Kökspanna, med golvvärme i betongsula som ackumulator i liten stuga?

[JohnA]

Just nu lutar det åt att jag bygger en s.k. komplementbostad enligt attefallsreglerna, alltså en stuga på 25 kvm byggnadsyta, helt efter dagens gällande byggnormer. För att bli godkänt måste boytan, d.v.s. den oinredda arean innanför väggarna, vara minst 21 kvm, vilket är direkt hopplöst att få till om man vill ha ett energisnålt hus. Det gäller att vara fiffig alltså.  Även om reglerna kräver modern standard med rinnande kallt och varmt vatten samt el nog för tvättmaskin och kylskåp så siktar jag mer eller mindre off-grid med detta. -Inget hindrar ju att man faktiskt låter bli att använda resurserna som finns där. 

Sedan har vi uppvärmningen. Inget hindrar så vitt jag vet att man eldar med ved eller pellets, men på så här liten yta blir det lätt stora temperatursvängningar. Jag funderar då på att installera en mindre kökspanna (sett sådana på 12 kW maxeffekt) och ansluta den till vattenburen golvvärme i en tjock och välisolerad betongsula med klinkergolv. Även om vatten är en bra och billig ackumulator vill man inte gärna ha en stor vattentank i en så här liten stuga. En stor betongmassa borde även den funka bra som ackumulator, så man bara behöver elda en gång per kväll kanske, även när det är riktigt kallt.

Men hur funkar golvvärme ihop med en modern kökspanna? Blir det t.ex. problem av att golvvärmen arbetar med ganska låg temperatur? Jag tänker att med en cirkulationspump närmast pannan och en automatisk shuntventil så kan pannan tillåtas hålla en högre vattentemperatur utan att golvvärmerören skadas, eller att pannan jobbar för kallt. Cirkulationspump rimmar förstås dåligt med off-grid, men den behöver ju bara arbeta så länge pannan är igång och ska man ändå tillåta sig fuska lite med el för kyl/frys så kan man fuska lite till för en i övrigt bra lösning. För att säkra sig mot strömavbrott kan man ju ändå ha bilbatterier och inverter till pumpen. (pumpar för 12V DC brukar inte ha någon vidare livslängd) Sedan hindrar ju inget att man förstärker upp med solceller och dimensionerar så att cirkulationspumpen klarar sig helt säkert. Kylskåp behöver man nog inte så mycket på vintern om det kniper. :-)

Hur mycket direktvärme ger en liten kökspanna? Jag hoppas ju få den mesta värmen ut i golvvärmekretsen, annars kan det lätt bli för varmt i den lilla stugan. Å andra sidan är det ju schysst att den boende kommer kunna laga mat "gratis" en stund efter att ha kommit hem från jobbet mitt i vintern. Jag har hittat nya 12 kW kökspannor från ca 22.000 kr, och det är ju inte mycket mer än en schysst vedkamin.

[Skogsvilde]

Du får stora svängningar i temperaturen i plattan om du inte har en acctank.
Brännhett en stund efter att man tänt och sedan blir det isande kallt.
Har man en acctank så kan man tända på och pytsa ut en lagom mängd allteftersom.
Med en liten panna så bör den inte behöva vara speciellt stor du kan tom satsa på en ganska hög med liten fot.

En aspekterna man måste tänka på när man inreder för bekvämlighet är att man många gånger i dag lever en livstil där man inte har en eldvakt hemma under dagarna som man hade förr.
Vilket innebär att en brasa bör kunna kunna hålla en vettig temperatur under dagtid när man inte är hemma och kan elda.
Även om massan i en betongplatta är stor så räcker den nog inte till att hålla temperaturen jämn över ett dygn.

[torpjens]

Risk att det kokar i pannan när shunten klipper golvvärmen?
Lägga en acctank under betongen? Mjölktank med markisolering runt?
Är det förbjudet med källare under Attefall? Acctank där?

[Själv är bäste dräng]

Vi räknar på det...

20 m2 platta med 0,2 m tjocklek = 4 m3 = 10 ton stenmagasin. Med den massan lagrar du drygt 2 kWh per grad. Om man räknar med att du står ut med 25 grader i kåken och att du vill börja elda vid 18 grader så har du 14 timmar då du inte behöver elda om vi antar att du isolerar så du behöver 1 kW under en normal vinterdag. Jag tycker det låter helt OK. Och med tanke på att man inte beställer en halvfull betongbil om man är ekonomisk så blir det ju 5,5 - 7 m3 i plattan, alltså bättre värden. Tänk bara på vad vi diskuterat i annan tråd om det negativa med trög golvvärme vid väderomslag, och att du verkligen gillar att ha det varmt om fötterna.

Vi eldar detta år för värmen i en plåtkamin med kanske 4 ton murstock som magasin. Lite mer pendling blir det... Men inte så att det känns besvärligt.

Man skall ha en laddomat för att mata plattan, och en extra cirkulationspump för plattan så värmen fördelas bra. Skulle du lagt i för mycket i pannan så blir det bara olidligt hett i kåken, kanske 28 grader. Det blir ju inget som kokar.

[Landet]

Men vänta nu, en panna lämnar +80° vatten vart ska det vattnet som du inte "shuntar" ut ta vägen? Du vill ha max 30° i golvvärmen. Med tanke på önskemålen skulle jag rösta för en pelletspanna som man kan "strypa" och köra mer kontinuerligt än en vedpanna och då klara sig utan så stora ackvolymer.
Att värma upp 21 välisolerade kvadratmeter bör klaras med en 2kW elpatron så att ha en 12kW vedpanna blir overkill utan ack-tank. Den kommer också ge strålningsvärme när det eldas så min gissning är att det inte kommer bli en särskilt komfortabel lösning.

Skickat från min AGM X1 via Tapatalk

[torbjorn]

Pellets är inget bra alternativ i de delar av landet där det är monopol på pelletsmarknaden och pelletspriset följer det lokala fjärrvärmebolagets taxor. Det blir dyrt.

Dessutom har det ju visat sig vissa brister i pelletsförsörjningen den här vintern. Pga kylan och vinterns längd så har det gått åt ovanligt mycket pellets, och dessutom har minst två av Sveriges pelletsfabriker råkat ut för bränder med långa driftstopp som följd. Jag tror inte att det har varit totalt omöjligt att köpa pellets någonstans, men på vissa håll i sydsverige har leverantörerna ransonerat en del - som småkund får man inte köpa hur mycket som helst åt gången.

[Själv är bäste dräng]

Men vänta nu, en panna lämnar +80° vatten vart ska det vattnet som du inte "shuntar" ut ta vägen? Du vill ha max 30° i golvvärmen. Med tanke på önskemålen skulle jag rösta för en pelletspanna som man kan "strypa" och köra mer kontinuerligt än en vedpanna och då klara sig utan så stora ackvolymer.
Att värma upp 21 välisolerade kvadratmeter bör klaras med en 2kW elpatron så att ha en 12kW vedpanna blir overkill utan ack-tank. Den kommer också ge strålningsvärme när det eldas så min gissning är att det inte kommer bli en särskilt komfortabel lösning.

Skickat från min AGM X1 via Tapatalk

Pannan lämnar 80 gradigt vatten ut till plattans slinga, men det betyder inte att det vattnet som cirkulerar där kommer upp i 80 grader, plattan tar ju värmen. Vad för hastighet plattan sväljer värmen hänger på hur tätt man lägger slangarna, men att värma 10 ton betong en grad kräver 2 kWh.

Visserligen blir det varmt av liten insats i ett så litet hus, men när jag eldat i kökspannan som värmde förra huset så blev det inte så mycket strålningsvärme. Kökspannorna är mantlade och de har lock att fälla ned över plattorna om man inte vill ha den värmen eller laga mat på dem. 

[ensamhet]

Håller inte med om att plattan inte håller värmen om man inte har acktank och bara värmer ibland.

När jag hyrde industrigarage som var byggt på -80 talet, så var nog inte plattan överdrivet isolerad och det var tidstariff på elen.
Så elpannan till den vattenburna golvvärmen var bara på nattetid och det fungerade.

[Landet]

Pannan lämnar 80 gradigt vatten ut till plattans slinga, men det betyder inte att det vattnet som cirkulerar där kommer upp i 80 grader, plattan tar ju värmen. Vad för hastighet plattan sväljer värmen hänger på hur tätt man lägger slangarna, men att värma 10 ton betong en grad kräver 2 kWh.

Visserligen blir det varmt av liten insats i ett så litet hus, men när jag eldat i kökspannan som värmde förra huset så blev det inte så mycket strålningsvärme. Kökspannorna är mantlade och de har lock att fälla ned över plattorna om man inte vill ha den värmen eller laga mat på dem.

Men du har inga tio ton betong i en 20m² platta!
Normalt matar du en golvvärme med lite mer än tempen du vill uppnå.
Golvvärme är lämpligt om man har ett "lågvärme"system som t ex värmepump.

Ska man ha en vedpanna utan acktank skulle jag rekommendera radiatorer som är gjorda för höga temperaturer.

Vedpanna golvvärme och ingen acktank skulle jag säga är direkt olämpligt om du vill ha ett drägligt inneklimat. Diffen mellan lägsta och högsta temperatur kommer gissningsvis bli åtminstone 20 grader eftersom det inte kommer gå att elda kontinuerligt eller shunta ut lämplig temperatur.
Jag kan se mig motbevisad om någon har ett liknande system med bra resultat.



Skickat från min AGM X1 via Tapatalk

[Själv är bäste dräng]

Om plattan görs dryga 20 cm tjock så har du tio ton. Och en liten betongbil rymmer 5,5 m3 betong, så väljer man en sådan så har man 12 ton. Det finns ingen anledning att göra en standardplatta på 10 cm om man är ute efter att magasinera värmen i betonggolvet.  TS har ju satt upp premisserna, ved som energikälla och betonggolvet som värmemagasin. Vill han ha ett snävare temperaturintervall med en eller två eldningstillfällen per dygn så är det bara att dubblera volymen i plattan. Och om en kökspanna på 12 kW går 2 timmar så är plattan laddad med dygnets energibehov. Det gäller bara att ha tillräckligt med slang i plattan för att kunna ta den effekten utan att få för hög returtemp. Plattan kommer inte att bli varmare än uträknad temp, och inomhustemperaturen (bortsett från pannans läckage) kommer inte att bli högre än plattans temperatur.

[JohnA]

Låter lovande detta tycker jag som nördig ingenjör! Lite rost i matematiken hos mig dock, så jag uppskattar att det finns andra som gärna sätter siffror på prylarna. -Tack tack! 

Vatten är en både billig och förträfflig ackumulator, dessutom med fördelen att man kan variera ackumulatorns storlek om man upptäcker att trögheten i systemet tillsammans med väderomslag gör boendet jobbigt. Men någonstans ska ju vattnet lagras, och med en boyta på 21 kvm i en permanentbostad vill man inte offra några kubikmeter i första taget till sådant. Riktigt schysst vore det kanske om man i stället för en betongsula på ett enkelt och billigt sätt kunde ställa huset ovanpå en grund "barnpool" och ovanpå vattenytan få ett stabilt golv att flyta. En tjock kaka av betong känns ändå som det mest rationella sättet att få en värmeackumulerande massa till ett överkomligt pris, utan att offra värdefull boyta. En sak att tänka på är att attefallshusen har en maximal tillåten höjd mellan marken och nocken på fyra meter, plus kravet att takhöjd inomhus ska vara minst 2,4m. På så här liten boyta vill man gärna maximera höjden och använda den till förvaring, eller ett sovloft. I praktiken blir det sällan mer än någon dryg meter i lofthöjd om tak och golv ska ha en inte allt för usel isolering. (ca 200 mm vardera) Jag vill dock prioritera isolering före förvaring, så jag kommer gott och väl ha plats för en hejdundrande betongklump!

Nackdelen med stor termisk massa i samband med snabba väderomslag borde gå att hantera om man kompletterar betongsulan med radiatorer, och "laddar" sulan med ett minimum. Om man sedan ändå fryser eller snabbare vill få upp temperaturen kör man ut värmen i radiatorerna i stället. Blir det "åthelvetevarmt" får man väl sova med öppet fönster just den vinternatten. 

Om man lägger värmerören i en dubbelspiral så att framledning möter retur om vartannat borde man få en bättre värmefördelning även vid ganska små flöden. För att ytterligare minska behovet av en kraftig cirkulationspump borde det vara klokt att dela upp systemet i flera kortare zoner som kopplas parallellt. Då får man också möjligheten att finjusera värmen i olika delar, som t.ex. toa/dusch som man kanske vill ha lite varmare än resten. 

Det blir sannolikt ingen som helst självcirkulation med golvvärmen lägre än pannan, så en pump är ett måste om man inte vill ha ett system med backventiler som låter som en kaffebryggare... (fanns husvagnar med sådana system förr) Pumpen kopplas naturligtvis direkt på pannan, innan shuntventilen till golvvärmen. Radiatorkretsen kan däremot anslutas via en avstängsningsventil direkt till pannan, och placerar man några radiatorer högt kan man nog också få till självcirkulation.

Slutligen kan det kanske vara trevligt med en varmvattenberedare av välisolerad förrådstyp som placeras högst upp under innertaket så den är ur vägen och kan fungera med självcirkulation. Förrådsberedaren värms alltså av kökspannan i första hand, även om den skulle kunna ha en elpatron också. En vedeldad varmvattenberedare kan man kosta på sig att bygga stor, och på så sätt få en vattenvolym man kan dumpa in eventuellt "övereldande" i.

När man inte vill få varmt i bostaden men behöver varmvatten kan man ha en gasoldriven genomströmningsberedare som komplement.

Med närhet till garaget finns också möjligheten att värma detta med kökspannan, eller åtminstone låta garaget fungera som "nödbroms" om man råkar elda för mycket. Har man en vattenburen betongsula även i garaget och det plötsligt blir mildare väder så man håller på att förgås inomhus borde man kunna sänka bostadstemperaturen lite snabbare genom att "blanda" med det förmodligen kallare garagegolvet, så är inte värmen helt bortkastad.

[Själv är bäste dräng]

Om du vill ha upp mer värme från plattan så kan du ju ha luftkanaler i den. Då slipper du radiatorer. Att bygga nytt ger helt andra möjligheter... Du kan t ex ha ett isolerande trägolv ovanpå plattan och ingjutna luftkanaler i betongen med en centrummatning av luften och utsläpp vid väggarna. Då kan du med en riktigt tjock platta och lite högre sluttemp på den, kanske 30-35 grader, få ett riktigt bekvämt system som klarar sig dagar utan eldning.

Jag kan inga regler om bygglov, men kan du inte i princip göra plattan en meter tjock men att den bygger nedåt från markplan?

Nu är det ju inget större problem det där med för varm platta vid väderomslag eftersom man lär sig hur det fungerar med trögheten, speciellt när man eldar själv, men det är en smart idé att kunna dumpa värme i garageplattan.

[ensamhet]

Vill du inte riskera att golvvärmeslangarna utsätts för för hög temperatur, använd kopparrör som de gjorde förr.

[Landet]

Om plattan görs dryga 20 cm tjock så har du tio ton. Och en liten betongbil rymmer 5,5 m3 betong, så väljer man en sådan så har man 12 ton. Det finns ingen anledning att göra en standardplatta på 10 cm om man är ute efter att magasinera värmen i betonggolvet.  TS har ju satt upp premisserna, ved som energikälla och betonggolvet som värmemagasin. Vill han ha ett snävare temperaturintervall med en eller två eldningstillfällen per dygn så är det bara att dubblera volymen i plattan. Och om en kökspanna på 12 kW går 2 timmar så är plattan laddad med dygnets energibehov. Det gäller bara att ha tillräckligt med slang i plattan för att kunna ta den effekten utan att få för hög returtemp. Plattan kommer inte att bli varmare än uträknad temp, och inomhustemperaturen (bortsett från pannans läckage) kommer inte att bli högre än plattans temperatur.

Men plattan blir ju inte en ackumulatortank utan mer ett jättestort element. Trycker du ut 80 grader i golvvärmen så kommer du till slut få nära 80 grader i plattan. Har ni provat att gå på en solvarm trall en varm sommardag? Den håller gissningsvis 50-60 grader. Finns ju inget som håller kvar värmen i plattan och du kan inte reglera temperaturen. Att ha mer än 25 grader i golvet skulle jag tycka vara rent obehagligt.

Hellre då att ha en isolerad acktank under plattan om man är beredd att ta risken. Men skulle jag tvunget ha ackumulerade veduppvärmning i mitt attefallshus skulle jag funderat om det inte gick ha i en sidobyggnad. Men hellre satsa på
 passiv hus och en kamin.

Skickat från min AGM X1 via Tapatalk

[torbjorn]

Vill du inte riskera att golvvärmeslangarna utsätts för för hög temperatur, använd kopparrör som de gjorde förr.

Slangarna har nog inga problem med temperaturtåligheten, anledningen till att man inte vill ha för varmt vatten till golvvärme är risken att snobbiga och känsliga ytskikt på golvet tar skada (i synnerhet där det ligger tjocka mattor som isolerar och hindrar värmeutstrålning från golvets yta) eller att de boende får brännskador under fötterna, råkar ut för att plasttofflor klibbar fast, klagar över lukt från varm spånskiva eller plastmatta etc.

[Ett svart får]

När jag växte upp hade vi ingen ström så min far experimenterade med diverse elverk. Ett tag hade han ett han byggt med en grävmaskinsmotor, en stor diesel som stod och tuffade på tomgång. När vattenpumpen gick sönder och var svår att få tag på ersättare för kopplade han in den på golvvärmen istället, med en vanlig elektrisk cirkulationspump. Där var nog omkring 20kvm då golvvärmen var i badrum, entré och tvättstuga och när motorn gått några timmar kunde man knappt gå på golvet 

[Själv är bäste dräng]

Men plattan blir ju inte en ackumulatortank utan mer ett jättestort element. Trycker du ut 80 grader i golvvärmen så kommer du till slut få nära 80 grader i plattan. Har ni provat att gå på en solvarm trall en varm sommardag? Den håller gissningsvis 50-60 grader. Finns ju inget som håller kvar värmen i plattan och du kan inte reglera temperaturen. Att ha mer än 25 grader i golvet skulle jag tycka vara rent obehagligt.

Hellre då att ha en isolerad acktank under plattan om man är beredd att ta risken. Men skulle jag tvunget ha ackumulerade veduppvärmning i mitt attefallshus skulle jag funderat om det inte gick ha i en sidobyggnad. Men hellre satsa på
 passiv hus och en kamin.

Skickat från min AGM X1 via Tapatalk

Visst får du 80 grader i plattan om du envist fortsätter att elda, men om du slutar att elda när du har tillfört tillräckligt med energi för att värma plattan till 25 grader så blir plattan inte varmare. Fördelen med en så stor klump som 10, kanske 20 ton är att du inte behöver dra upp den i obehaglig temp för att den skall kunna hålla värmen i huset under åtminstone halva dygnet så man hinner elda igen.

Det optimala vore ju att gjuta en platta med plats för ett par kubik salt som smälter vid 22 grader, då kommer plattan att stanna vid den temperaturen en lång tid och ge huset en väldigt stabil temperatur. Men jag skulle inte göra mig det besväret bara för att slippa pendlingen i temp mellan 18 och 25 grader. När utetemperaturen kommer upp i 10-15 plusgrader och man inte vill ha 25-graderstoppar längre, är det ju bara att stanna tidigare med eldandet. Solfångare passar dessutom väldigt bra till en sådan lösning, bara gjuta in en separat slinga i golvet. PEX-slang är billigt, och bygger man nytt är det lika bra att slänga i en slang extra för solfångare.

[Landet]

Visst får du 80 grader i plattan om du envist fortsätter att elda, men om du slutar att elda när du har tillfört tillräckligt med energi för att värma plattan till 25 grader så blir plattan inte varmare. Fördelen med en så stor klump som 10, kanske 20 ton är att du inte behöver dra upp den i obehaglig temp för att den skall kunna hålla värmen i huset under åtminstone halva dygnet så man hinner elda igen.

Det optimala vore ju att gjuta en platta med plats för ett par kubik salt som smälter vid 22 grader, då kommer plattan att stanna vid den temperaturen en lång tid och ge huset en väldigt stabil temperatur. Men jag skulle inte göra mig det besväret bara för att slippa pendlingen i temp mellan 18 och 25 grader. När utetemperaturen kommer upp i 10-15 plusgrader och man inte vill ha 25-graderstoppar längre, är det ju bara att stanna tidigare med eldandet. Solfångare passar dessutom väldigt bra till en sådan lösning, bara gjuta in en separat slinga i golvet. PEX-slang är billigt, och bygger man nytt är det lika bra att slänga i en slang extra för solfångare.

Har du erfarenhet av vattenmantlad vedpanna? Har du erfarenhet av golvvärme gjuten i betong? Har du erfarenhet av vedpanna kopplad till ackumulatortank?
Kan du garantera att om jag bygger ett attefallshus enligt ditt ovan givna recept så kommer jag få en behaglig, komfortabel värme som kommer pendla mellan 18 och 25 grader detta utan att spendera särskilt mycket tid vid vedpannan?

Skickat från min AGM X1 via Tapatalk

[Anders G.]

Alternativs kvalitetsgranskningssystem för byggkonstruktioner (tm) är ofelbart, här får man bara råd från kunniga experter. Akta dig för andra internetforum, där förekommer att folk bara tycker fritt. 

[Själv är bäste dräng]

Visst är det så, Anders

Och Landet, visst har jag erfarenhet av vattenmantlad vedpanna, de flesta vedpannor är just vattenmantlade, och den kökspannan från Lohberger som jag installerade och eldade i sex år i förra kåken var en sådan typ av panna som jag skulle välja till ett lättskött hus. Och vedpannor kopplade till ackumulatortankar har jag erfarenhet av blandade modeller och volymer. Värme i betonggolvplattor har jag inte så stor erfarenhet av, men jag har gjutit två egna, och även om vattenlagrad värme har fler möjligheter så är det intressant med tunga plattor.

Men är det här diskussionsforumet någon form av garantilevererande rådgivningsbyrå? Jag använder mig av erfarenhet kombinerat med naturlagarna när jag diskuterar lösningar som jag tror eller vet skulle fungera. Det är fritt upp till var och en att kontrollera mina beräkningar eller påståenden, och jag ger inga egentliga råd som någon skall följa utan att tänka själv.

[Landet]

Visst är det så, Anders

Och Landet, visst har jag erfarenhet av vattenmantlad vedpanna, de flesta vedpannor är just vattenmantlade, och den kökspannan från Lohberger som jag installerade och eldade i sex år i förra kåken var en sådan typ av panna som jag skulle välja till ett lättskött hus. Och vedpannor kopplade till ackumulatortankar har jag erfarenhet av blandade modeller och volymer. Värme i betonggolvplattor har jag inte så stor erfarenhet av, men jag har gjutit två egna, och även om vattenlagrad värme har fler möjligheter så är det intressant med tunga plattor.

Men är det här diskussionsforumet någon form av garantilevererande rådgivningsbyrå? Jag använder mig av erfarenhet kombinerat med naturlagarna när jag diskuterar lösningar som jag tror eller vet skulle fungera. Det är fritt upp till var och en att kontrollera mina beräkningar eller påståenden, och jag ger inga egentliga råd som någon skall följa utan att tänka själv.

Ja ok då hade jag förstått det fel, jag trodde ts ville ha ett genomförbart uppvärmningssystem.

Så låt höra, hur ser det imaginära systemet ut?

Så som jag har förstått det en 12kw vedeldad vattenburen panna som matar standard(?) golvvärmeslang i en 20cm tjock betongplatta?

Sedan tillbaka in i pannan? Slutet eller öppet system?
Hur många liter rymmer systemet? En cirkulationspump som går snabbt/långsamt? Någon slags termostat/laddomat som öppnar/stänger?

"Det är fritt upp till var och en att kontrollera mina beräkningar eller påståenden, och jag ger inga egentliga råd som någon skall följa utan att tänka själv."

Ok så man kastar bara ur sig idéer och sedan får frågeställaren gissa sig till om det fungerar eller ej?
Jag är genuint intresserad av att se hur det skulle fungera då jag inte kan se hur det ska gå till, därför ifrågasätter jag det, på samma sätt som du/någon kastar ur sig något.

Skickat från min AGM X1 via Tapatalk

[Själv är bäste dräng]

Ok, jag fick intrycket att du var negativ och sågade det du inte begrep. Den här lösningen är fullt genomförbar. Det betyder inte att jag har gjort den eller sett någon annan göra den, men jag kanske gör så på något hus jag bygger. Då räknar jag noga och gör tester, men nu gör jag överslagsräkningar och gissar.

Jo, standard golvvärmeslang är förmodligen bäst att hålla sig till med tanke på priset och kvaliteten. Men eftersom plattan blir både tjockare och i behov av att kunna värmas från 18 till 25 grader utan att få för stora värmeskillnader så tror jag att en fördubbling av normal slanglängd är bra. Kan också vara så att det slutna systemet, som förses med frysskydd, får en mindre mängd temperaturutjämningsvätska (20-30 liter). Pannan håller nog samma mängd vätska. Laddomat är nog att föredra, men det går att köra en sådan panna direkt även om det kan förkorta livslängden. Men det får man ställa mot kostnaden av laddomat. Man har ju inte samma nytta av laddomaten eftersom det i det här fallet inte skall skapas en skiktning i några tankar, utan en upptagning av värmen i plattan. I en fast massa som en betongplatta har man ju ingen skiktning utan bara en svag temperaturgradient mellan ytan och den större delen av massan. Ungefär som i en kakelugn, fastän vi bara rör oss med 7 graders temperaturvariation.

Skall titta lite noggrannare på värmekonduktiviteten för att se vilken slanglängd som är rimlig för 12 kW, men nu skall det utfodras ungar

[ensamhet]

Om man får vara med och gissa, så sågar jag iden om ni inte vill bo i en bastu.

När jag hyrde garaget med golvvärme och lackade bilar, så höjde jag elpannan till 60-70 grader på morgonen och lackade på kvällen.
På morgonen efter var det nog bortåt 30-35 grader inne, fast det var på vintern.

[Själv är bäste dräng]

Jo, och då utnyttjar du möjligheten att höja plattans temp utöver det vanliga. Smart när man skall lacka, mindre smart om man skall bo i det

Grejen är att man får inte högre temp på luften än vad plattan håller, och man kan inte få högre temp på plattan än den mängd energi man stoppar in. Även om man tar gassvetsen och brassar på på hälleberget så blir inte berget varmt, och stoppar man in 4 kilo torr ved i pannan som matar plattan så får man ca 12 kWh värmeenergi i plattan, som med sin vikt på 10 ton och en värmekapacitet på 0,92 kJ/kg och grad endast kan höja sin temperatur 4,7 grader. Och börjar man med en platt-temperatur på 18 grader, så blir det inte bastu när plattan håller 22,7 grader. Det kan jag lova...

[JohnA]

Bra förslag att gjuta in flera golvvärmeslingor så man kan koppla in separat lågtemperatursystem för solvärme! Med en så tjock betongsula som vi diskuterar här finns ju gott om plats för PEX-rör av större tjocklekar. Och som jag skrev tidigare är det nog bra att dela in golvytan i zoner som kan parallellkopplas för att lättare balansera dem, och inte minst minimera strömningsmotståndet så att cirkulationspumpen inte behöver jobba så hårt.

Så mycket som möjligt av den fasta inredningen byggs hängande på väggarna för att maximera den värmeavgivande golvytan. Egentligen behövs nog inte detta, men KAN man bygga så lär det knappast heller skada. Kanske finns det en oerhört enkel low-tech nödlösning om man råkar elda för mycket, eller om vinterkylan plötsligt släpper, -rulla ut några tjocka mattor! Normalt är väl mattor ovanpå golvvärme mindre lyckat, i synnerhet om det är golvvärme utan något värmeackumulerande och -spridande skikt. Här handlar det i stället om att hindra spridningen från en "lugnt" och jämnt laddad massa. Sedan ska förstås dessa "panikmattor" förvaras någonstans i den lilla bostaden, och då är ju en händig förvaringsplats för långsmala rullar ett loft. (som i ett välisolerat attefallshus ändå blir omöjligt trångt som sovplats)

Laddomat var ett nytt begrepp för mig så jag webbsnokade lite och fick uppfattningen att det är en cirkulationspump och temperaturstyrda ventiler som samverkar så att en vedpanna kan hålla en relativt hög och konstant temperatur samtidigt som temperaturen sakta får öka i en tillkopplad ackumulatortank. En självreglerande shuntventil alltså? Visst blir verkningsgraden högre i en vedpanna ju lägre vattentemperaturen är, men i gengäld får man tjära och korrosiva gaser. När jag för 20-talet år sedan arbetade med utveckling av gaspannor lärde jag mig att det optimala för verkningsgraden är att driva värmeväxlingen så långt att pannan kondenserar avgaserna, men att detta i praktiken ställer MYCKET tuffare krav på värmeväxlarens material, och man därför mycket sällan driver verkningsgraden så högt. Den panna vi utvecklade för maximal verkningsgrad arbetade tillsammans med en frånluftsvärmepump, så i praktiken blev hela systemet ändå kondenserande. De testpannor vi hade utplacerade här och där i Tyskland krånglade en hel del, men trots en del korrosion på värmeväxlare och efterföljande kondensor såg vi inget direkt alarmerande. Jag kan tänka mig ved är mer problematiskt och varierande än naturgas och gasol.

Senaste planskissen har plats för en inomhus placerad gammaldags hederlig murstock av tegelsten, då jag tänker att en sådan är tung och lagrar mer värme än en plåtskorsten. Hur den blir kostnadsmässigt att DIY-mura för en glad amatör jämfört med att köpa gjutna keramiska (?) skorstensmoduler eller modulsystem av isolerade kaminrör vet jag inte. En fördel med den handmurade skorstenen är att man enkelt kan lägga till imkanaler för köks- och badrumsventilation med självdrag. En murad skorsten KAN också göras bärande för husets träkonstruktion, men jag antar det är en dum väg att gå om man i framtiden behöver renovera skorstenen.

Någon nämnde frysskydd i cirkulationssystemet. Finns egentligen någon anledning att INTE ha glykolblandning? Om man skulle resa bort en tid och det inte kan garanteras att det finns något slags backup-värme tar det förvisso ändå ganska lång tid innan man närmar sig frysgrader i en 20 cm tjock betongklump, men OM det händer är det ju tråkigt om panna och dyra ventiler fryser sönder.

Hur tjock isolering är det lämpligt att ha under den tjocka golvvärmesulan? Temperaturen i betongplattan ska ju inte bli högre än i en normal sula med vattenburen golvvärme, så det handlar här enbart om att minimera energiförluster utan att stjäla för mycket av husets maximalt tillåtna bygghöjd.


På tal om ackumulatortank i källarutrymme har jag funderat i de banorna tidigare. Attefallsreglerna utgör inget hinder för att bygga en eller flera källarvåningar, enda begränsningen i höjd är att nocken inte får vara högre än fyra meter över den omgivande markens medelhöjd. I princip kan man alltså bygga sig ett underjordiskt fyrtorn utan bygglov, så länge man inte krockar med kablar, fjärrvärmerör eller tunnelbanor...  En lucka i golvet ner till ett litet pannrum med 1½ meters takhöjd kanske kan ge möjlighet till självcirkulation i golvvärmen, eller åtminstone minska cirkulationspumpens energiförbrukning? Jämfört med att elda på knähöjd i köket är det dock en opraktiskt lösning och en klassisk kökspanna av mindre modell tar inte så mycket plats trots allt. I mitt fall går alla drömmar om en källare bort helt eftersom platsen huset ska stå på bara har ett tunt jordlager ovanpå berget.

Det går förstås att bygga ett pannrum i form av en friggebod nära intill (men inte sammanbyggd med) attefallshuset. Vill man inte gjuta tjock betongsula är detta ihop med ackumulatortank ett alternativ, men spillvärmen från panna, tank och skorsten blir helt bortkastade. Dessutom vill man kanske ha just en friggebod att lagra sin ved i... Vedboden kan förstås vara den större delen av de 15 kvm en friggebod får vara. Återstoden murar man upp med lecablock till ett brandsäkert och hyfsat isolerat pannrum. Men som sagt, jag har av främst bekvämlighetsskäl, men också för att minimera värmeförlusterna, helst pannan inomhus, även om det inte är roligast i världen med trästickor i strumporna. 

EDIT, -för att det hann tillkomma några inlägg medan jag skrev ovanstående:

Jag förstår att med en stor ackumulerande betongkaka måste man vara försiktig med "ketchup-effekten". -D.v.s. man eldar och eldar som en galning för att man fryser, och håller på med detta tills man är nöjd. Sedan fortsätter pannan brinna ytterligare någon timme medan man har tid att ångra sitt misstag. Därefter stiger inte temperaturen i betongsulan mer, men kroppen är nöjd och luften i bostaden fortsätter höja sin temperatur ytterligare under nattens många timmar, trots att betongsulan för länge sedan börjat svalna sakta. De långhåriga panikmattorna rullas ut, ytterdörr och fönster öppnas på vid gavel och foppatofflorna lyfts för säkerhets skull upp på en hylla, trots att man vet att de faktiskt inte är någon risk att de ska smälta fast i golvet. 

Efter åtta år i ganska stort 1940-talshus med vedpanna utan ackumulatortank vet jag SÅ väl att det alltid blir en eftersläng på inomhustemperaturen, och att den är extra jävlig så här års när man bara behöver elda lite kanske varannan dag. Man får lära sig använda systemen helt enkelt, och hellre det än att förlita sig på avancerade och dyra elektroniska styrsystem som är fantastiska medan de gör sitt jobb, och sedan går sönder i sämsta tänkbara situation...

Att hålla panntemperaturen relativt hög samtidigt som golvvärmen arbetar med låg temperatur ser jag inte som speciellt svårt rent tekniskt. Laddomaten gör vad jag förstått detta, men jag misstänker att när det handlar om att "ladda" ett tjockt betonggolv där man vill ha jämn värmespridning så kanske det är bättre att bygga något eget med separata cirkulationspumpar för pannan respektive golvslingorna, så båda systemen kan ha ett ganska snabbt flöde och sedan bara utbyta "lite grader" med varandra där de möts.

[JohnA]

Om några långhåriga mattor kan dämpa oavsiktliga värmetoppar kanske de också kan funka som planlagd trivselhöjare inför kalla morgnar? Man eldar alltså aningen mer på kvällen, så det egentligen blir för varmt för att sova, men man gör det med mattorna utlagda. Det första man gör på morgonen efter är att rulla ihop mattorna och släppa loss det goa som är kvar i betongklumpen medan man äter frukost. Att rulla ihop mattor och skjuta upp dem på ett trångt loft är säkert också bra morgongymnastik. 

[ärt]

Vad anser ni om slang diameter? Den borde ju ha ganska stor betydelse. dels för att avge värmen (större yta) och bättre flöde (mindre energi åtgång för cirkulation). Större diameter borde ju då också innebära att slanglängden kan minskas. Vad större diameter innebär i pris med tanke på slang och de delar slangen kopplas till vet jag inte men kan tänka att skillnaden är där, då ju den större slangen är mindre vanlig.
 Var i plattan placeras slangen? Här när jag la slang hade jag en rörläggare till hjälp och fick infon att tidigare las slangen högre upp men här lades den i princip ovanpå armeringsmattorna som var de nyare rönen.

[Anders G.]

Alla framsteg bygger på att någon gjort något för första gången i världshistorien.

[Själv är bäste dräng]

Jag skulle nog köra på standard 22 mm och ha flera slingor. Och för säkerhets skull skulle jag lägga dem i två nivåer. Inte för att jag tror det blir spänningar, men det kostar så lite att göra så.

Ryamattor som säkerhet var en smart och lågteknisk lösning Det rådet skulle min gode granne med det nybyggda huset med golvvärme ha behövt och uppskattat -94 när värmeböljan slog till Jag retades mest med att sätta 2 kylarfläktar i mitt eget hus och blåsa ut värmen när kvällskylan kom...

[torbjorn]

Någon nämnde frysskydd i cirkulationssystemet. Finns egentligen någon anledning att INTE ha glykolblandning? Om man skulle resa bort en tid och det inte kan garanteras att det finns något slags backup-värme tar det förvisso ändå ganska lång tid innan man närmar sig frysgrader i en 20 cm tjock betongklump, men OM det händer är det ju tråkigt om panna och dyra ventiler fryser sönder.

Det finns några argument som brukar förekomma mot glykolblandning i värmesystem, men var och en får bedöma själv om de verkligen är något att bry sig om.

1) Glykol är giftig, inte så bra om småbarn eller husdjur lapar i sig av ev läckage. Detta problem slipper man om man använder propylenglykol (något dyrare) istället för etylenglykol. Det verkar också som om den mesta etylenglykol som säljs nuförtiden (åtminstone när den säljs som bilkylarvätska) har någon slags denatureringsmedel iblandat för att bli mindre ilapningsvänlig.

2) Glykol/vattenblandingen blir mer trögflytande än vatten, det blir mer jobb för cirkulationspumpen, kan ev krävas grövre rördimensioner mm. Bör inte vara något problem i praktiken om inte systemet är dimensionerat precis på gränsen till att fungera med vatten. Det är nog bra att ha cirkulationspumpar lågt placerade så att det inte blir risk för undertryck på sugsidan och kavitation.

3) Glykol/vattenblandning har lägre ytspänning än rent vatten. En del tvivelaktiga skarvar i äldre värmesystem (dåligt gjorda skarvar med blånor) kan hålla någotsånär tätt för vatten men fuktar/droppar när man har glykol i systemet.

[Själv är bäste dräng]

Den största anledningen att inte använda glykolblandning i normalfallet är ändå priset eftersom ett värmesystem med ackumulatortankar har så stor volym. Det räcker inte med några dunkar...


Till ett system som vi diskuterar här blir det ju inga pengar att tala om.

[torbjorn]

Till saken hör ju också att om man bara vill skydda systemet mot sönderfrysning men kan acceptera icke pumpbar issörja och vissa problem att få igång det när det har stått och blivit lite väl kallt, så behöver man inte blanda i glykol för att få ner fryspunkten till under lägsta tänkbara utetemperatur. Det räcker med ca 10 % glykol i vattnet för att hindra sönderfrysning.

[JohnA]

Intressant om 10% som skydd mot sönderfrysning! Hur funkar det mer exakt?

Halvt off-topic: För några vintrar sedan hade jag dålig glykolhalt i en bil (volvovalp med B20-motor) och sedan dess har kylarvatten försvunnit stundtals som vita slöjor ur avgasröret och kupévärmepaketet får luftlås en stund efter att det luftats ur. Byta topplockspackning eller hela topplocket är inte svårt, men jag oroar mig naturligtvis för det värsta, -spricka i en cylinder. Om det räcker med 10% glykol för att hindra sönderfrysning känns prognosen omedelbart mer positiv. Dålig toppackning behöver ju inte ens ha med "frysningen" att göra.

Glykol skyddar väl redan i ganska låga doser mot korrosion, samt har en smörjande verkan för pumpar och ventiler? Glykol till en hel ackumulatortank blir förstås en hel del, och behöver man tappa ur systemet är det ju inte bara att dumpa det i närmaste dike... Med betong som ackumulator blir vattenvolymen betydligt mindre. Att vatten sedan är effektivare ackumulator per liter/kg än betong spelar mindre roll än VAR man kan placera ackumulatormassan. 

Någon som vågar uttala sig om hur tjock isolering man bör ha mellan en småvarm betongsula och en mix av berg och grus? Temperaturen blir ju inte så hög som i en ackumulatortank, men ytan mot den kalla marken är ju desto större. Är vanlig vit EPS ett bra material eller ska man satsa på något mer exklusivt som PUR? Med 20 cm tjocklek på sulan får ju isoleringen också ett visst tryck att tåla. Fast man gjuter väl inte sulan helt "svävande" ovanpå isoleringen, utan låter ytterkanterna omsluta isoleringen och bidra till bärigheten? 20cm armerad betongplatta med spännvidd på 5½ meter lär väl heller inte svikta ner i mitten i någon betydande grad, ens om man parkerar en stridsvagn ovanpå?  Om jag kan gräva mig ner till berget "hela varvet runt" utmed sulans ytterkant behöver inte isoleringen bära i princip någon vikt över huvud taget.

[torbjorn]

Intressant om 10% som skydd mot sönderfrysning! Hur funkar det mer exakt?

Dels blir det inte hård is av en glykol/vattenblandning utan snarare någon slags issörja. Och dels förlorar vattnet sin egenhet att utvidgas när det fryser, om det är blandat med glykol.

[Anders G.]

Hur man utformar kanterna på en isolerad betongplatta är lätt att se— bara gå in på en grundelementtillverkares hemsida och titta. Hjulet är redan uppfunnet. Ingenting man behöver spekulera om här.

[Själv är bäste dräng]

Betongen flyter ovanpå cellplasten. Skulle man låta den få markkontakt så förlorar man isolering, skapar en köldbrygga. Cellplasten pallar vikten, och det finns flera kvaliteter på cellplast för att tåla olika mycket. Har för mig att den klenaste XPS:n tål en platta på dryga metern. Det viktiga är att inte få tag på något parti inomhuscellplast med öppna celler, då finns risk att den suger vatten.

[Själv är bäste dräng]

Dels blir det inte hård is av en glykol/vattenblandning utan snarare någon slags issörja. Och dels förlorar vattnet sin egenhet att utvidgas när det fryser, om det är blandat med glykol.

Det där är intressant! Har du någon kurva på det , torbjörn? Det vore ju fint om man med minimal mängd glykol (helst då propylenglykol ifall man vill dumpa volymen någon gång i framtiden) kan skydda sitt system från allvarliga skador vid oförutsedda händelser vintertid.

[torbjorn]

Det där är intressant! Har du någon kurva på det , torbjörn? Det vore ju fint om man med minimal mängd glykol (helst då propylenglykol ifall man vill dumpa volymen någon gång i framtiden) kan skydda sitt system från allvarliga skador vid oförutsedda händelser vintertid.

Nej, jag har inga vetenskapliga belägg för det, bara praktisk erfarenhet (dels ärvd och dels egen).

Om man ser på miljöskadligheten hos olika glykolkvaliteter så tycks propylen- och etylenglykol vara likvärdiga ur de flesta synpunkter, förutom att etylenglykol är giftig för så gott som alla däggdjur. Bådadera är biologiskt nedbrytbara (det gäller dock inte för alla slags tillsatser som kan förekomma i glykol som har sålts som bilkylarvätska).  Så om den dumpade glykolblandningen hamnar utom räckhåll för däggdjur, t ex starkt utspädd i ett vattendrag eller i infiltrationen till ett enskilt avlopp, går det nog inte att säga att den ena sorten skulle vara att föredra framför den andra.

[Wybrewel]

Hur man utformar kanterna på en isolerad betongplatta är lätt att se— bara gå in på en grundelementtillverkares hemsida och titta. Hjulet är redan uppfunnet. Ingenting man behöver spekulera om här.

Kanske att påvisa det uppenbara, men jag brukar använda Träguiden för att kolla principlösningar...
https://www.traguiden.se/konstruktion/konstruktionsexempel/grundlaggning/

Postat med Alternativ.nu´s app

[JohnA]

https://www.traguiden.se/konstruktion/konstruktionsexempel/grundlaggning/

Kanonlänk, tack! 

Med en extra hög betongsula som dessutom är uppvärmd får man väl helt enkelt bygga på den vertikala cellplastisoleringen nedanför träfasaden, antar jag. Kanske kan man också bygga sig något av en "halv" köldbrygga ett 20-tal centimeter innanför sulans ytterkant så att betongkakan liksom får en decimeterbred "vallgrav" av isolering utom högst upp mot golvytan. Med en extra remsa av armeringsnät ganska ytligt borde betongen hålla ihop fint ändå. Betongtjockleken i "vallgraven" skulle kunna vara 5-10cm om sulan i övrigt är omkring 20 cm . Sedan är det kanske också dumt att lägga värmerören hela vägen ut mot kanten. Finns ju ingen anledning att maximera värmen ända ut under ytterväggen.