Etologi

[Charlotte]

 Med anledning av "kräsna hund tråden" blev jag sugen på att diskutera lite angående Hundflockensbeteende osv
 Jag läste nyss om någon forskning (men hittar naturligtvis inte var ) om ett experiment med hund och vargvalpar som visade att hunden faktiskt har utvecklats till att kunna tyda vårt "Mänskliga kroppsspråk" till skillnad från vargen, så nu kanske det kan vara dags att avliva myten att vi måste Alfarulla och utesluta våra hundar ur div. flockgemenskap för att de ska förstå vad vi menar? Ett beteende som vissa forskare kommit fram till är det enda rätta efter att ha studerat tama vargar på film...
 Och en  hel del av "uppfostringsmetoderna" har över huvud taget inget med vargar att göra: Ät före hunden, Gå först genom en dörr, Få hunden att flytta på sig om den ligger i en dörr (ta aldrig en omväg runt hunden), låt inte hunden sova i sängar eller möbler, Ge inte hunden uppmärksamhet när den vill ha det och kräv alltid en motprestation, Ignorera din hund när du kommer hem.
 Allt är faktiskt regler som bidrar till att isolera ett extremt flockdjur ännu mer från flocken än vad vi redan gör när vi är borta på jobb om dagarna, hunden ska inte ens "få vara med" när vi är hemma...
John Rogers (som ska vara upphovsman till dessa regler) skriver att studien aldrig haft något med vargar att göra! Och råden var aldrig tänkta att användas som en generell uppfostringsmetod utan som en behandling av problemhundar, hundar som ägarna har ingen eller liten kontroll över och som är agressiva mot "sina" människor. Ändå vimlar det av såna råd i div "Mirakelböcker"... Och dessa metoder ska användas vare sig hunden är aggressiv mot andra hundar eller livrädd för hala golv och åska eller har separationsångest allt för att göra oss till "Ledare".  "Ledare" på ett sätt som inte ens förekommer i de vargflockar vi gärna liknar vår familj vid... Allt för att hindra dessa farliga "Aliens" vi tagit in i vårt hus som gör ALLT för att ta över makten.
 Jag har aldrig i mitt liv Alfarullat en hund och våra hundar har alltid fått sova var de vill, aldrig har vi tagit ben ifrån dem för att visa vår makt. Och det har passerat ganska många hundar genom åren och ändå har vi ALDRIG haft en agressiv hund... Jag tror att allt detta "Dompterande" med hundarna kommer att skapa mer problem än det botar, vad tror ni?
Om inte annat skapar det nertryckta, olyckliga hundar som inte känner sig välkomna i flocken...
Tillägg: Det var ju i getalinas länk jag hittade försöket med hundar som förstår människor:
http://webnews.textalk.com/se/article.php?id=182111

                            Mvh
                        Charlotte

[vallhunden]

När det gäller arbetande hundar så är många av dessa regler bra - eftersom ledarskapet är mycket viktigt i arbetet.
En vallande hunds beteende härstammar från vargens jaktbeteende som har avlats vidare till precision. Detta jaktbeteende ska enligt ursprunget leda till att bytet dödas! Då gäller det att ledarskapet fungerar, om det inte gör det finns risken att det blir lamm-middag istället för att djuren plockas in i fårhuset t ex...
Däremot kanske det inte är så noga med sällskapshundar? Har ingen erfarenhet av det...

[Charlotte]

 Men hur uppnås ledarskap? Genom dessa övningar?
Finns det inget annat sätt? Jag hoppade av min Vallhundskurs när jag insåg att jag inte ville syssla med vad man rekommenerades göra där... Men det är säkert olika med Vallhundsutbildare, "min" och jag hade inte samma uppfattning om mycket... Men ännu är vi förskonade från fårtuggande. Behandlingen på kursen däremot stressade fram fårtuggande hos de flesta deltagarna, utom de som helt sonika lämnade hagen och inte ville gå dit igen. Det var faktiskt efter den kursen jag verkligen ville sätta mig in i hundar fungerar och hitta andra sätt eftersom vallningen kräver att man har kommandot precis som du säger Vallhunden, men till vilket pris?!? Innan kursen har vi alltid uppfostrat våra hundar enligt vår "hemmagjorda" egna filosofi som fungerat bra. På kursen tänkte jag lära mig hur jag får hunden att valla (något helt nytt för mig) men nu har jag hittat andra vägar för att få vårt samarbete att fungera.
 Kan tillägga att vi aldrig ägt annat än arbetande hundar av olika raser mest jakthundar (utom en St:Bernhard som var en "barnvakt" och "allt i allo" gårdshund).
  Men vi har aldrig behövt brottas med hundarna eller fryst ut dom. Värsta soffliggarna på fritiden har varit dom bästa jakthundarna
 De enda "Ledarskapsövningarna" jag sysslar med är att hunden ska ta ögonkontakt med mig innan den gör olika saker den vill. Som belöning får den ofta göra vad den nu tänkt (inom rimliga gränser).
Tex Gå ut genom dörren (men jag går absout inte alltid först är det bara en kissutgång står jag tom oftast kvar i dörröppningen), äta maten, hoppa upp i soffan, hoppa i/ur hundburen i bilen, eller vad det nu kan vara. Men just den ögonkontakten är jag väldigt konsekvent med att kräva. Och det är heller inte speciellt svårt att träna in... Om jag stänger dörren igen framför hunden om han glömt bort det så tittar han ju automatiskt frågande upp på mig vad jag sysslar med, öppnar jag då dörren fattar nog de allra flesta hundar snabbt vad som lönar sig, i alla fall har våra gjort det, även vuxna omplaceringar.
                                   Mvh
                                 Charlotte
 

[vallhunden]

Detta är en stor och svår fråga att behandla skriftligt...

Jag är övertygad om att ledarskap egentligen är något man har inombords. Sen är diverse övningar det som man får ta till om man inte har hittat den inre känslan.... som ett substitut sas.

Jo, vallning kräver att man alltid har kommandot, precis som du säger. Du frågar "till vilket pris?" Jag har Border Collie och det priset jag får är att hunden arbetar i alla lägen till mig, jag har enorm nytta av den och den älskar mig eftersom jag är den som hunden får arbeta med. Bandet mellan mig och hunden blir otroligt starkt!

Sen är det nog så att de andra vallande raserna har tappat en hel del av sin vilja att alltid vara till lags och viljan att offra sin egen självständighet för flockens bästa och följa en ledare. Detta på grund av att man inte avlat enbart på arbetsegenskaperna. Det gör att träningen av dom blir mycket svårare. Hunden måste många gånger "tvingas" att vara i en lydig sinnestämning och arbeta med föraren/ledaren för att vallningsobjekten inte ska fara illa. Hundarna kan blir mycket frustrerade och kan helt enkelt välja bort arbetet eftersom de bara inte har denna vilja att vara tillags. Jag förstår din känsla och att du undrar "till vilket pris?" Om inte hunden gläds åt arbetet, varför bråka med den?

De exempel på arbetande hundar som du ger är jakthundar och de arbetar ensamma under sin jakt, följer helt sin instinkt.
Vallhundar tränar vi genom att plocka fram instinkten och sedan ändra radikalt på beteendet för flockens bästa (arbeta för ledaren). Så tränar man inte en jakthund. Därav att man inte har det behovet av ett totalt ledarskap över en jakthund. En jakthund har inte heller det behovet av att vara "top dog" i sitt arbete, eftersom de får just följa den instinkt de har i arbetet.

Jag har som sagt ingen erfarenhet av andra hundar än vallhundar, men tror att med vanligt sunt förnuft i uppfostran och krav på en artig inställning från hundens sida är tillräckligt i den träningen.

[Charlotte]

Priset jag undrade över var inte vad jag som hundägare får ut av att ha en vallhund, utan vilket pris hunden får betala... Om man hamnar på fel kurs alltså...
 Alla deltagare på min vallhundskurs var BC (inklusive min).
  Men det var inte specifikt vallhundar jag ville diskutera inte heller jakthundar som visserligen jagar relativt självständigt om man enbart menar drivande hundar, bla stående fågelhund och retrievers arbetar mer nära sin förare... Men även en drivande hund kräver lydnad, man ska tex kunna kalla den av ett spår, något som kräver en del eftersom hunden som du skriver arbetar självständigt...
 Utan det var mer själva inställningen till våra hundar jag ville diskutera... Hur vi betraktar dom... Hur vi tycker att vi har rätt att behandla dom... Vad som är rent etologiskt mest riktigt osv...
                                  Mvh
                                Charlotte

[vallhunden]

OK

[Silverwolf]

Med anledning av "kräsna hund tråden" blev jag sugen på att diskutera lite angående Hundflockensbeteende osv
Jag läste nyss om någon forskning (men hittar naturligtvis inte var ) om ett experiment med hund och vargvalpar som visade att hunden faktiskt har utvecklats till att kunna tyda vårt "Mänskliga kroppsspråk" till skillnad från vargen, så nu kanske det kan vara dags att avliva myten att vi måste Alfarulla och utesluta våra hundar ur div. flockgemenskap för att de ska förstå vad vi menar? Ett beteende som vissa forskare kommit fram till är det enda rätta efter att ha studerat tama vargar på film...

Det studien är otroligt intressant. 
Fast studien visar inte att hundars sociala liv inte fortfarande styrs till stor del av instinkter och flockbetteende som är lika de vargarnas. Den visar bara att hundar är framavlade baserat på deras förmåga att förstå mänskligt minspel och kroppsspråk. De är mycket duktiga på det. Och även på att sammarbeta med människor och se dem som en naturlig del av "deras" flock. Oavsett vad vildmarksromanerna säger så ser inte vargar människor som flockmedlemar.

Annars så håller jag med dig till stor del ang desa "uppfostringsregler". De är nog inte alltid nödvädiga.

Vissa människor är naturligare ledare. Man behöver inte dessa övertydliga tecken för att markera att man är den som ska ha sista ordet. Tålamod och tydliga regler kombinerat med kärlek tar en rätt långt.  (en och en annan muta i form av korv eller hundgodis hjälper också  )
Om man inte lyckas ha auktoritet över sin hund naturligt så får man nog ta till sådana metoder. De är alltså i mina ögon substitut - just för människor som har "problemhundar". Vare sig prblemet ligger i bristande auktritet från människan eller i enormt stark vilja hos hunden.

Jag har alldrig kört med sådana metoder... tills i somras. Har vuxit upp med hundar, och har aldrig haft problem med att få dem att lyda. Eller med att ta mat ifrån dem när som hellst. Men när mina föräldrars schäfer morrade åt mig i somras när jag skulle ta upp matskålen så kände jag mig tvungen att ta till övertydliga tecken i 2-3 dar för att visa att jag minsann är högre i rang än hunden även om jag var "lägre" än mina föräldrar. Det beror mer på att jag inte hade haft tid att få en relation till hunden men ändå var tvungen att sköta den. Den snappade upp läget rätt snabbt... tur för det är ju jobbigt att hålla på och "bossa".

Jag har märkt att hundarna rätt snabbt och naturligt "rangordnar" familjen utan speciellt mycket "tecken", bara genom umgänget.

Jag vet vilken typ av kurs du var på. Har alldrig varit på en själv... men jag ogillar när man säger "så här ska du göra!" )och härmed basta). Hundar är olika, och förare är olika... så man ska vara flexibel och utförska vad som funkar. För att inte nämna att alla hundar kanske inte passar för arbetet vi vill att de ska göra.

[kelp]

Vill bara påpeka att nästan alla studier på vargars beteende har gjorts på vargar i hägn. Dessa är mer stressade än vargar i sin naturliga miljö, de kan tex. inte bilda flockar med vilka individer de vill och de kan inte undvika konflikter genom att gå ur vägen för varandra.
Vilda vargar är säkerligen heller inte alltid "snälla" med varandra, men man antar att de löser många problem genom att helt enkelt undvika varandra, eller att avlägsna sig.
Många av dessa metoder används inte ens av vargar, och många av dem har man aldrig sett hos vilda vargar.

Jag tror inte att hundar vill göra en massa saker för att de vill klättra i rang, utan helt enkelt för att de tycker det är kul (av vilken anledning som helst, kan naturligtvis ha djupare etologiska förklaringar) att göra det.
Vår ena hund stjäl tex mat. Han nyttjar varje chans till att göra det. Jag tror inte att han gör det för att klättra i rang eller ta bordet i bestittning eller nåt, utan helt enkelt för att han är hungrig. De andra hundarna är mera matkräsna och stjäl bara om det är väldigt lättillgängligt och gott.

Jag tror förresten att dina BC vallar för att de tycker det är så otroligt kul att valla. Det är det som utgör arbetshundar, att man mycket starkt har avlat fram en viss motivation. Regler kan göra att spelet blir ännu roligare, det känner nog de flesta till från sig själva. Många tycker tex mer om att spela fotboll med regler än helt utan.

Ledaren är naturligt den som innehar många resurser för hunden. Innehar du resursen att valla, gillar hunden dig för att den får valla med dig. Men de flesta har många fler resurser än så. Trygghet är en resurs som många inte tänker på. Trygghet kan även vara att ta över beslut åt hunden, som den inte klarar av att ta själv. Det kan även vara beslutet att låta bli att göra vissa saker, som tex att springa fram till en annan hund.

Jag tror även att man ger en vallhund en stor trygghet om man lyckas "förklara" för den hur den får bete sig gent emot tex får. När den ska göra vad och hur. Jag kan tänka mig att en vallhund oftast står i starka konflikter under sitt arbete. Det kan vara olika motivationer som konkurrerar med varandra, som tex att bita i fåret, att spränga flocken, att springa runt flocken och hålla ihop den, att eya på den, att äta fårskit, you name it... Konflikter är stressande för hunden och det kan vara skönt för den om det finns någon den litar på som helt enkelt säger till den vad av alla dessa saker den ska göra.

Människors och hundars samspel är så otroligt mångfacetterat, och många duktiga tränare gör bra saker utan att veta om eller tänka på det.
Alla måste vi hitta regler som gör vardagen lättare för just oss och våra hundar. Det viktiga är inte just vilka regler vi väljer utan att vi är konsekventa med det vi har bestämt oss för. Sen finns det tusen metoder att lära in reglerna på och nästan alla metoder kan man göra fel, så att hunden inte förstår nånting. Likaså finns det många metoder som funkar, om man är konsekvent med dem. Allt måste givetvis individanpassas. Sen så finns det de konstigaste förklaringsmodellerna för diverse metoder, det verkar nästan som om man sökt bortförklaringar för att legetimara vissa metoder.

Oj, det här blev längre än jag hade planerat... finns så otroligt mycket mer att säga om det här...

[Gunilla0]

Det här med att hundar gör olika saker för att de vill klättra i rang eller för att de vill utmana husse/matte som ledare tror jag i de flesta fall är väldigt överdrivet. Som människa har man ett enormt övertag och en självklar auktoritet. De hundar jag har haft nära mig som haft problem av något slag har alltid haft osäkerhet och rädsla bakom problemet. Min hund söker mycket stöd hos mig och misslyckas jag med någonting så är det inte att jag inte lyckas dominera henne tillräckligt utan att jag inte, enligt hennes förväntningar, lyckas skydda henne tillräckligt, tex vid hundmöten.

Det är möjligt att detta med dominanta hundar skiljer sig mellan olika raser. Själv har jag bara intresserat mig för hundar av urhundstyp, som har ett ursprungligt beteende. Hundar av utpräglad vakt och kamptyp har jag inte haft mycket att göra med.
Gunilla

[Birgit]

Om jag inte missminner mig så bygger det här på Raymond Coppingers forskning om hundens ursprung.
Finns en svensk på SLU som pysslat med det också, men hans slutsatser tror jag baseras på Coppingers resultat.
Klart intressant iaf

[djurkuf]

Varg å varg våran tam hund härstammar inte från den nordliga vargrasen.
Är bara några få slädhunds raser som gör detta.
Där av lite språk bariärer så dessa hundar måste umgås med icke släd hund som valp.
Annars kan det bli jobbigt tänker mest på Grönländare Alaskan Malamute å den typen.
Våra andra hundar är mest troligt att det är den asiatiska vargtypen.
Dom hade inte så hårt hållna flock beteendeen.
Där kunde två flockar gå ihop för att fälla nåt stort djur sen gå åt varsit håll.
Dom liknar mycket Dingon i sina flock betenden.
Och dessutom hade dom gult grått svart i sina färger.
Så skansens vargar är inte schäferns anfader
Så deras etnologi kan man inte dra nytta av rakt av.

[Nettus]

Jag rekommenderar alla att läsa "Alfasyndromet" av Anders Hallgren! Den handlar precis om de här sakerna! Sen kan man ju fortsätta med hans andra böcker, t ex "Lycklig lydig hund"... 

[milo]

Vi får inte glömma vandringen med våra hundar ,,som vi gör 3 mil om dagen 

[pappi747]

Att jag har missat denna tråden... ämnet är för mig hyperintressant!
Jag har läst lite om det där med att hundar, till skillnad mot vargar och t.ex schimpanser(!), lärt sig genom evolution att tyda människor. De flesta hundar föredrar t.o.m mänskligt sällskap framför andra hundar..
Vargar och en del hundraser med mycket "urhund" i sig, tror jag är bättre på att tyda signaler än vad som t.o.m är "önskvärt". Eftersom vi själva är ganska dåliga på att läsa kroppsspråk och känna doften av osäkerhet/nervositet, förstår vi inte alltid hundens reaktioner inför möten med andra hundar och människor.
En hund som är "signalkänslig" blir därför felaktigt tolkad som nervös eller blir för oss en problemhund. I själva verket kan hunden ha reagerat på en aggresiv, osäker eller på annat sätt oberäknerlig hund/människa, långt före vi själva lägger märke till det.
Det enda sättet att komma runt problemet blir att bygga upp ett förtroende mellan hunden och matte/husse. Hunden ska lita på sin ledares omdöme i mötet med andra varelser.

Jag har funderat på detta efter att jag märkt hur otroligt väl min hund läser av mig. Träffar jag folk jag inte gillar så känner han det direkt trots att jag försöker att inte visa det (det går inte!). Har jag besök hemma och känner att det drar ut på tiden så börjar han vanka av och an...
Våra hundar är såå mycket skickligare flockvarelser än vi själva och skickligast av alla i flock är vargen. Deras överlevnad hänger på samarbetet i gruppen.
Att man visar sitt ledarskap genom att domdera och utestänga sin hund från att "samspela" med familjen verkar därför minst sagt kontraproduktivt. En bra ledare gosar och kelar och kompromissar utan att det leder till att hans/hennes plats i hierarkin behöver ifrågasättas. En dålig ledare använder sig av "management by fear" och måste oftare tillämpa strikta regler för att påminna hunden om vem som bestämmer...

[Sia]

Tassar tråden, hoppas på att det kommer ännu mer intressant att läsa.

[Charlotte]

 Intressant Filmklipp som avlivar "Alfamyten" i vilda vargflockar.
http://www.canis.se/gensider.php?gid=61
Artikeln i länken under "Filmvisningsrutan" är inte dålig den heller.
                                 Mvh
                               Charlotte

[Nettus]

Mycket intressant läsning!

[Birgit]

Tror det är ett utbrett missförstånd att hundar/vargar hela tiden har strider om rangordning?

Först, en bra ledare behöver inte ta strid, det är först när ledaren vacklar som striden kommer. En vargflock är nästan alltid en familjeflock. Föräldrarna är då automatiskt "ledare" precis som det borde vara i vilken familj som helst?
Det är här du bitvis får problem med människa - hund. Människan är en svag ledare och hunden känner sig tvungen att ta över. "Lyckliga lydiga hundar" är de som inte behöver betvivla husse- eller mattes ledarskap.
Vissa hundar/raser kan behöva mer tydlighet än andra. Jag brukar inte presic ALFA-rulla mina i onödan, men lär alltid valpen att ligga avslappnat på rygg/sida och blotta magen. Har haft en fight med min ena boskapsvaktare och då var han ca 1 år (kastrerad). Han hade en del hyss för sig och hade svårt att lyssna (risk för skador på fåren) så då tog jag i med detta. Det funkade bra. Hans syster har av naturen gjort så om jag rättat henne (skäller på fel saker osv). Då kommer hon fram och lägger upp magen. Detta gör hon mot fåren också, när de blir irriterade på henne. Så att företeelsen skulle vara onaturlig har jag svårt att se?
Vet att föräldrarna gjort samma sak med valpar som gjort ofog. De morrar och valpen lägger sig på rygg varvid mamma eller pappa sätter nosen i magen på dem en stund. Sedan släpper de upp dem. Har sett detta vid ett flertal tillfällen.
Säkert är det så att de flesta hundar inte alls behöver detta och då är det ju bra?

[Nettus]

Det finns väl, enkelt uttryckt, två sätt att se på hur en hundflock fungerar: antingen att flockledaren blir och fortsätter vara ledare genom våld, alltså auktoritärt, eller att flockledaren blir den hund som övriga flocken har förtroende för, och låter sig ledas av, dvs som auktoritet. Enkelt uttryckt...
Respekt finns av två typer - respekt som man kräver, kanske t o m med våld och respekt som den som förtjänar den får.

[Charlotte]

Respekt finns av två typer - respekt som man kräver, kanske t o m med våld och respekt som den som förtjänar den får.

Så tror jag med!
Och i med våld tror jag inte att en ledare i en vildhundsflock kommer långt, våld är något vi människor tar till när vi inte kan bättre.
 På Ridhusväggen på Strömsholm har jag för mig att det finns en skylt med texten: Där konsten slutar tar våldet vid.
 Det är möjligt att det finns tillfällen då man behöver lägga ner sin hund (och det är förmodligen så att en förarvek hund lägger ner sig och blottar undersidan ofta helt självmant).
 Men allt nedläggande som sker i tid och otid för att man inte har kontroll på hunden undrar jag om det är nödvändigt?!? Om nedläggningen ska visa dominans (för det är väl därför man gör det?!? har aldrig praktiserat sånt, så jag vet inte), så måste man väl ha problem om inte hunden fattat?
Det finns människor som lägger ner hunden vid varenda hundmöte efter att ha tittat för mycket på TV, tror jag Sedan finns det människor av den gamla skolan som kastar omkull sin hund med ett grepp i strupen eller vad dom nu får tag i, när den inte lyder...
  Det är väl det jag räknar som Alfarullning och så gör inte tikar med sina valpar, inte de tikar jag sett i alla fall.
                                          Mvh
                                        Charlotte