12VDC i vanliga 230V Uttag

[Trollfar]

Visst borde det inte vara några konstigheter att köra 12VDC i vanliga uttag för 230V?
Gillar inte hur 12V uttagen ser ut:
https://www.clasohlson.com/se/V%C3%A4gguttag-12-48-V/32-636

Hade hellre använt Renova eller liknande. Uttagen skall endast användas till lampor, som jag monterar 12V glödlampor i.

Samma gäller strömbrytare, ska väl kunna använda vanliga 230V brytare till 12V belysningen i taket?

[ensamhet]

Brytarna är inget problem, men att ha reda på vilket som är + och - i uttagen om du har behov av det, samt att om nån provar att köra 230 V saker i dom, som av nån anledning inte tål det.

Ett sätt är att använda jordade uttag och koppla - till jord och + till båda hålen/stiften, så spelar det ingen roll hur du vänder kontakten, när du sätter dom i uttagen.

[Lugnebergagård]

Så länge du har en avsäkring som matchar strömställarens märkström så borde det vara lugnt. Var medveten om att strömmen snabbt blir hög även vid låga effekter när du har 12v-system.

Renova har en märkström på 16A. En säkring löser inte direkt vid sin märkström. Så du får sätta en säkring på 10A för att veta att säkringen löser före det att strömbrytarens märkström passeras.

Uttagen avråder jag dig från att byta ut mot vanliga schukouttag (vanligt vägguttag). Det kommer alltid att komma en dag när någon annan än du ska använda uttaget.

[Trollfar]

Tack för svar!

Uttagen i fråga är enbart tänkta att användas till lampor som sagt, jag märker upp dem med 12V, även om det bara är vi som kommer använda dem. Övriga 12V förbrukare kommer att matas via vanligt 12V uttag (cigg)

Anledningen till att jag vill ha Renova är att vi kör två olika system (12V och 230V) och 230V systemet kommer ha Renova.
All belysning går på 12V.

[torbjorn]

Visst fungerar det, men det är inte tillåtet att använda uttag för 230 V för SELV (tidigare kallat klenspänning).
En allvarlig nackdel med att använda vanliga vägguttag för likpänning är att stickproppen går att vända på två sätt och man kan alltså inte garantera en viss polaritet.

Ett förslag, som i och för sig inte heller är tillåtet men åtminstone något bättre, är att använda lamputtag istället för vanliga vägguttag. De är ju oförväxelbara i och med den D-formade skyddsbrickan. Och visst borde det väl finnas lamputtag i Renova-serien?

När det gäller hur märkströmmar är angivna för uttag och strömbrytare, så har man alltid räknat med att installationen ska tåla en viss överström under den tid det tar för att säkringen ska lösa.  Och det är ju t ex tillåtet att ha belysningsgrupper med lamputtag med 4 A märkström avsäkrade med 10 A. Men den lampa som har en lamppropp på sin sladd får alltså inte dra mer än 4 A annat än i felfall.

[Trollfar]

Visst fungerar det, men det är inte tillåtet att använda uttag för 230 V för SELV (tidigare kallat klenspänning).
En allvarlig nackdel med att använda vanliga vägguttag för likpänning är att stickproppen går att vända på två sätt och man kan alltså inte garantera en viss polaritet.

Ett förslag, som i och för sig inte heller är tillåtet men åtminstone något bättre, är att använda lamputtag istället för vanliga vägguttag. De är ju oförväxelbara i och med den D-formade skyddsbrickan. Och visst borde det väl finnas lamputtag i Renova-serien?

När det gäller hur märkströmmar är angivna för uttag och strömbrytare, så har man alltid räknat med att installationen ska tåla en viss överström under den tid det tar för att säkringen ska lösa.  Och det är ju t ex tillåtet att ha belysningsgrupper med lamputtag med 4 A märkström avsäkrade med 10 A. Men den lampa som har en lamppropp på sin sladd får alltså inte dra mer än 4 A annat än i felfall.

Tack för svar!
Bra idé med lampkontakten! Det får nog bli sånna, dem finns i Renova! Jag får bara moifiera själva lampsladden med en sådan kontakt.

[Lugnebergagård]

Visst fungerar det, men det är inte tillåtet att använda uttag för 230 V för SELV (tidigare kallat klenspänning).
En allvarlig nackdel med att använda vanliga vägguttag för likpänning är att stickproppen går att vända på två sätt och man kan alltså inte garantera en viss polaritet.

Ett förslag, som i och för sig inte heller är tillåtet men åtminstone något bättre, är att använda lamputtag istället för vanliga vägguttag. De är ju oförväxelbara i och med den D-formade skyddsbrickan. Och visst borde det väl finnas lamputtag i Renova-serien?

När det gäller hur märkströmmar är angivna för uttag och strömbrytare, så har man alltid räknat med att installationen ska tåla en viss överström under den tid det tar för att säkringen ska lösa.  Och det är ju t ex tillåtet att ha belysningsgrupper med lamputtag med 4 A märkström avsäkrade med 10 A. Men den lampa som har en lamppropp på sin sladd får alltså inte dra mer än 4 A annat än i felfall.

Lamputtag med märkström 6A får användas trots en säkring på 10A. Men det är ett undantag som kommer sig av att en ljusarmatur normalt sett har en känd förbrukning som är långt ifrån märkströmen. Man har från regelskrivarna utgått ifrån att nästan alla lampor drar mindre än 6A. Det är inte räknat med någon överdimensionering. Det står helt enkelt att drar armaturen mer än 6A får du inte ansluta den till kontakten. Egentligen är det rätt motstridigt om man läser till hur el-system ska dimensioneras normalt sett. Bakgrunden till detta vet jag inte. Tror det kommer sig av gammal hävd som levat kvar.

Använder du lamputtag som "vägguttag" i ett 12v-system så får du väldigt lite effekt du kan koppla på uttaget innan du överbelastar det. Dvs lamporna får inte dra mer än 72Watt innan du överbelastar uttaget och det riskerar att börja brinna om du inte har en säkring som brinner först.

[torbjorn]

Nu när det är frågan om en modern installation, så blir det ju knappast frågan om annat än LED för 12 V-systemet. Och i ett vanligt boningsrum är det ju orimligt att ha enstaka LED-ljuspunkter på mer än på sin höjd 10-20 W, så det är knappast något bekymmer i praktiken.
Ett större problem än varmgång i lamputtagen, är nog i så fall spänningsfall i installationen, när kabelarean begränsas av vad som går att montera i lamputtag och -proppar.

Rent allmänt är det inga hinder att säkra av grövre än vad kabelarea och installationsmateriel medger vid kontinuerlig drift, om det rör sig om ett belastningsobjekt som antingen omöjligt kan dra mer ström än vad kablar mm tål, om det finns ett annat överströmsskydd (t ex maskin med inbyggd motorskyddsbrytare) eller om det rör sig om korttidsdrift/intermittent drift. Det finns ju fall där t ex höga startströmmar gör att man måste "säkra upp". Men man kan behöva lusläsa både de svenska starkströmsföreskrifterna (inte nödvändigtvis senaste utgåvan, om man ska bedöma vad som är tillåtet vid mindre ändringar av en gammal installation kan det vara aktuellt att studera de föreskrifter som gällde då installationen ursprungligen godkändes), och de elsäkerhetsstandarder som gäller för belastningsobjektet i fråga, för att få klart för sig vad som kan godtas.

[Trollfar]

Lamputtagen är som sagt avsedda endast för just lampor, och av LED såklart.
Varje uttag kommer alltså belastas med 5-20W eller så (långt under 6A iaf)
Övriga förbrukare kommer att drivas direkt från batteribank eller via USB och 12V "cigg" samt i vissa fall genom 230V omvandlare.
Tack för alla svar =)

[Lugnebergagård]

Nu när det är frågan om en modern installation, så blir det ju knappast frågan om annat än LED för 12 V-systemet. Och i ett vanligt boningsrum är det ju orimligt att ha enstaka LED-ljuspunkter på mer än på sin höjd 10-20 W, så det är knappast något bekymmer i praktiken.
Ett större problem än varmgång i lamputtagen, är nog i så fall spänningsfall i installationen, när kabelarean begränsas av vad som går att montera i lamputtag och -proppar.

Rent allmänt är det inga hinder att säkra av grövre än vad kabelarea och installationsmateriel medger vid kontinuerlig drift, om det rör sig om ett belastningsobjekt som antingen omöjligt kan dra mer ström än vad kablar mm tål, om det finns ett annat överströmsskydd (t ex maskin med inbyggd motorskyddsbrytare) eller om det rör sig om korttidsdrift/intermittent drift. Det finns ju fall där t ex höga startströmmar gör att man måste "säkra upp". Men man kan behöva lusläsa både de svenska starkströmsföreskrifterna (inte nödvändigtvis senaste utgåvan, om man ska bedöma vad som är tillåtet vid mindre ändringar av en gammal installation kan det vara aktuellt att studera de föreskrifter som gällde då installationen ursprungligen godkändes), och de elsäkerhetsstandarder som gäller för belastningsobjektet i fråga, för att få klart för sig vad som kan godtas.

Jag har bytt sönderbrunna uttag som blivit överbelastade vid ett flertal tillfällen. Typfallet är schuko-uttag som har märkströmmen 16A som är monterade på en 20-25A-grupp. Sen överbelastar man dom. Men även sett Åsa-Nisse-lösningar hos privatpersoner som resulterat i samma sak.

Lika så blir dåliga kopplingar mer påtagligt när man bygger system som är belastas till gränsen. Var inte länge sedan jag fick felsöka en lägenhet där elen betedde sig lustigt. Det hade blivit varmgång i nollan i en kopplingspunkt på en trefas-grupp som användes för en-fasbelastningar. När det väl börjar bli varmt så försämras ledningsförmågan och det blir ännu varmare i en ond cirkel. Till slut börjar det brinna. Vägguttagen fick upp till 400v istället för 230v. All utrustning på den tre-fasgruppen hade brunnit sönder eller betedde sig lustigt, allt fick skrotas. Säkring och ledning var korrekt dimensionerade. Kopplingarna var korrekt utförda. Däremot var det för mycket utrustning på gruppen så den hade blivit hårt belastad. Då räckte det med en dålig anslutning. Felet hade inte upptäckts med en spänningsprovare vid montage. Med god chans hade en installationstestare hittat felet innan driftsättning eftersom den kan testa förbindelserna på ett annat sätt.

Det är sant att spänningsfallet blir påtagligt på en 12v-anläggning.

Det du skriver riskerar att bli ett farligt råd. Säkringen finns för att skydda kabeln. Säkringen är tänkt att bryta strömmen innan kabeln brinner. Du får inte säkra upp över kabelns förmåga bara för att du satt in en motor som behöver det. Däremot får du sätta in en trög säkring med rätt märkström men som medger större effektuttag under kortare stunder. Räcker inte det får du lösa ditt problem på andra sätt.

När det gäller att dimensionera säkring kan du lika gärna läsa dagens regler som är lättare att få tag på för där har inte mycket hänt. Det är nej, nej och åter nej till att sätta större säkring än kabelns korrigerade strömvärde vare sig du behöver det eller inte.

[Trollfar]

Som sagt, lamputtagen skall endast vara belastade med 5-30W eller så, (max 2,5-3A).
Kan väl inte vara någon risk i det?

[Lugnebergagård]

Som sagt, lamputtagen skall endast vara belastade med 5-30W eller så, (max 2,5-3A).
Kan väl inte vara någon risk i det?

Du måste fortfarande sätta en säkring är rätt dimensionerad. Du kan ju inte garantera att det inte blir kortslutning eller dålig kontakt eller att någon annan ovetandes belastar den tyngre i ett senare skede.

Bara kolla på en bil, där har du säkringar som skydd. Händer att dom går av ena eller andra orsaken även om dom inte borde lösa om allt fungerar som det ska. Använd det som inspiration och lösning.

[Trollfar]

Du måste fortfarande sätta en säkring är rätt dimensionerad. Du kan ju inte garantera att det inte blir kortslutning eller dålig kontakt eller att någon annan ovetandes belastar den tyngre i ett senare skede.

Bara kolla på en bil, där har du säkringar som skydd. Händer att dom går av ena eller andra orsaken även om dom inte borde lösa om allt fungerar som det ska. Använd det som inspiration och lösning.

Såklart, 5A säkring borde funka fint?

[torbjorn]

Såklart, 5A säkring borde funka fint?

Förmodligen. Se dock till att kortslutningsströmmen är tillräckligt hög för att säkringen ska lösa inom rimlig tid (helst 2 sekunder) vid stum kortslutning längst ut vid en lampa.  Om du inte vill göra handgripliga kortslutningsprov, så kan du räkna med att villkoret är uppfyllt om spänningsfallet blir högst 5 %, möjligen 10 %, då du belastar gruppledningen med säkringens märkström.

Ett tips är att använda en säkringstyp som är avsedd för klenspänning och har lågt spänningsfall, t ex flatstiftsäkringar för bilbruk. Undvik att köpa säkringshållare och säkringar av skumma märken på t ex biltillbehörsfirmor, man får saker av bättre kvalitet om man plockar en fabriksmonterad säkringshållare från någon skrotad 90-talsbil  (lämpligen då en säkringshållare som har suttit inne i kupén och inte är sönderärgad eller varmgången). Ta gärna ett lager av säkringar därifrån också, biltillverkarna brukar vara bra på att välja säkringsleverantörer (Bussmann, Littelfuse, MTA m fl).

[Trollfar]

Förmodligen. Se dock till att kortslutningsströmmen är tillräckligt hög för att säkringen ska lösa inom rimlig tid (helst 2 sekunder) vid stum kortslutning längst ut vid en lampa.  Om du inte vill göra handgripliga kortslutningsprov, så kan du räkna med att villkoret är uppfyllt om spänningsfallet blir högst 5 %, möjligen 10 %, då du belastar gruppledningen med säkringens märkström.

Ett tips är att använda en säkringstyp som är avsedd för klenspänning och har lågt spänningsfall, t ex flatstiftsäkringar för bilbruk. Undvik att köpa säkringshållare och säkringar av skumma märken på t ex biltillbehörsfirmor, man får saker av bättre kvalitet om man plockar en fabriksmonterad säkringshållare från någon skrotad 90-talsbil  (lämpligen då en säkringshållare som har suttit inne i kupén och inte är sönderärgad eller varmgången). Ta gärna ett lager av säkringar därifrån också, biltillverkarna brukar vara bra på att välja säkringsleverantörer (Bussmann, Littelfuse, MTA m fl).

Tack för tipsen!
Till 12V systemet hade jag tänkt använda mig av flatstift och en säkringshållare till dessa, det har jag gjort i tidigare husbilsbyggen med gott resultat.
https://www.biltema.se/bat/elutrustning/sakringar/sakringsbox-2000036339

[torbjorn]

Det är just sådana säkringsdosor som den där från Biltema, som man ska passa sig för. Ofta har de stora bekymmer med dåligt material och dålig ytbehandling i kontaktytorna, så det snart blir bekymmer med glapp, spänningsfall och varmgång.

Ta som sagt hellre den fabriksmonterade elcentralen från en skrotad bil och anpassa den för dina behov. Jag har goda erfarenheter av återanvändning av sådana saker från t ex Saab NG900 och en tidig Ford Mondeo.

[Trollfar]

Det är just sådana säkringsdosor som den där från Biltema, som man ska passa sig för. Ofta har de stora bekymmer med dåligt material och dålig ytbehandling i kontaktytorna, så det snart blir bekymmer med glapp, spänningsfall och varmgång.

Ta som sagt hellre den fabriksmonterade elcentralen från en skrotad bil och anpassa den för dina behov. Jag har goda erfarenheter av återanvändning av sådana saker från t ex Saab NG900 och en tidig Ford Mondeo.

Hmm, ok! Har försökt hitta andra än just den från Biltema men utan vidare gott resultat. Får se om jag kan ragga upp nån bilskrot.

[Själv är bäste dräng]

Vad tror expertisen om tillförlitligheten hos automatsäkringar för 12 V, typ dessa? https://www.biltema.se/bat/elutrustning/sakringar/automatsakring-12-v-2000021268

Sedan tror inte jag att en säkringspanel som sitter inomhus har så stora problem med den dåliga ytbehandlingen. Men i en båt är det ju faktiskt bättre att ta en kapslad säkringslåda från en skrotbil.

[Skröpeltorparn]

Hej en annan fundering om att använda standard 230 V kontakter i ett 12V system. Finns det någonstans i omgivningarna 230 V uttag? Vad händer om en gäst eller liknande hjälpsamt flyttar en lampa dit där den behövs just nu? Anar att 230 i 12V utrustning är värre än det omvända. Vet en kille som satt vanliga 230 kontakter på sina högtalarkablar. Det gick bra tills svärmor skulle sätta tillbaka kontakterna efter en städning.

[Trollfar]

Hej en annan fundering om att använda standard 230 V kontakter i ett 12V system. Finns det någonstans i omgivningarna 230 V uttag? Vad händer om en gäst eller liknande hjälpsamt flyttar en lampa dit där den behövs just nu? Anar att 230 i 12V utrustning är värre än det omvända. Vet en kille som satt vanliga 230 kontakter på sina högtalarkablar. Det gick bra tills svärmor skulle sätta tillbaka kontakterna efter en städning.

Det kommer finnas vanliga 230V uttag ja, men samtliga 12V kommer ha lampkontakter eller "ciggkontakter" och inte vanliga schuko, så det kommer inte gå förväxla dem =)

[torbjorn]

Vad tror expertisen om tillförlitligheten hos automatsäkringar för 12 V, typ dessa? https://www.biltema.se/bat/elutrustning/sakringar/automatsakring-12-v-2000021268

Sedan tror inte jag att en säkringspanel som sitter inomhus har så stora problem med den dåliga ytbehandlingen. Men i en båt är det ju faktiskt bättre att ta en kapslad säkringslåda från en skrotbil.

Billiga automatsäkringar brukar vara rent ut sagt urusla. Ofta stort spänningsfall, glapp, allmänt opålitliga. Har bytt en hel del liknande som har suttit i batteriladdare. För en del år sedan sålde Biltema automatsäkringspaneler för båtinstallationer, där säkringarna inte ens var avsedda för likström utan bara växelström. Man kan misstänka att det är si och så med gnistsläckningen om en sådan skulle behöva bryta en kortslutningsström, risk att det blir en stående ljusbåge och brand i säkringen istället för i felstället.

Problem med galvanisk korrosion och sånt kan det bli även inomhus, om ytbehandlingen i säkringshållarens hylsor inte passar ihop med ytbehandlingen på säkringens flatstift.  Och problem pga alltför mjukt och dåligt material i hylsorna, undermålig plast mm försvinner inte bara för att miljön omkring säkringshållaren är bra.

[Trollfar]

En annan fundering jag hade är kabel arean, och kabeltypen.

Har idag dragit 1,5mm2 RK till samtliga ledlampor och 2,5mm2 till 12V uttag (6mm2 till kyl och pump)

Blir lite osäker nu i efterhand att jag kanske skulle gått på 2,5mm2 till lamporna och 4mm2 till uttagen istället.

Har en hel del R2G4 kabel att tillgå, den borde funka lika bra som RK, eller hur?

Grupperna ser ut såhär:

1. Köksfläkt      32W/2,6A
2. 12V Uttag Kök      50W/4,2A
3. Belysning Kök + Dörr      20W/1,7A
4. Belysning V-loft + Altan   25W/2A
5. 12V Uttag V-loft + Soffa   50W/4,2A   
6. Belysningsuttag V-loft   10W/1A
7. 12V Uttag H-loft      50W/4,2A
8. Belysningsuttag H-loft   10W/1A
9. Belysning H-loft + Ute   25W/2A
10. 12V Pump      72W/6A
11. 12V Fläkt Toa      10W/1A

Huset är 10x2,6 m

[Själv är bäste dräng]

Anpassat för containerbil?

Med de strömstyrkorna borde väl kabelvalet vara helt ok. R2G4-kabel är väl bättre än vanlig RK till 12 volt.

[Trollfar]

Anpassat för containerbil?

Med de strömstyrkorna borde väl kabelvalet vara helt ok. R2G4-kabel är väl bättre än vanlig RK till 12 volt.

Det är ett "Tiny house" =)

R2G4 har ju tunnare isolering än RK, men med lågspänning så borde det inte spela någon roll?
Skall jag öka arean från 1,5-2,5 på lamporna och 2,5-4 på förbrukaruttagen tycker ni?

[ensamhet]

En del har 2,5 kvadrat till extraljus på 100W

[Själv är bäste dräng]

Om jag inte räknar fel så får du väl inte mer än 0,2-0,3 volt i spänningsfall om du drar långt och belastar fullt på en 1,5 mm2 kabel. 2% kabelförlust vid full belastning är väl inte så farligt.

[torbjorn]

En del har 2,5 kvadrat till extraljus på 100W

Det bör gå utmärkt, åtminstone i 12 V eller 24 V-system. Kanske inte 6 V.

H1 och H3-lampor som är märkta 100 W brukar i praktiken vara på 80-90 W, men låt oss räkna med 100 W för enkelhets skull.
12 V och 100 W ger strömmen 8,33 A. Nu är det ju så med bilglödlampstandarder att effekten är angiven vid 12 V, men normal driftspänning för lampan vanligtvis är 13,2 V Vid 13,2 (alltså 12 x 1,1) V kan vi vänta oss 1,1 x 8,33 = 9,17 A.  Den strömmen klarar en 2,5 mm² kabel utan vidare, det räcker t o m med 1,5 mm².
Låt oss anta att batterispänningen i bilen är 14,0 V. Då kan vi tillåta 14 - 13,2 = 0,8 V spänningsfall till extraljuset. Låt säga att 0,2 V går bort i övergångsmotstånd, säkringar, spänningsfall på jordsidan mm, och vi har 0,6 V kvar att bränna upp i kabeln. Vi kan alltså tillåta en kabelresistans på 0,6 / 9,17 = 0,0654 ohm.
Koppar har resistiviteten 0,0175 ohm x mm² / m.  När nu kabeln är på 2,5 mm², så blir max kabellängd 2,5 x 0,0654 / 0,0175 = 9,35 m.  Skulle kabeln ha varit 1,5 mm² , så hade vi fått 5,61 m istället.

[Trollfar]

längsta avståndet är väl ledspottarna i taket, de är ca 20-25 meter bort (fram och tillbaka) sammanlagd effekt är 15W.. räcker 1.5mm2?

[torbjorn]

Det bör räcka gott och väl. När det gäller LED-lampor, så tänk på att en del sådana har ett inbyggt drivdon som försöker dra konstant effekt oavsett spänningsfall, dvs de har negativ inre resistans - strömmen ökar då spänningen sjunker. De kan bli ostabila och ge flimrande ljus om kabelresistansen är för hög. Typiskt exempel på detta är de här runda 28 W arbetsbelysningarna som Jula har kampanj på ett par gånger om året.

[Trollfar]

Det bör räcka gott och väl. När det gäller LED-lampor, så tänk på att en del sådana har ett inbyggt drivdon som försöker dra konstant effekt oavsett spänningsfall, dvs de har negativ inre resistans - strömmen ökar då spänningen sjunker. De kan bli ostabila och ge flimrande ljus om kabelresistansen är för hög. Typiskt exempel på detta är de här runda 28 W arbetsbelysningarna som Jula har kampanj på ett par gånger om året.

Bra, då börjar jag så.
De armaturer som sitter i taket är dessa:
https://www.malmbergs.com/Products/9974223

Och de under loften är dessa:
https://www.malmbergs.com/Products/9974270

Det jag är orolig för är egentligen att kablarna överhettas, men innan dess så får jag väl ett spänningsfall? D.v.s jag märker väl (kan ju mäta t.ex) om jag har ett spänningsfall innan kabeln riskerar att eldas upp. Isf får jag helt enkelt öka arean till 2,5 resp. 4mm2.

[Själv är bäste dräng]

Eftersom 1,5mm2 avsäkras med 10A så kan inte kablarna överhettas. 10 A är 10 A och resistansen i kabeln är densamma oavsett vilken spänning du använder.

Det som är problemet med 12 V är att du inte kan få ut så stor effekt i en rimligt tjock kabel. Alltså, 10 A gånger 12 V är ju 120 W medan 10 A gånger 230 V är 2300 W.

[Själv är bäste dräng]

Säkert nya regler nu, men 1,5 mm2 säkras med 10A, 2,5 mm2 mm2 säkras med 16A, 4 mm2 mm2 säkras med 20A och 6 mm2 mm2 säkras med 25A.

I praktiken hänger det givetvis på hur pass kablarna är isolerade, men det kan vara bra som tumregel eftersom det är vad som varit praxis i elinstallation under lång tid.

[Trollfar]

Eftersom 1,5mm2 avsäkras med 10A så kan inte kablarna överhettas. 10 A är 10 A och resistansen i kabeln är densamma oavsett vilken spänning du använder.

Det som är problemet med 12 V är att du inte kan få ut så stor effekt i en rimligt tjock kabel. Alltså, 10 A gånger 12 V är ju 120 W medan 10 A gånger 230 V är 2300 W.

Gäller samma sak verkligen för 12V då? Jag menar, jag ska väl inte avsäkra takbelysningen t.ex (15W/1,25A) med 10A? 2-3A borde vara lämpligare?

[ensamhet]

Om du ska ha bilsäkringshållare, så vore det väll lämpligt att använda säkringar som är till bilar.
De vanligaste.
Flatstift 5, 7.5, 10, 15, 20, 25 och 30A
Eller porslin 5, 8, 16 och 25A
Glassäkringar är besvärligare att byta

[Trollfar]

Om du ska ha bilsäkringshållare, så vore det väll lämpligt att använda säkringar som är till bilar.
De vanligaste.
Flatstift 5, 7.5, 10, 15, 20, 25 och 30A
Eller porslin 5, 8, 16 och 25A
Glassäkringar är besvärligare att byta

Det är det jag tänkt mig ja, med finns ju även 3A

[torbjorn]

Gäller samma sak verkligen för 12V då? Jag menar, jag ska väl inte avsäkra takbelysningen t.ex (15W/1,25A) med 10A? 2-3A borde vara lämpligare?

Den kabel som eventuellt utsätts för en överström och blir överhettad, bryr ju sig inte om vilken spänning som ligger mellan den själv och den andra ledaren i systemet.
Men, som jag skrev tidigare, så måste man ju kolla att kortslutningsströmmen säkert, under alla förhållanden (alltså även vid urladdat batteri osv) blir tillräckligt hög för att den säkring man har valt ska lösa ut inom rimlig tid (2 sekunder, möjligen 5 sekunder). Och det kan vara ett skäl att "säkra ner".
Säkringstillverkarna brukar ha smälttiddiagram åtkomliga på nätet.

[Själv är bäste dräng]

Visst är det bättre att ha en säkring som precis klarar lasten (om man vet att den är densamma hela tiden) för då kan säkringen hindra att det blir brand i apparaten som är ansluten. Men för kabelns skull så räcker det med listan för avsäkring av installation. Men om du använder vanliga bilsäkringar så finns inget hinder att du sätter i en 30A där du dragit 1,5mm2 och först avsäkrat med 3A, man har ju ingen bottenkontakt som begränsar val av större säkring. Så skriv Max 10A på en sådan plats.

[Trollfar]

Skulle det vara möjligt att använda en "vanlig" normdvärgbrytare som huvudsäkring till 12V central?

[torbjorn]

Skulle det vara möjligt att använda en "vanlig" normdvärgbrytare som huvudsäkring till 12V central?

För 12 V växelström är det inga problem alls. Om du, som jag misstänker, arbetar med likström i 12 V-nätet, så bör du se till att dvärgbrytaren är specad även för likström. En del av dem tycks vara det, jag har sett till synes vanliga dvärgbrytare i 48 V likspänningscentraler i telestationer mm.

[Trollfar]

För 12 V växelström är det inga problem alls. Om du, som jag misstänker, arbetar med likström i 12 V-nätet, så bör du se till att dvärgbrytaren är specad även för likström. En del av dem tycks vara det, jag har sett till synes vanliga dvärgbrytare i 48 V likspänningscentraler i telestationer mm.

Det är likström det handlar om.
Jag får kolla spec och se om jag kan hitta nån!
Tack

[Lugnebergagård]

https://www.se.com/se/sv/product-subcategory/80030-acti-9-komponenter-f%C3%B6r-likstr%C3%B6m-%28dc%29/?filter=business-4-l%C3%A5gsp%C3%A4nningsprodukter-och-system&parent-category-id=1600

Sökte åt dig:
Schneider Electric hade likströmsdvärgbrytare. Helt ok märke.

[Per Johnsson]

ja  skumma igenom tråden,, men hitta inget om  spänningsförlust,.,  låg spänning behöver  kraftigare kabel,, bara några  meter  ledning kan sänka  volten  i ett 12 volts system,
Ett  exempel..  nätverkskabel,, på den ska det vara ok att skicka ström till förbrukare,,  viss elektronik  har funktionen, men det  finns  injektor att  köpa till,, då går det ha transformator   på annan plats ,  än exempelvis  din D link camera på ett  plats,, där du kanske inte har  elutag

Jag ville testa min lilla solpanel i   innanför mitt sovrumsfönster,, mest sol där på förmiddagarna,,.    sol regulatorn placera jag vid solpanel,, och sedan 15 meter nätverkskabel . till batteri,, kabeln  har 8 ledare,, 4 grupper, ,, ja   tvinna ihopp dessa till två ledare.. plus och minus,,
det funkar inte panelen ger 1 amp..  , spänningsförlusten  blev ca,  1,5 volt på 15 meter,, det ger att när regulatorn  slår ifrån,,   vid ca 14,5 volt,, så når bara ca 13. 1 volt battari, batteri blir inte fullladdat

[torbjorn]

Bekanta dig lite mer med grundläggande ellära, så kan du räkna ut i förväg vad du behöver för kabelarea för att hålla måttligt spänningsfall.  Kom bara ihåg att koppar har resistiviteten 0,0175 ohm x mm² / m , dvs en kabel som är en meter lång och har arean 1 mm² har resistansen 0,0175 ohm. Om du dubblar längden dubblas resistansen, om du dubblar arean halveras resistansen osv.

När man använder nätverkskabel för strömförsörjning (PoE, Power over Ethernet), så brukar man använda 48 V, och fantommatar spänning på de par som även används för datakommunikation. I en vanlig nätverkskabel med fyra par, så får man alltså fyra parallellkopplade ledare för plus och fyra för minus.

Arean på varje ledare är i en vanlig CAT 5-kabel 24 AWG, alltså ca 0,2 mm². Med fyra ledare parallellt får vi 0,8 mm². Din kabel var 15 meter lång, så vi har alltså 30 m total ledarlängd.  Då blir resistansen 0,0175 x 30 / 0,8 = 0,66 ohm. Spänningsfallet vid 1 A borde alltså ha blivit 0,66 V.  Om jag får gissa, så gissar jag att du antingen inte lyckades få kontakt med alla ledare i parallellkopplingen, eller också har du använt en riktigt dålig och undermålig kinakabel som i verkligheten har mindre area än den ska ha enligt standarden. I synnerhet är det vanligt att s k patchkablar med mjuka flertrådiga ledare har mindre area än de borde ha. Nätverkskabel för fast installation med entrådiga ledare är mer pålitlig.
Förmodligen skulle just den här installationen fungera bättre om du placerar regulatorn nära batteriet istället för nära solcellen.
Andra möjligheter är såklart att använda grövre kabelarea och/eller arbeta med högre spänning än 12 V.

[Trollfar]

Skulle denna funka?
Hittade inget datablad på den dock.

https://www.conrad.se/p/schneider-electric-3814635-automatsaekring-40-a-1629035?gclid=Cj0KCQiA-onjBRDSARIsAEZXcKaeyW9ZIr9A5a2hV53GuefU9SR1zgsA57WrFsdR6TnQHrkKRUh1PAcaAggxEALw_wcB&vat=true

[torbjorn]

Det finns ju länk till datablad på Conrads sida.  http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/1600000-1699999/001629035-da-01-de-LS_SCHALTER_K60N_1P__40A__C__6KA.pdf

Och där nämns ingenting om likström, alltså DC.  Är du förresten säker på att det är C-karaktäristik du ska ha på dvärgbrytaren?
En dvärgbrytare med C-karaktäristik löser ju ut momentant först vid ca 10 gånger märkströmmen, alltså uppåt 400 A för en brytare med märkström 40 A.
Du MÅSTE säkerställa att kortslutningsströmmen under alla förhållanden - även i sämsta möjliga fall med gamla och urladdade batterier osv - räcker till för att lösa ut dvärgbrytaren momentant.
Jag skulle nog sikta på en brytare med B-karaktäristik istället.

[Trollfar]

Det finns ju länk till datablad på Conrads sida.  http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/1600000-1699999/001629035-da-01-de-LS_SCHALTER_K60N_1P__40A__C__6KA.pdf

Och där nämns ingenting om likström, alltså DC.  Är du förresten säker på att det är C-karaktäristik du ska ha på dvärgbrytaren?
En dvärgbrytare med C-karaktäristik löser ju ut momentant först vid ca 10 gånger märkströmmen, alltså uppåt 400 A för en brytare med märkström 40 A.
Du MÅSTE säkerställa att kortslutningsströmmen under alla förhållanden - även i sämsta möjliga fall med gamla och urladdade batterier osv - räcker till för att lösa ut dvärgbrytaren momentant.
Jag skulle nog sikta på en brytare med B-karaktäristik istället.

Ah, jag är snöblind xD

Nej, jag är inte alls säker på att det är C jag behöver, B är säkert mycket bättre för ändamålet.

[torbjorn]

Jag fick tillfälle att titta på några dvärgbrytare från en 48 V DC-installation idag. Märke Merlin-Gerin, det stod inget på dem om att de var godkända för DC. De har suttit i ett skåp byggt av Ericsson nån gång på 90-talet. På den tiden var det ju inte lika noga som idag med att det ska finnas intyg från tillverkare för allting, så det kan ju tänkas att man hos Ericsson hade gjort egna prov och funnit att just den där modellen fungerade tillräckligt bra även på DC - ingen risk för stående ljusbåge vid brytning osv.

[Per Johnsson]

Det jag skrev i tråden va  för att  nämna att  det blir spänningsförlust , och  förlusten blir större ju mindre kabelarea , det vet jag ju,, finns tabeller att kolla i,, sedan gav jag ett exempel,, , nu har jag placerat batteri vid solcell och regulator,, visst det  blir spänningsförlust  i nätverksskabbel  som nu går till ett 12 utag i vardagsrumet,,  men det funkar att ladda mobilen ändå.
 ja tänker att kanske det inte funkar bra med 12 volt i väg utaget på grund av spänningsfall-
ja även vid 230volt kan det va känsligt om det används klena  billiga skarvsladdar,
    innan jag drog ordentlig kabel till min verkstad, använde ja vanlig 230 skarvsladd,, min svets funka bara till läge 3 av 5.
men när jag ordna med  3 fas  skarvkabbel som har större ledningsarea, då blev det som en ny svets,

[torbjorn]

Det är lättare att lära sig elläran och att beräkna spänningsfall korrekt, då slipper man leta efter tabeller eller gissa och bygga på måfå varenda gång.

[Lugnebergagård]

Finns även något som heter utlösningsvillkor. Dvs att säkringen löser inom rätt tid vid en kortslutning eller i värsta fall att den löser över huvud taget.

När jag gör kabelberäkningar så tar jag hänsyn till följande variabler:
-Förimpendans
-Korslutningsström (IK3)
-Tillförd effekt
-Effektfaktor
-Drifttemperatur
-Typ av skydd (dvärgbrytare, säkring, effektbrytare samt typ/storlek)
-Vilken utlösningstiden ska vara.
-Kabeltyp och vad det är för material i isoleringen.
-Vilken drifttemperatur isoleringen är godkänd för.
-Kabelsträcka.
-Vad det är för typ av belastning för att avgöra godkänt spänningsfall.
-Vad det är för typ av belastning för att sätta rätt parametrar på spänningsfallsberäkningarna.
-Förläggningssätt, ligger kabeln ensam? I vägg? I mark? På stege? Tillsammans med andra kablar?

Finns säkert fler faktorer som jag missat när jag listat detta i all hast.

En del elektriker kan beräkna detta andra inte. Men alla elektriker har en uppfattning om när det inte är okej intuitivt. De vet om problematiken och de vet när de behöver ta hjälp. Normalt sett när det är längre sträckor kabel eller stora belastningar i större system. När Svensson kopplar el är att han inte är medveten om problematiken och kan gladeligen dimensionera hur fel som helst.

[torbjorn]

En sak till att tänka på, är att säkringens temperatur och värmeavledning kan spela roll. I elektroniksammanhang har man ibland haft problem med att självåterställande säkringar (PTC-motstånd, polyfuse och vad de nu heter) inte fungerar pålitligt om de är ingjutna så att värmen leds bort bättre från säkringen än om den hade suttit fritt monterad i luft.

På 70- 80-talet när det var fritt fram att slösa med elvärme, så fanns det många hus där man konstaterade att huvudsäkringarna höll bättre om luckan till säkringsskåpet fick stå öppen.

[Per Johnsson]

Hej igen !
 nu  har jag startat en nytt projekt,, att bygga upp ett 12 volt elsystem i min bostad,, jag kommer att använda mig av sådana där  kontaktstift som sitter på transformatorer, klipper bort dessa och  löder fast dessa på en  huvudledning,,  tänker mig att driva  , sånt som  internet,, två  dlink kammera  en  apparat som ska rena luften,, tror den sprider  amoniak..  en radio och  ett uttag för laddning av mobil å stavbatteri
 jag har ett 150 ah  batteri,, i ett fönster har ja en solpanel .50 watt, och ca 5 tim dag  bra sol,, det   ger om ja tänker rätt 25  ah .. kommer det att fungera ?

[torbjorn]

Vad för slags kontaktstift och på vilka slags transformatorer används de?  Är det t ex 6,3 mm flatstift eller M4-skruvar du syftar på? Bild på dem?

Märkeffekten på solceller brukar anges vid en mycket kraftigare solinstrålning än vi någonsin har på våra breddgrader, men det finns beräkningsmodeller för att ta fram hur många Wh per dag man kan vänta sig på en viss breddgrad och viss årstid. Har för mig att det finns en institution vid Uppsala universitet som var tidigt ute med att lägga upp sånt på nätet.

Hur gör du med avsäkring, håller koll på spänningsfall, utlösningsvillkor mm i anläggningen?  Finns det risk för överspänning om solcellen är belyst för fullt men tappar förbindelsen med batteriet?

[Per Johnsson]

runda brukar va såna till 12 volts utrustning,, kanske  är 6.3 mm, ja vet det kan skilja mycke effekt på en solpanel om det är sol rakt på eller  från sidan,, till  dagsljus, ja vad händer om  förbindelsen bryts mellan  panelen och batteriet,nu är ju panelen kopplad till regulatorn  och förbrukare är kopplad till regualator..
 nåt annat jag funderar på är att ladda lapptopp, med 12 volt..   jag har en  laddare till det  som höjer volten, 12.till   19,5, men  har  testat detta tidigare och  troligen är det mer  el effektivt  att använda  inverter, 12 till 230 v  och använda  den vanliga laddaren
  känns som  invetern  är efektivare  och ger mindre  förlust

[ensamhet]

Har en sån här till datorn och den drog mycket mindre än invertern när jag kollade.

https://www.scstyling.com/lastbil/exterior/utrustning/el-utrustning/omvandlare/waeco-omvandlare-12-24v-universal?gclid=cjwkcaia8ojjbrb4eiwamze6y7uerrpe8xckpf5qhkqzts1bqpamrbr77k3rc2xgajv4uasvaf4hcroczsqqavd_bwe

[Per Johnsson]

  jag  jämförde  med en billig  150 w  inverter och en billig  dc/dc omvandlare

[Själv är bäste dräng]

En dc-omvandlare har väl liknande förluster som en inverter, och en vanlig laddare till en laptop också, så rimligtvis har man dubbelt så stor förlust när man går över invertern.

Men det kan vara smartare i alla fall om inte det enda man vill driva är en laptop.

[torbjorn]

Om man går direkt via en 12 V-laddare till laptopen så slipper man ju förlusterna i dess 230 V-laddare.
Men man spar nog ännu mer på att köra laptopen så strömsnålt som möjligt - ställa ner ljusstyrkan på skärmen så långt det går, stänga av allt onödigt trådlöst och köra nätverk via kabel, ställa ner klockfrekvensen om möjligt.

[Själv är bäste dräng]

En fundering (jag vet inte riktigt hur laptopens inkråm fungerar), vore det inte strömsnålast att köra den på två seriekopplade 12V batterier om det är förluster man jagar?

[torbjorn]

En laptop är för petig med spänningen från yttre laddare för att det ska fungera direkt med ostabiliserad spänning från blybatterier.  Många märken har också någon form av datakommunikation med laddaren - när man kopplar in laddaren så frågar datorn vad det är för slags laddare, hur mycket ström den får ta ut osv , så om man gör något eget bygge måste det kunna sköta den kommunikationen också.

[Själv är bäste dräng]

Ok, de är så petiga.

Har sett en del elektronik som har ett väldigt spann i vad de tål att gå på. Till exempel belysning till fordon som går på 9-36 volt.

[torbjorn]

Jo, men då sitter det en DCDC-omvandlare inbyggd i den belysningen, som sköter om att ordna ett brett inspänningsområde. Alltså ungefär samma maskineri som man hittar i en billaddare för en laptop (men anpassad för att leverera konstant ström till ett antal LED, inte konstant spänning).

[Per Johnsson]

altså en dc/dc omvandlare  kan va en enkel krets med en spänningsregulator,, några  kondensatorer  och en potentiometer ! och jag vet att en lapptopp är känslig om spänningen inte är helt rätt,,
 Det ger att en inverter kan vara bättre,,  lapptopladaren som följer datan fixar ju  växelspänning mellan   100-240 volt

[torbjorn]

De DCDC-omvandlare som sitter i t ex LED-belysningar och 12 V-laddare för laptop är switchade saker, inte serieregulatorer. Det blir alltså praktiskt taget inga förluster eller värmeutveckling i dem, om de är rätt gjorda från början.
Härom året mätte jag på Julas billiga LED-arbetsbelysning och kunde konstatera att den drar praktiskt taget konstant effekt inom hela det tillåtna spänningsområdet. Strömförbrukningen sjunker alltså i samma mån som spänningen ökar, och vice versa.

[Trollfar]

Vad tror ni om denna som huvudsäkring (40 eller 50A) till en 12VDC central?

https://www.elbutik.se/product.html/garo-dvargbrytare-10ka-b-karaktaristik

[torbjorn]

Det står inget vad jag kan se om att den är avsedd för likström.  10 kA brytförmåga vid växelström gör den onödigt dyr, sådana typer är avsedda för t ex industrin där man ibland har mycket höga kortslutningsströmmar i elnätet.

[Lugnebergagård]

Det står inget vad jag kan se om att den är avsedd för likström.  10 kA brytförmåga vid växelström gör den onödigt dyr, sådana typer är avsedda för t ex industrin där man ibland har mycket höga kortslutningsströmmar i elnätet.

Instämmer, den är: INTE FÖR LIKSTRÖM -> ANVÄND EJ FÖR LIKSTRÖM.

Det finns dvärgbrytare för likström. Tror jag la upp en länk tidigare i den här tråden till en sådan. Välj en sådan.

Priserna, 50-60kr för en dvärgbrytare i normala storlekar. Inte dyrt. Märket Garo är ett Svenskt Kvalitetsmärke.

Man brukar sätta 10kA i vanliga lägenhetscentraler. Egentligen räcker det oftast med 6kA vilket var standard förut men prisskillnaden är inte så stor så det är numera mer eller mindre standard att det föreskrivs 10kA.

[torbjorn]

Jag har nu tittat på en sån där 48 V DC-central som jag nämnde tidigare.  I den satt vanliga Merlin Gerin dvärgbrytare, som INTE var märkta för annat än AC.  6 kA brytförmåga. Men det duger tydligen åt en av Sveriges stora mobiloperatörer...

Beträffande Garo så tror jag knappast att de tillverkar några dvärgbrytare själva, de är nog gjorda av nån av de stora internationella tillverkarna och "brandade". Skulle inte förvåna mig om det är GE (General Electric) som ligger bakom dem.

[Lugnebergagård]

Jag har nu tittat på en sån där 48 V DC-central som jag nämnde tidigare.  I den satt vanliga Merlin Gerin dvärgbrytare, som INTE var märkta för annat än AC.  6 kA brytförmåga. Men det duger tydligen åt en av Sveriges stora mobiloperatörer...

Beträffande Garo så tror jag knappast att de tillverkar några dvärgbrytare själva, de är nog gjorda av nån av de stora internationella tillverkarna och "brandade". Skulle inte förvåna mig om det är GE (General Electric) som ligger bakom dem.

'

Då följer den stora mobiloperatören inte elinstallationsreglerna i den anläggningen. Det står nämligen klart och tydligt att man ska följa tillverkarens instruktioner. Det gör man inte om man sätter in en brytare för AC i en DC anläggning. Det är ett solklart fel.

Alla följer inte reglerna, inte ens på stora bolag även om det säkert inte är sanktionerat uppifrån.

Rent praktiskt så är det skillnad på en ljusbåge som alstras av AC jämte DC där DC är svårare att häva. Kan hända fungerar dvärgbrytaren. Men det kan du inte veta. Gränserna som står på brytaren gäller inte. Man övergår från att räkna på skyddet till att gissa sig till om det fungerar. Jag förstår inte varför det ska vara så viktigt att använda fel utrustning när rätt utrustning finns att tillgå.

Att rekommendera fel utrustning till fel ändamål kan vara farligt. Att hänvisa till att andra gör fel är ingen bra retorik.

Korrekt att Garo inte tillverkar allt själv. Men produkterna dom säljer under deras märke håller en hög standard. Dvs står det Garo på produkten är det oftast en bra produkt.

[torbjorn]

Sen finns ju möjligheten att det har gjorts formella brytprov vid likström med de där dvärgbrytarna - antingen av brytartillverkaren eller firman som har levererat utrustningen som de satt i - varvid man har funnit att de har tillräcklig brytförmåga. Allt behöver ju inte stå märkt på komponenten, det duger ju också bra om det finns ett separat intyg om saken.