr är detta en dålig produkt som sällan funkar.

[Små]

Det ser ut som att oljan sugs in snabbare, men det beror på att terpentinet avdunstar.

Exakt, men ändå kan man inte låta bli att tillsätta lite terpentin.... Vad beror det på? 

på fönster vill jag nog säga att just halvoljningen är högst väsentlig. Där bör man stryka flera lager med halvolja tills man ser att trävirket inte längre suger.

Håller helt med dina inlägg här i tråden. En fråga om du ser det här. Anser du att man ska vänta någon dag efter den sista linoljningen innan man börjar med färg, eller är det bättre att så att säga måla vått i vått när man gör första grundmålningen? Jag har använt det sista

[JS]

Tack alla för väldigt ingående och bra svar.
Stämmer bra som malarmaster säger att man bör måla fett på magert och det är en stor anledning till utspädningen. Känns som jag fått svar också på min fråga om terpentinet har någon sickativ-liknande effekt vilket det inte verkar ha.

Anledningen att jag frågade om just kokt linolja var att den härdar snabbare samt att frågan blir mer aktuell med den eftersom den har i sig sämre inträngningsförmåga.
.
Så vidare i diskussionen. Ett annat alternativ till lösningsmedel är ju emulsioner med ägg och vatten (äggoljetempera)
Kan en emulsion jämföras med att lösa i terpentin, där vattnet får terpentinets effekt? Hur fungerar det i fråga om att minska fetthalten för lager på lager målning samt med torktid? Min erfarenhet av tempera är att den torkar långsammare, hur kommer det sig?

[malarmaster]

en äggoljetempera är en mkt gammal färgtyp. receptet är 1/3 av vardera ägg,vatten o linolja. sedan tillsätts fuktat pigment till detta. man kan säga att vattnet funkar som ett lösningsmedel dvs man kan styra färgens strykbarhet/tjocklek.  Man späder dock inte temperan beroende på olika lager. Den strykes lika. torktid är mest beroende på temperaturen samt luftfuktighet. Den torkar i tre steg. Först dunstar vattnet. och det är temperaturberoende. Sedan börjar linoljan torka och det tar normalt 1-2 dagar. sedan härdar ägget vilket tar minst två veckor. Färgen känns dock torr under denna process. efter 3 veckor brukar det gå bra att polera färgen om man vill ha en viss glans i den.
Färgen är övermålningsbar med ett nytt lager när man bedömer att linoljan torkat dvs 1-2 dagar. Färgtypen är pga ägget mindre lämpad för fuktiga miljöer då ägget riskerar att mögla. Det är alltså en typisk inomhusfärg där den lämpar sig på i stort alla ytor utom sådana som riskerar att bli ständigt fuktiga. klassisk är flera projekt på 80-talet då några arkitekter fick för sig att måla betongväggar i nybyggen med äggoljetempera. Allt fick göras om med annan färgtyp då möglet gjorde husen obeboliga.

[mohsart]

Jag har aldrig riktigt förstått det där med att torka bort överflödet. Efter en dag eller två har alltid "överflödet" sugits upp. Jag välte ut en liter linolja i min båt en gång, allt sögs in i köl och bord inom ett par dagar.
Jag får ibland känslan av att folk är för otåliga.
Men to each his own, jag använder inte terpentin och jag spär med linolja och resultaten blir bra. Inga bubblor, inga krackeleringar eller flagning och ingen kritning. Gör som ni vill, jag gör som jag vill.

/Mats

[Nordic Vargtand]

Min praktiska erfarenhet är att den brukar göra det om det inte blir fläckar där oljan inte sugs in som den skall, då blir det äckliga fläckar som samlar damm och smuts om det tex är på ett golv.
(Min mamma råkade göra det, jag vet inte om det var lackrester eller något men det var riktigt svårt att få golvet snyggt igen när det härdat fast...)

[mohsart]

Det låter inte som att det var rå linolja, då den tar flera månader att oxidera.

/Mats

[Själv är bäste dräng]

Min praktiska erfarenhet är att den brukar göra det om det inte blir fläckar där oljan inte sugs in som den skall, då blir det äckliga fläckar som samlar damm och smuts om det tex är på ett golv.
(Min mamma råkade göra det, jag vet inte om det var lackrester eller något men det var riktigt svårt att få golvet snyggt igen när det härdat fast...)

Det där påminner om två golv i det här huset, de verkar aldrig torka riktigt. Har bott här över 20 år nu, men grejer kan fortfarande fastna i golvet. Tror att det är linolja de använt för det är bara gamla produkter annars och det var gamlingar som bodde här, dessutom sådana som gjorde allt själva. Men när jag linoljat golv blir det annorlunda.

[malarmaster]

Exakt, men ändå kan man inte låta bli att tillsätta lite terpentin.... Vad beror det på? 

Håller helt med dina inlägg här i tråden. En fråga om du ser det här. Anser du att man ska vänta någon dag efter den sista linoljningen innan man börjar med färg, eller är det bättre att så att säga måla vått i vått när man gör första grundmålningen? Jag har använt det sista

jag brukar åtminstone vänta till dagen efter.
varför tillsätta terpentin? just för att göra linoljan mager. Har du ospädd/fet linolja i botten får du problem. sedan spelar det ingen roll om oljan sugit in i trävirket,den feta ytan är där ändå.

[mohsart]

Att vänta en dag eller två efter inoljning är som att inte vänta alls.

/Mats

[Nordic Vargtand]

Nä, när ni säger det så måste hon ha tagit kokt olja, jag och farsan brukar alltid ha hemma för ytbehandling (brukar ha till järn och redan behandlat trä) så hon kanske tog ur hans dunk, hon sade bara linolja. 
Kanhända hade Morfar använt någon typ av syntetlack där på 70 talet misstänker jag, Morfar var annars väldigt noga med att saker och ting blev korrekt gjort, men jag minns att han vid ett par tillfällen gick på reklamen för norska syntetlacker som skulle vara outslitliga, det hela slutade i allafalll med att han fick slipa om golvet på 80 talet...

[JS]

En fråga om magrare linolja då.

När man strukit trä med linolja plus terpentin så dunstar ju terpentinet bort. Är inte oljan då så fet som innan den blandades med terpentin? Bara lite tunnare lager?

Rimligtvis borde väl enda sättet att göra den magrare vara att tillsätta mer pigment?

[torbjorn]

Terpentin är en blandning av många olika kolväten. Det är inte alla av dem som är så flyktiga att de dunstar bort inom rimlig tid, en del blir kvar.

[Själv är bäste dräng]

Oljan är ju löst i terpentinet, så när terpentinet dunstar så ligger det inte som ett skikt ovanpå oljan som blir kvar. Har halvoljan dessutom fyllt ett hålrum i underlaget, och terpentinet dunstar så blir det ett halvfullt hålrum kvar, men inte som i en halvfull färgpyts.

Pigmentet är väl olösligt, så det beter sig som ballast när man blandar betong. Har du i för mycket så binder det inte.

[Små]

En fråga om magrare linolja då.

När man strukit trä med linolja plus terpentin så dunstar ju terpentinet bort. Är inte oljan då så fet som innan den blandades med terpentin? Bara lite tunnare lager?

Rimligtvis borde väl enda sättet att göra den magrare vara att tillsätta mer pigment?

Ja, detta är min erfarenhet av hur det ligger till, både i teorin och i praktiken. Alltså man kan få samma effekt som med terpentin genom att istället stryka på tunt och ofta. Det enda det handlar om är ju att få ner linoljan i träet, och det enda som bestämmer hur fort det går är storleken på molekylerna, så fort den får den minsta chans att torka på ytan har det blivit svårt att rätta till. Fast jag gör som malarmaster säger, blandar i terpentin.

[mohsart]

En fråga om magrare linolja då.

När man strukit trä med linolja plus terpentin så dunstar ju terpentinet bort. Är inte oljan då så fet som innan den blandades med terpentin? Bara lite tunnare lager?

Rimligtvis borde väl enda sättet att göra den magrare vara att tillsätta mer pigment?

Stämmer enligt min erfarenhet.
Att tillsätta terpentin gör oljan/färgen lättare att stryka på i tunna lager, speciellt om det är kallt. Har man brottom, är yrkesmålare så är det ju attraktivt.
Mer pigment, ja man kan ju titta på oljemålningar. Konstnärsfärg är ju väldigt rika på pigment och man ser sällan någon olja eller färg penetrera duken. Ganska tvärtemot vad man vill med behandling av trä.
Jag brukar grundolja furu med ca 10 strykningar och virket kan suga in betydligt mer än så, så jag häller i lite olja i färgen. Jag kunde ju stryka ett par lager med kokt linolja innan jag målar istället, men det skulle ta några dagar extra utan fördelar.

/Mats

[Nordic Vargtand]

Om man har för mycket olja i slutpigmentet så kan det ytkrackelera med fula sprickbildningar tror jag.

[mohsart]

Mja, framförallt tror jag att det är för att man har strukit på färgen för tjockt.

/Mats

[Nordic Vargtand]

Både ock vad jag hört.
Den flagnar inte med för mycket olja men det blir inte bra vad jag hört.

[mohsart]

Mjo, det stämmer väl till viss del.
Stryker man ut det tunt bör det inte bli dåligt, lite sämre täckning bara.
Har man linoljefärg som kritat sig kan man "laga" den genom att stryka kokt linolja på den.

Jag är ärligt talat lite trött på den här sortens diskussion som dyker upp då och då.
Mina metoder ska vara påhittade av moderna färgtillverkare? Inte riktigt, jag lärde mig grunderna av målare som föddes för 100 år sedan.
Jag har inte mästarbrev men jag har målat ett par staket, husknutar och vindskivor. Och mer än ett par fönster.

Men, gör som ni vill. Jag gör som jag vill.

/Mats

[malarmaster]

Visst är metoderna omtvistade särskilt som många målare ute på landet inte hade någon yrkesutbildning. Man gick lärling hos en målarmästare. Men det var innan skråväsendet försvann. målarmästarna hittades främst i städerna. sedan ändrades lagstiftningen och skråväsendet försvann. med detta följde att vem som helst kunde kalla sig målare. Då uppkom uttrycket plankstrykare dvs mindre välutbildade som sysslade med enklare måleri. målarmästerämbetet fortsatte dock med lärlingssystem och gesällbrev och det är troligen detta som räddat yrkesmåleriets kunskaper fram till 90-talet . Nu gäller skola för den som vill bli målare. Traditionell lärlingsutbildning finns men det är få som går den vägen. det beror nog mest på dåliga lönevillkor men också att det finns få företag idag som är villiga att anta en lärling. Man ser helst att denne gått skolvägen istället för att ha fått grunderna.
 påståendet att man lärt av en gammal målare säger ju egentligen inget. Var denne utbildad till gesäll? Eller tillhörde denne plankstrykargänget?
Jag diskuterar gärna metoder. Den metod jag lärt som traditionell lärling hos en mkt välrennomerad gammal målarfirma är just den metod som användes under 1800-talet fram tills alkydoljorna slog ihjäl linoljefärgen på 50-talet. metoden finns dokumenterad i flertal gamla yrkesböcker och min äldsta bok jag har i mitt bibliotek är från sent 1700-tal. Där kan man se att denna metod användes i städerna på denna tid. på landsbygden var det mest rödfärg och tjära i den mån man målade överhuvudtaget.
mitt syfte är just att förmedla gammal kunskap. Jag ser problem med senare års linoljemålning på framförallt kulturbyggnader där man gör fel. de yngre målarna saknar insikt i hur linoljan funkar över tid och tyvärr är det idag väldigt få som var med på den tiden linoljan var förhärskande.
Jag hör ju ofta argument för att skippa den traditionella metoden bl.a arbetsmiljö. Jag förstår problematiken men man ska också förstå att man förvanskar linoljemålningen och skapar framtida underhållsproblem och avsevärt kortare livslängd på de jobb man gör.
Och jag vidhåller att argumentet att det bara är att måla med färgen från burken i valfritt antal lager inte funkar över tid. det är ett påhitt av dagens färgtillverkare (dock inte alla) för att få linoljefärg att framstå som miljövänligt. Med terpentin i skulle den troligen inte passera EU:s lösningsmedelslag och därmed bli svårare att sälja. Att inte tala om för den byggnadsvårdsintresserade kunden hur man målar är ju också det ett argument att man vill ha färgen till ett miljöval. Nu säljs ju inte färdiga lösningar typ linoljegrrund längre. Det gjordes förr då man kunde köpa just denna produkt i färgbutik. Inte heller slipstrykningsfärg finns längre. fanns som alkydoljefärg fram till EU:s lag om max andel lösningsmedel i burken. Förr var det linolja och det var alltså en grundfärg avsedd att stryka på och därefter vått i vått slipa med en fin pimpsten. det gav en fantastisk  jämn yta som kännetecknar de fina snickerier som fanns förr. Det var ju krav på en annan finish på jobben förr. Det lärs inte ut längre. Inga lärlingar gör idag ett badrumstak i linoljefärg som var ett moment i gesällprovet. Där studerade domarna penseldrag och underarbete. Om det förekommer skäck i ytan och hur väl man dragit linjen mot väggpartiet.
Nu är det gipsyta och fetroller med plastfärg som gäller. något som vilken händig amatör som helst klarar av.
det tråkiga är att ett kulturarv försvinner och i stora delar redan har försvunnit. Jag hör många antikvarier diskutera måleri. Ingen av dem är utbildad på måleri,ingen vet hur man gjorde och vilka behandlingar som krävs för att nå fram till slutytan. Linoljemålningen var ju borta långt innan de påbörjade sin utbildning. Så är också de målare som visste. De målare som utbildades sent 30-tal var de sista. Sedan tog de moderna färgerna över och kunskapen försvann och inga nya lärlingar fick ta del av den.

[mohsart]

Terpentin är en blandning av många olika kolväten. Det är inte alla av dem som är så flyktiga att de dunstar bort inom rimlig tid, en del blir kvar.

Det kanske stämmer, men om det är nyttiga ämnen som stannar kvar, varför tillsätter man dem inte till färgen? Det verkar ju otroligt omständligt att gå omvägen via att tillsätta ett lösningsmedel som till största delen inte bidrar med något positivt.

/Mats

[mohsart]

Det är nästan roligt vad folk tror om terpentin
Den ska göra att linoljan tränger in djupare
Den ska göra att linoljan tränger in bättre (vad det nu betyder)
Den ska göra att linoljan  oxiderar snabbare
Den ska göra att linoljan oxiderar långsammare
Den ska göra att linoljan oxiderar bättre (vad det nu betyder)
Den ska tillföra ämnen som ska vara bra
Den ska minska risken för mögelangrepp
Listan kan fortsätta, det är löjligt.

/Mats

[torbjorn]

Det kanske stämmer, men om det är nyttiga ämnen som stannar kvar, varför tillsätter man dem inte till färgen? Det verkar ju otroligt omständligt att gå omvägen via att tillsätta ett lösningsmedel som till största delen inte bidrar med något positivt.

/Mats

Till exempel för att det skulle kunna vara svårt och dyrt att renframställa dessa ämnen fabriksmässigt, då blir det enklare och billigare att tillsätta terpentin och låta det som inte ska vara kvar avdunsta av sig självt.

[borsdorfer]

Den ska göra att linoljan tränger in djupare

Den ska göra att linoljan  oxiderar snabbare

Den ska göra att linoljan oxiderar bättre (vad det nu betyder)


/Mats

Att linoljan tränger in djupare beror på låg viskositet hos blandningen.
Att linoljan torkare snabbare beror på syrgasens löslighet i terpentinen.
Även 2-propanol och cyklohexan visar en stor löslighet för syrgas.
Vill någon jämföra torkhastighet och inträngningsförmåga för linolja blandad med:
1. 2-propanol
2. terpentin
3. cyklohexan.

[mohsart]

Viskositeten spelar roll, det är därför man gärna värmer upp den eller tillsätter terpentin om det är kallt, men det som gör att linolja tränger in djupt är att det den består av små molekyler, att tillsätta ämnen med större molekyler bidrar inte.

/Mats

[mohsart]

Till exempel för att det skulle kunna vara svårt och dyrt att renframställa dessa ämnen fabriksmässigt, då blir det enklare och billigare att tillsätta terpentin och låta det som inte ska vara kvar avdunsta av sig självt.

Ja att tillsätta det under tillverkningsprocessen verkar ju otroligt komplicerat och dyrt.

/Mats

[mohsart]

Ja att tillsätta det under tillverkningsprocessen verkar ju otroligt komplicerat och dyrt.

/Mats

Eller du kanske menar att det bara är bra för den första strykningen? I så fall blev det ju jobbigt för färgtillverkarna, de är ju inte så glada över att behöva sälja en grundfärg och sen en slutstrykningsfärg.

/Mats

[Nordic Vargtand]

Jag sågar inte dina kunskaper, jag vill bara vässa mina egna så att jag kan se om jag gör fel.
Själv får jag nog kalla mig plankstrykare med mer kvantitativ än kvalitativ erfarenhet på området... 

[Nordic Vargtand]

Jag har en fråga till er här, vet ni hur man blandar riktig slipgrund?

[torbjorn]

Ja att tillsätta det under tillverkningsprocessen verkar ju otroligt komplicerat och dyrt.

/Mats

En möjlig orsak till är ju om färgen blir dåligt lagringsbeständig med tillsatt terpentin (t ex om någon mindre önskvärd kemisk reaktion sker när linolja, terpentin och pigment får stå blandat länge), så det därför är bättre att blanda i terpentinet omedelbart innan färgen ska användas.

[Själv är bäste dräng]

Viskositeten spelar roll, det är därför man gärna värmer upp den eller tillsätter terpentin om det är kallt, men det som gör att linolja tränger in djupt är att det den består av små molekyler, att tillsätta ämnen med större molekyler bidrar inte.

/Mats

Typisk molekyl i Linolja

Balsamterpentin har väl mindre molekyler, typ terpener?

[borsdorfer]

En möjlig orsak till är ju om färgen blir dåligt lagringsbeständig med tillsatt terpentin (t ex om någon mindre önskvärd kemisk reaktion sker när linolja, terpentin och pigment får stå blandat länge), så det därför är bättre att blanda i terpentinet omedelbart innan färgen ska användas.

När viskositeten minskar separerar pigmentet från linoljan.

[mohsart]

Jag får nog backa på mitt påstående om molekylstorlekarna, jag är ingen kemist och har varken tid eller lust att kontrollera om vad jag hört och läst stämmer.
Det är ändå inte så intressant. Linoljans förmåga att penetrera trä är fenomenal.
Jag är skeptisk till påståendet att terpentin skulle "suga in" linoljan djupare. Jag är också skeptisk till påståendet att linolja skulle "suga in" pigment djupare. Jag ser inte hur ett ämne med mindre molekyler skulle kunna "suga in" ett annat ämne. Iaf inte till någon grad där det skulle spela roll.

Viskositeten påverkas svjv inte av lagringen.

/Mats

[Själv är bäste dräng]

Om viskositeten blir mindre för att man späder linoljan med terpentin så går givetvis linoljan djupare, precis som linoljan går djupare om trät är uppvärmt. Om man i första hand vill ha linoljans rötskyddande egenskap så borde det vara bättre att värma för att få in oljan långt, eftersom den då fyller hålrummen bättre när den härdar så att svamp inte får en chans att tränga in.

Pigmentet man använder har väl så stora partiklar att de inte kommer så långt in i trät, oavsett hur man späder eller värmer.

[mohsart]

"Givetvis" och liknande ord försöker jag personligen att undvika. De tillför ingenting och får bara folk att tro att man inte har några fakta eller argument att komma med.
Jag är inte helt säker på hur viskositet är definierad, men jag tror inte att man kan få en produkt med hög viskositet mindre viskosiös (om det är rätt ord) genom att blanda den med något med lägre viskositet.

/Mats

[Små]

jag tror inte att man kan få en produkt med hög viskositet mindre viskosiös (om det är rätt ord) genom att blanda den med något med lägre viskositet.

Om man blandar tex tjock honung med vatten, blir väl produkten givetvis mer lättflytande

[torbjorn]

Om man blandar två kemiskt sett likartade saker med olika viskositet (t ex en tunnflytande och en tjockflytande mineralolja) så brukar blandningen få båda ingrediensernas sämsta sidor. En sådan blandning blir lika seg som den tjockflytande oljan i kyla, och lika blaskig som den tunnflytande när den är varm.

[Själv är bäste dräng]

"Givetvis" och liknande ord försöker jag personligen att undvika. De tillför ingenting och får bara folk att tro att man inte har några fakta eller argument att komma med.
Jag är inte helt säker på hur viskositet är definierad, men jag tror inte att man kan få en produkt med hög viskositet mindre viskosiös (om det är rätt ord) genom att blanda den med något med lägre viskositet.

/Mats

Om något är självklart så använder jag givetvis, det beror inte på att jag saknar fakta utan att det är något jag stött på så många gånger att jag tar det för givet och mer eller mindre tror att det hör till allmänbildningen. Sedan att vissa ord kan vara svåra för den som inte använder dem normalt betyder ju inte att företeelsen är något konstig i sig. Viskositet stöter vi ju på hela tiden i vardagen.

Jag är inte expert på viskositet och kan givetvis ha fått det hela om bakfoten, men för mig är viskositet en vätskas inre friktion vilket gör att allt som minskar friktionen minskar viskositeten. På samma sätt som att du får mindre friktion mellan två ytor om du lägger kulor emellan så får du mindre friktion mellan två triglyserider om du lägger terpener mellan dem.

Men när det gäller linolja, terpentin och trä så hänger det givetvis på fler faktorer, en är vätning.


Om man i praktiken kommit fram till att terpentin gör linoljemålningen bättre (Målarmästers skrå) så kan säkert den samlade vetenskapen ta fram mekanismen för varför. Men jag kan bara komma med mer eller mindre kvalificerade gissningar, och påpekanden när jag tycker det blir fel i tråden.

[mohsart]

Ska man göra någon enstaksgrej så följ de allmäna råden. Lita på färghandlaren, lita på forummedlemmar (inklusive mig) osv.
Vill man lära sig, och i framtiden producera något bättre, så lita inte på mig, lita inte på färgtillverkarna osv.
Jag har mina åsikter och metoder, jag är nöjd med hur de funkar, funkar de inte för dig så prova nånting annat!
Om osäker, testa i liten skala.

/Mats

[borsdorfer]

Nu är det väl tid för att någon undersöker hur långt linoljan tränger in. Färga oljan med något organiskt fettlösligt färgämne(finns flera tusen). Stryk olja på träet. Efter några veckor hyvla av träet bit för bit och mät hur långt linoljan trängde in. Jämför kokt ock okokt linolja, samt linolja utspädd med terpentin och linolja utspädd med K-Sprit.

[Små]

Nu är det väl tid för att någon undersöker hur långt linoljan tränger in. Färga oljan med något organiskt fettlösligt färgämne(finns flera tusen). Stryk olja på träet. Efter några veckor hyvla av träet bit för bit och mät hur långt linoljan trängde in. Jämför kokt ock okokt linolja, samt linolja utspädd med terpentin och linolja utspädd med K-Sprit.

Det beror mer på tid och uthållighet, alltså hur länge man orkar hålla på, än att det tar stopp i själva trästycket. I vilket fall med ett torrt trä och rå linolja med lite terpentin i.

Om man bara stryker på några penseldrag så tränger det inte in långt. Träet blir ju mättat på ytan.

[Nordic Vargtand]

Jo, att göra en riktig slityta, tex på ett knivskaft eller bösskolv är ju en ganska komplicerad process som tar flera veckor i anspråk om man vill ha ett gott resultat.

Har för mig Målarmäster presenterade några knep och recept för att få en tålig och stark yta på kortare tid och med vanlig påstrykning i några steg.

[Själv är bäste dräng]

Du kan ju också göra som Skogsvilde som kör träet i varm olja och låter det svalna under olja. Blir ju som tryckimpregnerat, oljan åker långt in i träet, men på ett enklare och sätt när man gör det hemma.

[Nordic Vargtand]

Gamla kluvna takspån brukade man ibland sjuda i tjära om det var till extra fina och påkostade saker.

[borsdorfer]

Ett skäl till att undvika att förtunna linolja med sprit är, att spriten i praktiken aldrig är vattenfri. Och om vatten finns närvarande, vare sig genom att vara iblandat i färgen eller i form av fuktig luft, så hindrar det linoljan från att härda (det motverkar alltså sickativets verkan).

Hur fungerar Falu rödfärg som innehåller både linolja och vatten ?

[Nordic Vargtand]

Det är inte en äkta förening utan massor med små droppas av olja som svävar runt i vattnet, för att åstadkomma en emulsion behöver man tillsätta någon form av tensider.
(Enligt Målarmäster skall man dock inte ha i för mycket linolja då detta gör att slamfärg fäster sämre).

Edit, Vattnet behöver avdunsta först innan rödfärgen sätter sig, detta påskyndas i någon mån av absorption från underlaget.

[malarmaster]

kul att bli refererad till.
Avseende slamfärg/rödfärg så ingick aldrig linolja i orginalreceptet. Det har kommit till senare för att göra färgen lite mer smetfri.Effekten är dock liten och varar bara något år.Gör man egen färg så kan man alltså välja själv.  Dock finns en maxgräns på hur mycket linolja som man kan hälla i och den ligger på 8% vilket är precis det som finns i äkta Falu rödfärg. Ökar man procenthalten så växlar slamfärgen över till att bli mer oljefärg dvs bildar yta.
Det innebär att det blir stora problem nästa gång man vill rödfärga då slamfärg inte fäster på en målad yta utan vill ha råsågat virke. Anledning till det är att slamfärg/rödfärg inte innehåller något bindemedel utan den torra färgen består bara av pigmentet. Det fastnar bara om ytan är ruggad då träfibrerna på ytan håller kvar dessa pigment. En hyvlad bräda eller målad yta har alltså inget fäste till  pigmenten som oftast regnar bort.
Linoljan blandar sig inte heller med vatten. För att det skall ske behövs en emulgator som t.ex kan vara ägg som används i äggoljetempera. Dock kan man utnyttja det faktum att vatten o linolja inte blandar sig. Vill man måla puts eller annat som behöver andas kan man blanda i vatten i linoljefärgen. Med hjälp av en visp eller helst en elektrisk blandare håller man dessa två i rörelse. Slutar man blanda skiktar sig vattnet o linoljan snabbt.
Effekten man är ute efter är att där vattnet avdunstar bildas mikroskopiska hål i färglagret,syns inte med ögat men underlaget kan andas genom dessa hål. Man målade putsfasader förr med denna metod och gör så än idag.

[Nordic Vargtand]

Det var väldigt intressant läsning detdär om fasadmålning på slutet, tror ni att det skulle vara möjligt/rekommenderas att måla gammal cementputs på husgrunden med sådan färg ovan mark?
(Det är inte jag som murat med cement, men det får vara kvar där det är riktigt gjort och inte orsakar skada, dvs cement mot cement men det är fortfarande fult och ser dassigt ut jämfört med om det vore vitmenat).