Projekt: vindkraft - vätgas - el

[Berberis]

Ett jättestort projekt i Finland och Sverige är på gång: det handlar om vätgas som framställs med vindkraft och som kan bli elektricitet. Idag 22/4-2022 har det finländska Hufvudstadsbladet en artikel om det:
https://www.hbl.fi/artikel/stort-vatgasnat-planeras-kring-bottenviken/

[torbjorn]

Nja, ska man vara petig så omvandlas ju vindkraften i första skedet till elektrisk energi, som sedan i ett andra steg används för att medelst elektrolys av vatten göra vätgas.  Visst kan man producera el utifrån vätgasen i bränsleceller, men totalverkningsgraden blir inte mycket att hänga i julgranen.

[Själv är bäste dräng]

Man får ju se till att använda energin på rätt sätt. Kan man t ex ersätta kol i stålframställningen med vätgas så är det kanske bättre att flytta vätgasen istället för elen. Men jag vet inte, kanske vätgaslobbyisterna varit framme och sålt på finnarna en onödigt dyr omväg.

[malarmaster]

Vätgas är ju det framtida energislaget. I den kan el lagras som vi inte gör nu då vindkraften ger överskott som bara går till spillo. Med lagring medelst vätgas funkar ju elproduktionen även när vindkraften står still. Dessutom kommer fordonsflottan,särskilt den tyngre gå på bränsleceller och gas behövs till mackar förutom till industrin. givetvis kommer den el som vindkraften ger användas ren men överskott kan man göra gas på. Dock behöver stålverken i framtiden stora mängder vätgas så många vindkraftverk kommer att användas enbart till vätgasproduktion. det planeras ju stora vindkraftsparker i norrland enbart för SSAB och deras fossilfria stålframställning.

[Skogsvilde]

Även om det blir energiförluster då känns det som en vinst.
Den stora fördelen är ju att man tillverkar vätgas när det blåser av överskottsenergin och kan använda den när det inte blåser.

[Lugnebergagård]

Man får ju se till att använda energin på rätt sätt. Kan man t ex ersätta kol i stålframställningen med vätgas så är det kanske bättre att flytta vätgasen istället för elen. Men jag vet inte, kanske vätgaslobbyisterna varit framme och sålt på finnarna en onödigt dyr omväg.

Finansiering verkade saknas för tillfället. Tanken verkar vara att locka några att investera minst 35 miljarder.

Idioti... Vätgas är en besvärlig gas. Sen är omvandlingen el->vätgas->el ineffektiv.

Batterier är det som kommer att vinna. Ståltillverkning lämnad därhän.

[esten]

Ute på öarna runt Storbritannien så har fler och fler börjat följa efter en liten skots ö. Där låter man vågkraften som uppstår vid ebb och flod sköta vätgastillverkningen till bensinstationer. Så där är man nu fossilfria och kör miljövänligt.
Nästa steg blir väl att bygga upp elkraft från samma vågkraft och dra ledningar runt öarna

[Själv är bäste dräng]

Men den vågkraften måste ju redan alstra el, för mig veterligt sönderdelar man inte vatten till syre och väte rent mekaniskt. Så med elbilar istället för vätgasbilar så kan bra många fler fordon drivas av de befintliga generatorerna.

[Berberis]

Nja, ska man vara petig så omvandlas ju vindkraften i första skedet till elektrisk energi, som sedan i ett andra steg används för att medelst elektrolys av vatten göra vätgas.  Visst kan man producera el utifrån vätgasen i bränsleceller, men totalverkningsgraden blir inte mycket att hänga i julgranen.

Tack Torbjörn. Ja, man skall vara petig. Jag skrev nog lite slarvigt.

[Berberis]

Finansiering verkade saknas för tillfället. Tanken verkar vara att locka några att investera minst 35 miljarder.

Idioti... Vätgas är en besvärlig gas. Sen är omvandlingen el->vätgas->el ineffektiv.

Batterier är det som kommer att vinna. Ståltillverkning lämnad därhän.

Om jag vore tämligen rik och mycket yngre än mina år, skulle jag gladeligen investera i vindkraft/vätgas-tekniken.
Visst är vätgas besvärlig, men det bör gå att övervinna. Elektrolys är mycket energikrävande, men energi finns ju när vindkraften ändå snurrar i sjöbrisen.
Det verkar som att vätgas redan är på tapeten: i en nyligen avsomnad tråd diskuterade vi ett förslag om att Tyskland och Nederländerna skulle importera vindkraftstillverkad vätgas i tankskepp från Australien, för att slippa den ryska gasen.
Batterier är bra på många vis, men de går inte att ladda om hur länge som helst. Då behövs nya batterier med nya fräscha metaller.

Jag blir lite förvånad över att energi-förslag diskuteras som ett antingen-eller: helt för eller helt emot. Man kan mycket väl ta del av olika förslag först och senare kombinera olika tekniker. Eller ha energi från olika källor till olika ändamål: till el-framställning, industrier, värmeverk, fordon, hushåll, med mera.

[Själv är bäste dräng]

Problemet med inte så effektiva lösningar är att de binder upp kapital och kraft som skulle kunnat satsas på effektivare lösningar.

Men i övrigt så är det ju bra med mångfald även på energifronten.

[skogaliten]

Tyvärr är det så att vindkraft (storskaliga vindkraftsparker med många mycket höga vindkraftverk) är miljökatastrofal, av ett stort antal anledningar.

Den mark som tas i anspråk för byggnation av vindkraftparker, omvandlas till industrimark, med stora hårdgjorda arealer, stora utdikningar av våtmarker, och ytor som hålls skogslösa, vilket gör att hela ekosystemet inom parken, och runt om parken påverkas kraftigt med en reducerad biologisk mångfald.
5-10 procent, ibland mer av en vindkraftsparks totalyta består av hårdgjord mark (bl.a. tillfartsvägar som ska tåla väldigt stora och tunga transporter) och av de trädlösa  "skyddsområden" vindkraftverken som krävs runt vindkraftverken.
Normala vägsystem i en storskalig vindkraftspark har ca 60 meters bredd, vara ungefär hälften är hårdgjord väg med djupa diken, och resten en trädlös skyddszon. Kom ihåg att ett enskilt rotorblad är närmare 100 meter långt, och måste kunna transporteras längs vägen, och det får inte finnas för branta kurvor. Observera att de här hårdgjorda ytorna aldrig kan "återställas" när vindkraften tjänat ut, det enda som görs är att man krafsar lite jord över makadamen...

Större däggdjur vill inte uppehålla sig i vindkraftsverkens närhet (inom flera km radie, studier finns på b.la. renar i Sverige, samt diverse hjortdjur i Europa och Nordamerika), och mindre djur, t.ex. gnagare minskar i antal och och även deras hälsa, mätt som medelvikt och reproduktionsförmåga, minskar.
Antalet fågelarter som uppehåller sig och häckar inom vindkraftsparkernas reduceras kraftigt.

Mindre djur som amfibier och många insekter försvinner så sakteliga ur vindkraftparkernas industrilandskap, dels för att förflyttning blir svår över hårdgjorda ytor och diken, men också för att deras habitat försvinner.

Växtmaterial kan inte heller "förflytta sig" över de stora påverkade ytorna, i synnerhet växter som huvudsakligen sprids genom vegetativ förökning har en tendens till att dö ut inom området. Växter som behöver passera tarmen hos en fågel eller idisslare, påverkas också eftersom både antalet arter och antalet individer reduceras kraftigt.

Insektslivet reduceras också ordentligt. Exempelvis Bin flyger upp till 400 meter upp, och endera så felnavigerar de, eller så slås de ihjäl av vindkraftverkens rotorer. Tyskarna har studerat det här, och det är ingen trevlig läsning.

Utdikningar av våtmarker i samband med byggandet av Vindkraft, innebär helt enkelt att vindkraften inte förmår bli CO2 neutral. Som säkerligen är väl känt hos läsarna här, så släpper grävning/dikning av våtmarker och torvmossar loss det som lagrats t.ex. det kol(dioxid) lager som byggts upp underårtusendena, dessutom kommer metangas ut.
Görs det ordentliga livscykelanalyser, så blir inte Vindkraftsparken CO2 neutral under verkens korta livslängd (ca 20 år).

Vår nordiska taigaskogs markskikt är rikt på tungmetaller, främst kvicksilver, som när man dikar i skogsmark "kommer loss" och förs ut i vattensystemen och Östersjön. Det är en viktig anledning till att vi skogsägare inte får nydika i skogen.

Dessutom så ändras nederbördsmönster och förhållandet mellan marktemperatur (Höjning med upp till 5 grader c) och temperaturen i högre luftskikt (sänkning med 2-3 grader). Det blir ofta väldigt torrt i markskiktet.

Det uppstår markvibrationer och störande ljud och skuggor.

Hur någon annan än en övergirig, tanklös person utan miljötänk, kan tänka sig att bygga storskaliga vindkraftsparker, med något slags klimatflagga övergår mitt förstånd.

Byggandet av landbaserad vindkraft kan mest liknas vid att göra gigantiska dagbrott. Havsbaserad vindkraft är inte mycket bättre.

Att dessutom göra multipla energiomvandlingar ((se Termodynamikens lagar), och se det som en  god idé, är en falsk marknadsföring.

Istället för att hastigt och lustigt bygga dessa dumheter utan en mycket noggrann och ärlig granskning, är hål i huvudet.

Vi borde istället fundera över hur vi ska disponera den begränsade till gången "energi", och fundera över vem och vad vi skall ha den energin till, samt hur vi utan stora miljöproblem alls ska få fram energi.

[Berberis]

Tyvärr är det så att vindkraft (storskaliga vindkraftsparker med många mycket höga vindkraftverk) är miljökatastrofal, av ett stort antal anledningar.
...

Ett så väl genomarbetat inlägg är alltid intressant att läsa, Skogaliten.
(Är jag kanske "en övergirig, tanklös person utan miljötänk"?)
Du skriver så mycket om vindkraftparker på landbacken, men bara en liten mening om havet: "Havsbaserad vindkraft är inte mycket bättre." Kan du kanske utveckla det?

Det verkar som att de nya (vätgasproducerande) kraftverken anläggs just i havet, där det är fullt med fåglar, insekter och annat levande. Men de flesta nackdelarna med skador på jorden försvinner.
Skulle det vara möjligt att lämna diskussionen ett tag och försöka utvärdera de anläggningar som redan är i drift?

[Själv är bäste dräng]

Visst behöver vi tänka, och försöka tänka rätt. Men vindkraft är trots allt ett rätt bra sätt att få tag i energin. Det är t ex inte frågan om att man skall lägga ned en vindkraftspark efter 20 år, det vore ju vansinne att kasta bort infrastrukturen och allt som är gjort (bland annat mark och habitatförstörelse) bara för att rotorbladen är slut.

Men nu har vi väl redan 11 000 MW installerad effekt vind (som fladdrar mellan allt och inget), samma storlek på vattenkraften ungefär (men den styr vi smidigt) och 7 000 MW kärnkraft som är lite trögstyrd men inte påverkas av sol, vind, regn mm. Tror nog man skall se upp med för mycket fler snurror. Utan att vara allt för insatt så skulle jag tycka att det vore rätt smart att använda upp allt kärnbränsle vi skapat och nu är på väg att gräva ned. Och så har vi ju solen. Inga rörliga delar som fladdrar och brummar, inget avfall. Bara den lilla nackdelen att solen inte alltid lyser. Så mer batteriforskning så har vi snart möjlighet att få ett betydligt säkrare och miljövänligare samhälle.

[esten]

Men den vågkraften måste ju redan alstra el, för mig veterligt sönderdelar man inte vatten till syre och väte rent mekaniskt. Så med elbilar istället för vätgasbilar så kan bra många fler fordon drivas av de befintliga generatorerna.

Problemet på öarna är att den elenergin de har sedan tidigare är begränsad och räcker till hushållsenergi och ev industri som fiskeri osv den räcker inte till att göra öarna oberoende av fordonsbränsle. Så för dem är detta idealiskt.

[malarmaster]

Men den vågkraften måste ju redan alstra el, för mig veterligt sönderdelar man inte vatten till syre och väte rent mekaniskt. Så med elbilar istället för vätgasbilar så kan bra många fler fordon drivas av de befintliga generatorerna.

Problemet är lagringen. vågkraft är liksom vindkraft högst variabel. Så för att kunna ha ett stadigt flöde av el så kör man det genom bränslecell o vätgas. Det är liksom det som är poängeen. Och en bränslecellsbil behöver ingen laddtid. tanka o kör precis som med fossilbränslen.

[skogaliten]

Jag har lagt mycket tid på att läsa in mig på forskning runt landbaserad vindkraft, och ju fler nyare forskningsstudier som avser stora vindkraftparker, med många och höga snurror jag läser, desto värre ser det ut i ett miljöperspektiv.

Jag anser att vi ("samhället") borde stoppa utbyggnaden av landbaserad vindkraft under 5-10 år, för att utvärdera hur mycket och vilken sorts skador på miljön som uppstår, och för att försöka förstå var och hur (om någonstans) det är rimligt att bygga "modern" storskalig vindkraft.

Återkommer till den havsbaserade nedan.

Ett problem den politiska uppfattningen, och miljörörelsens uppfattning runt vindkraft, är att den bygger på hur de enskilda eller få och "små" vindkraftverken som byggdes för 10-20 år sedan påverkade sin omgivning.

Två-tre-fem stycken drygt hundra meter höga vindkraftverk, byggda med på slätten eller på en bergig höjd i skogsterräng, långt ifrån andra små vindkraftverk/små grupper med små vindkraftverk och samhällen ger självfallet en liten  påverkan på miljön.

När parkerna skalas upp till 30-40-50-100-200-500 vindkraftverk, som är plus 300 meter höga, så blir totalpåverkan en helt annan, t.o.m. helt andra luftlager och luftströmmar påverkas än om man är nära marken.

Politiken och alltför stora delar av miljörörelsen är kvar på nivån 100-120 meter och några få.

Havsbaserad vindkraft är också läskigt, och kanske ännu värre i Östersjön än i stora hav.

Vibrationer och ljud påverkar samtliga havslevande organismer, valar (tumlare) som navigerar med ljud, sälar, fiskande fåglar och fiskar.
Ny forskning visar att t.ex. torsk kommunicerar via knäppande ljud, vilket är nödvändigt för lyckad reproduktion.

De strömningar/strömmar i vattnet som får bottnar att syresättas (stort problem i Östersjön) sätts ur spel eller tvingas flytta på sig, och hur plankton (basen i näringskedjan) påverkas är helt enkelt inte tillräckligt utforskat.

De fågelarter som lever pelagiskt på Östersjön främst vintertid (t.ex. Sillgrissla, Tordmule, Skrak och Ejder), får sitt habitat inskränkt och sina flyttningsvägar inskränkta och de "traditionella" fiskeplatserna/foderplatserna riskerar att hamna inom ett vindkraftområde.

Även den bitvis magnetiska navigationen hos diverse flyttfåglar (även landbaserade) riskerar att sättas ur spel. Även vissa insekter migrerar över Östersjön eller längd Östersjöns kuststräckor över hav, och riskerar att "viftas ihjäl" av vindkraftverken.

Och så är det det där med nederbörden: när regnförande moln möter stora vindkraftverk, så "regnar det av sig". Alltså kommer stora delar av det regn som ska falla hamna i sjön, istället för över våra jordbruksgrödor på land.

Vi har verkligen inte råd med vare sig minskad nederbörd eller minskade insektspopulationer, om vi alls ska överleva.

Vänner av havsbaserad vindkraft brukar hävda att "det är så bra för livet i havet eftersom det uppstår konstgjorda rev", men det är ju just det som är problemet: alltså att rörelserna i vattnet hämmas, samt de ljud och vibrationer som sprids i vattnet skadar möjligheterna för marint liv att kommunicera och navigera.

Återigen så är det så att några få och små "konstgjorda rev" på väl utvalda platser för att gynna den biologiska mångfalden, kan nog vara till gagn för livet i Östersjön.

Byggandet av gigantiska vindkraftområden, där allt vad biologi och ekosystem, och människors överlevnad, kommer långt efter olika sorters ekonomiska överväganden.
Det är på den relativa skalan "billigt" att bygga och har ett oförtjänt rykte om att vara miljövänligt....

Vad ska vi egentligen använda "energi" till? Är verkligen "Hybrit"-stål mer miljövänligt än "kolstål" om allt ska räknas in?

Behöver vi de gigantiska serverhallarna som vare sig ger jobb eller skatteintäkter? Hur ska vi transportera oss? Måste vi flyga på semester stup i kvarten? Byta mobiltelefon så fort nya modeller dyker upp? Kanske lite småskaligare användning av internet och bättre programmering så att inte så mycket lagringskapacitet behövs vore bra?

Vilken/vilka sorters energitillverkning är långsiktigt hållbar? När är SMR kärnkraft redo att byggas ut? (SMR = "små modulära reaktorer", ibland kallat 4:e generationen kärnkraft)

[skogaliten]

Problemet är lagringen. vågkraft är liksom vindkraft högst variabel. Så för att kunna ha ett stadigt flöde av el så kör man det genom bränslecell o vätgas. Det är liksom det som är poängeen. Och en bränslecellsbil behöver ingen laddtid. tanka o kör precis som med fossilbränslen.

...Och genom att skapa vätgasen via vindkraft, så riskerar vi att påskynda utrotandet av oss själva...

Visst kan man förflytta energi i form av vätgas, men innan vi diskuterar eventuella fördelar med vätgas jämfört med el för fordonsdrift, så bör vi börja med hur vi på jordklotsvänligt sätt ska skapa den energi, som det går att göra vätgas av.

[Vasa]

Tyvärr är det så att vindkraft (storskaliga vindkraftsparker med många mycket höga vindkraftverk) är miljökatastrofal, av ett stort antal anledningar.

Den mark som tas i anspråk för byggnation av vindkraftparker, omvandlas till industrimark, med stora hårdgjorda arealer, stora utdikningar av våtmarker, och ytor som hålls skogslösa, vilket gör att hela ekosystemet inom parken, och runt om parken påverkas kraftigt med en reducerad biologisk mångfald.
5-10 procent, ibland mer av en vindkraftsparks totalyta består av hårdgjord mark (bl.a. tillfartsvägar som ska tåla väldigt stora och tunga transporter) och av de trädlösa  "skyddsområden" vindkraftverken som krävs runt vindkraftverken.
Normala vägsystem i en storskalig vindkraftspark har ca 60 meters bredd, vara ungefär hälften är hårdgjord väg med djupa diken, och resten en trädlös skyddszon. Kom ihåg att ett enskilt rotorblad är närmare 100 meter långt, och måste kunna transporteras längs vägen, och det får inte finnas för branta kurvor. Observera att de här hårdgjorda ytorna aldrig kan "återställas" när vindkraften tjänat ut, det enda som görs är att man krafsar lite jord över makadamen...

Större däggdjur vill inte uppehålla sig i vindkraftsverkens närhet (inom flera km radie, studier finns på b.la. renar i Sverige, samt diverse hjortdjur i Europa och Nordamerika), och mindre djur, t.ex. gnagare minskar i antal och och även deras hälsa, mätt som medelvikt och reproduktionsförmåga, minskar.
Antalet fågelarter som uppehåller sig och häckar inom vindkraftsparkernas reduceras kraftigt.

Mindre djur som amfibier och många insekter försvinner så sakteliga ur vindkraftparkernas industrilandskap, dels för att förflyttning blir svår över hårdgjorda ytor och diken, men också för att deras habitat försvinner.

Växtmaterial kan inte heller "förflytta sig" över de stora påverkade ytorna, i synnerhet växter som huvudsakligen sprids genom vegetativ förökning har en tendens till att dö ut inom området. Växter som behöver passera tarmen hos en fågel eller idisslare, påverkas också eftersom både antalet arter och antalet individer reduceras kraftigt.

Insektslivet reduceras också ordentligt. Exempelvis Bin flyger upp till 400 meter upp, och endera så felnavigerar de, eller så slås de ihjäl av vindkraftverkens rotorer. Tyskarna har studerat det här, och det är ingen trevlig läsning.

Utdikningar av våtmarker i samband med byggandet av Vindkraft, innebär helt enkelt att vindkraften inte förmår bli CO2 neutral. Som säkerligen är väl känt hos läsarna här, så släpper grävning/dikning av våtmarker och torvmossar loss det som lagrats t.ex. det kol(dioxid) lager som byggts upp underårtusendena, dessutom kommer metangas ut.
Görs det ordentliga livscykelanalyser, så blir inte Vindkraftsparken CO2 neutral under verkens korta livslängd (ca 20 år).

Vår nordiska taigaskogs markskikt är rikt på tungmetaller, främst kvicksilver, som när man dikar i skogsmark "kommer loss" och förs ut i vattensystemen och Östersjön. Det är en viktig anledning till att vi skogsägare inte får nydika i skogen.

Dessutom så ändras nederbördsmönster och förhållandet mellan marktemperatur (Höjning med upp till 5 grader c) och temperaturen i högre luftskikt (sänkning med 2-3 grader). Det blir ofta väldigt torrt i markskiktet.

Det uppstår markvibrationer och störande ljud och skuggor.

Hur någon annan än en övergirig, tanklös person utan miljötänk, kan tänka sig att bygga storskaliga vindkraftsparker, med något slags klimatflagga övergår mitt förstånd.

Byggandet av landbaserad vindkraft kan mest liknas vid att göra gigantiska dagbrott. Havsbaserad vindkraft är inte mycket bättre.

Att dessutom göra multipla energiomvandlingar ((se Termodynamikens lagar), och se det som en  god idé, är en falsk marknadsföring.

Istället för att hastigt och lustigt bygga dessa dumheter utan en mycket noggrann och ärlig granskning, är hål i huvudet.

Vi borde istället fundera över hur vi ska disponera den begränsade till gången "energi", och fundera över vem och vad vi skall ha den energin till, samt hur vi utan stora miljöproblem alls ska få fram energi.

Jag kan inte annat än bara hålla med helt hållet och kan bara intyga om miljöpåverkan, därför att jag såg det med mina egna ögon. När jag först flyttade till stugan fanns det ingen vindkraftpark här för då hade ärendet legat uppe i nån domstol i sista överklagningsskede. När de hade fått klartecken (efter några reducerade antal kraftverk än antalet vad de hade ansökt om från början) så byggde de väldigt snabbt och man hann inte ens lägga märke till förrän kraftverk började komma upp bortom skogen en efter en som svampar.

Det är på skogen andra sidan av vägen så gick jag dit ett antal gånger och kollade närmare på allting när de var klara med bygget och såg att skogen hade förändrats till ett enda stort industri område mitt bland alla träden, jag menar själva levande skogen var totalt dött, inga tecken på nåt djur alls, jag märkte att även fåglarna har ändrat kursen och flyger mer över mitt område på den här sidan av skogen istället. Men när de skulle ansluta elen dem producerar till huvud elnätet så förstörde dem mer eller mindre även den här sidan av skogen, alltså, området som negativa miljöpåverkan sker är mycket större än man tror.

Och det påverkar även människor. En man i byn närmast hade gett upp allting och hade hamnat i en lägenhet och lämnat sitt hus bara så där, han hade mer eller mindre gått i väggen efter domstolsbeslutet och ett antal andra bybor la sina hus på försäljning i samma veva, totalt handlar det om många människor som blev negativt påverkade och den negativa påverkan kommer att bara färdas vidare i generationer i slut ändan, om den onda cirkeln någonsin tar slut.. Jag gillade studera stjärnhimmeln från min stuga och är hopplöst irriterad av jä#la blinkade ljus från kraftverk som stör i annars var en hel mörk skog innan.. alltså är negativa listan lång från även människor och inte bara från brutalt våldtagna, hjälplösa naturen.                 

[fri]

Vilken/vilka sorters energitillverkning är långsiktigt hållbar?

Befintlig vattenkraft och småskalig biobränsletillverkning/förbränning har begränsad påverkan på miljön, den bästa och billigaste energin är ju förstås den man inte behöver, tillverka, köpa och förbruka.