Dela detta:
Välkommen! För att skriva i forumet måste du logga in först. Har du inget konto går det bra att registrera ett eller logga in med Facebook här. Det kostar inget.  :)

Författare Ämne:  Nytt "mode" på gång ---> Varg-hund hybrider  (läst 17106 gånger)

Silverwolf

  • Inlägg: 211
Nytt "mode" på gång ---> Varg-hund hybrider
« skrivet: 19 mar-08 kl 23:59 »
Vi har ju haft våra hetsiga diskussioner ang. hundavel... renrasig avel vs blandrasavel av olika sorter... men trenden från USA tar ändå priset!!!

Man korsar nämligen hundar och vargar! Det finns många romantiska föreställningan om hur magiskt det är att ha en tam varg så folk tycker att det är coolt att ha ett "exotiskt"-husdjur.
Dessvärre ser det ut som trenden fortplantar sig häråt...  :-\

En varg-hund korsning kan visa sig katastrofal. Även om hund och varg rent genetiskt är väldigt lika så har tusentals år av selektion av oss människor förändrat en hel del beteenden avsevärt.

Tanken på en sådan hybrid skrämmer mig... en vild jägares instinkter riktar in sig mot de svaga individerna i en flock, individer som visar rädsla eller projiserar andra flyktsignaler, som att låta mycket och vifta (vilket automatiskt gör småbarn sårbara). Hundars jaktinstikt har riktats mot mer specifika mål, så de flesta hundar har en naturlig spärr mot att skada barn (=valpar för dem). Dessutom så interagerar hundar med oss till stor del på "våra" villkor. Vi har selekterat dem baserat på deras "tama" egenskaper, att avläsa ansikten, uppfatta röstlägen och mänskliga gester som t.ex pekande (baserat på en studie av tama vargar, och på domesticeringsstudier med rävar). Även denna "kommunikationsbarriär gör barn till ett lovligt "byte" eftersom dessa inte kan följa en vargs socialla regler (vargar uppfattar t.ex stirrande som provokation)

Inte det smartaste valet för ett exotiskt husdjur... jag har inga som helst tvivel att en mycket liten andel människor med stor erfarenhet av de mer "krävande" hundraserna och ingående kunskaper i både hund och varg betenden kan lyckas uppfostra ett sådant djur (borta från småbarn). Tyvärr så tror jag inte att majoriteten av dessa djur hamnar hos kunniga personer. Precis som med andra "modeflugor" bland hundägandeskap så tror jag att folk skaffar dem för att:
  • Det är coolt.
  • De är söta.
  • Grannen/vännen/kändisen har en.
  • m.m. korkade anledningar utan att förstå vad man ger sig in på.

Det är förbjudet att föra in varg-hund korsningar i Sverige (eftersom varg är ett vil djur) men det kan vara svår att identifiera alla så vi kan faktisk stöta på dem här också.

P.S. Ifall detta ämne inte har plats här (funderade lite om det ska hamna här eller vi ljugarbänken) så säg bara til mig.
The strength of the pack is the wolf, and the strength of the wolf is the pack.

palledansk

  • Inlägg: 179
    • Värmland
SV: Nytt "mode" på gång ---> Varg-hund hybrider
« Svar #1 skrivet: 21 mar-08 kl 09:18 »
Hej

Inget nytt med varghybrider, finns en "uppfödare" i Värmland och en i Dalarna.
Har funnits en norrman i Dalsland som sysslade med detta, men jag tror att han numera är tillbaka i Norge.
Denna typ av "hundar" är en ren katastrof av flera olika anledningar:
I fel händer...
När dom rymmer och parar sig med riktiga vargar får vi en typ av varg som inte känner naturlig avoghet mot människa
osv
osv
Det är förbjudet att korsa varg och hund, så om någon vet om att detta förekommer anmäl till kommunens djurskyddsinpektör.
Man får vara anonym och kommunen måste agera.
Verus Amiqus est tamquam alter idem!

Bäsen

  • Inlägg: 332
SV: Nytt "mode" på gång ---> Varg-hund hybrider
« Svar #2 skrivet: 21 mar-08 kl 10:14 »
Var lite ståhej här i närheten för något år sedan med en person som hade hybrider, någon anmälde och han lyckades visa hur snälla de var.
Inget vaktbeteende eftersom husse var flockledare, skällde aldrig så de störde grannar.
Kommer inte riktigt ihåg hur det gick men har för mig att han fick behålla dem.

För ett tag sedan fick vi nya grannar, folkskygga rent ut sagt, har bara sett dem live 2 ggr på över ett år.
De har fyra hundar, tre tikar och en hanhund. Har svårt att skilja på tikarna och varg förutom storleken, hanhunden ser mer ut som en schäfer men ändock inte.
Tikarna skäller aldrig när jag eller andra passerar förbi om det så är med häst eller hund. Hanhunden skäller desto mer.
Vargen skäller ju inte och jag har för mig att hybriderna inte gör det heller.
Drygt är att leva.
Drygt är att dö.
Drygt är att skita i meterdjup snö!!!  Det är aldrig för sent att ge upp!!

palledansk

  • Inlägg: 179
    • Värmland
SV: Nytt "mode" på gång ---> Varg-hund hybrider
« Svar #3 skrivet: 21 mar-08 kl 11:05 »
Föder dom upp hund så är det numera tillståndspliktigt.
Skicka kommungubbarna/kvinnorna på dom.
Skall man syssla med hunduppfödning ( oavsett ren/blandras) så skall man följa gällande regler och betala dom avgifter ( ett sätt att komma åt blandrasproducenterna) som finns.

Lika för alla
Verus Amiqus est tamquam alter idem!

Skytten

  • Inlägg: 7440
    • Skåne
SV: Nytt "mode" på gång ---> Varg-hund hybrider
« Svar #4 skrivet: 21 mar-08 kl 11:47 »
Många renrasiga hundar är väl OK, men det finns genetiska katastrofer, som vida överstiger allt vad en blandras kan innebära. Många "raser" tillkommer genom att man renodlar en linje från en korsning.  Varg/hund  är en blandras, och sannolikt inte mindre lämplig än många rashundar.
Fel ägare kan göra vilken hund som helst "olämplig".

Det bästa sättet att misslyckas, är att inte försöka!

palledansk

  • Inlägg: 179
    • Värmland
SV: Nytt "mode" på gång ---> Varg-hund hybrider
« Svar #5 skrivet: 21 mar-08 kl 14:19 »
Vore intresant att få reda på vilka dessa "genetiska katastrofer" är?
Vilka raser syftar du på med "renodlar en linje från en korsning"?
Att påstå att varg/hund sannolikt inte skulle vara moindre lämplig än rashundar tyder på en djup okunskap och att man enkelt avfärdar problemet samtidigt som man "förhärligar" blandrasen.
Verus Amiqus est tamquam alter idem!

Skytten

  • Inlägg: 7440
    • Skåne
SV: Nytt "mode" på gång ---> Varg-hund hybrider
« Svar #6 skrivet: 21 mar-08 kl 14:46 »
Du bör för sjutton känna till att det finns allvarliga genetiska defekter i vissa linjer av rashundar.

Det är väldigt lätt att ta reda på, ifall inte detta är känt.

Vet man hur en ras uppkommer är det inte ett dugg märkvärdigt i mitt inlägg.

Det brukar vara kommersiella intressen bakom att man baktalar eller nedvärderar blandrasen.

Hundar har både rasmässigt och individuella skillnader, och i synnerhet brukshundar uppvisar
framavlade användbara egenskaper. Men det är som med mycket ägarens kunskaper som har stor betydelse.

En sund hund är en sund hund "rashund" eller ej!
« Senast ändrad: 21 mar-08 kl 15:01 av Skytten »
Det bästa sättet att misslyckas, är att inte försöka!

Silverwolf

  • Inlägg: 211
SV: Nytt "mode" på gång ---> Varg-hund hybrider
« Svar #7 skrivet: 21 mar-08 kl 16:01 »
En sund hund är en sund hund "rashund" eller ej!

Jag håller med dig till hundra procent angående det!
Jag har personligen inget emot blandraser... snarare förstår jag inte varför de demoniseras så mycket här i Sverige. En sund blandrasavel baserad på sunda hundar är precis likadan som vilken renrasig avel som helst.
Kanske är svårt att ta till sig om man inte levt med det, men på kreta var renrasiga hundar tidigare ganska ovanliga. Man avlade på egenskaper, och tro mig de hundarna är hur fina och mentalt stabila som helst! (det är ju så raser har uppstått från början, så jag förstår inte varför det är så "fruktansvärt"). Tyvärr så har ras-snobberiet kommit dit också, tilsammans med både viljan att tjäna bra med pengar på dem och med nedvärderingen av andra hundar som då blir värda "0" för alla utom vissa få kunniga. Tror ärligt att flera av problemen som förknippas med blandraser kan härledas till deras låga "värde".

Ifall det är möjligt så skulle jag dock vilja undvika detta sidospår. Blandras vs renrasavel finns det långa tidigare trådar om. Jag startade den här trådet för att diskutera den specifika blandningen "hund + varg" som faktiskt i min åsikt inte går att jämställa med en vanlig blandras.

Jag baserar min åsikt främst på att alla hundar, oavsett ras... är just hundar. Alla hundar har samma basala instinkter och mentalitet trots de individuella och rasmässiga skillnaderna. De är mer lika än olika när man kommer till kritan.
Vargars basinstikter och mentalitet skiljer sig från hundarnas. Även här finns det många likheter - kanske fler likheter än olikheter egentligen - men flera av olikheterna rör orsaken till hundar i grunden är domesticerade djur och vargar vilda. De skillnader jag uppfattar som förbjudande för dessa blandningar utvecklade jag en del i mitt första inlägg och rör interaktionen med och synen på människan.

Jag kan tänka mig att en varg-hund hybrid efter flera led, och efter selektiv avel mot de dåliga egenskaperna kan ge fina hundar... men det är inte vad som är i modet. I modet är 1a - 2a ledets korsningar med så mycket varg i som möjligt...

Så, vad tror ni?



Citera
Vargen skäller ju inte och jag har för mig att hybriderna inte gör det heller.

Enligt vad jag har läst så kan de skälla, men är ofta mindre benägna att göra det. Kan nog jämföras med siberian huskies som generellt är mer tystlåtna hundar.

The strength of the pack is the wolf, and the strength of the wolf is the pack.

palledansk

  • Inlägg: 179
    • Värmland
SV: Nytt "mode" på gång ---> Varg-hund hybrider
« Svar #8 skrivet: 21 mar-08 kl 18:40 »
Det ekonomiska inom hunderiet ligger i blandrasproduktion!
Trodde att du hade några specifika exempel på allvarliga genetiska defekter.

Sen går det inte att jämföra dagens blandrasproduktion med vad som skedde när en ras "kom till" det var ju en planering  bakom det, stängda stamböcker, selektivt urval av individer för att skapa det människan då ville ha. Idag handlar det ju bara om att producera blandisar för att tjäna pengar.
Jag har aldrig och kommer aldrig att baktala eller nervärdera en hund - oavsett om det är renrasigt eller blandras, vad jag vänder mig emot är producenterna - vägrar ta ordet avel eller uppfödare i detta sammanhang - av blandraser

Dagens hund är till ca 95% varg, det som skiljer är utseendet.
Beteenden och instinkter skiljer sig ytterst ytterst lite fr vargens.

Håller helt med om att modet är så mycket varg som möjligt i hybriden, men vem av dessa modeintressenter klarar av att hantera en varg?
Verus Amiqus est tamquam alter idem!

Silverwolf

  • Inlägg: 211
SV: Nytt "mode" på gång ---> Varg-hund hybrider
« Svar #9 skrivet: 21 mar-08 kl 23:48 »
Sen går det inte att jämföra dagens blandrasproduktion med vad som skedde när en ras "kom till" det var ju en planering  bakom det, stängda stamböcker, selektivt urval av individer för att skapa det människan då ville ha.


Det var mig en otroligt snäv uppfattning av vad en ras är!
Du beskriver helt korrekt hur de moderna raserna uppstod, samt förfiningen av de redan existerande raserna de sista ca 150-200 åren. Flera av raserna fanns dock långt innan rasstandarder och stamböcker uppfanns.
Hunden domesticerades för ca 10.000 år sen, och redan under forntiden (ex i egypten, minoiska kreta och epirus) hade olika raser uppstått utan stängda stamböcker. De formades med avseende på naturen de levde i och deras användning. Den kretensiska och egyptiska rasen var främst jakthundar (små snabba byten som t.ex harar). I deras avbildningar ser man finlemmade och strömlingeformade hundar som antas vara förfäder till hundar som t.ex. whippet, saluki och greyhound. Hundarna från epirus (molosser) dyker upp i olika gammalgrekiska texter som goda jakthundar (stora byten), vakthundar och kamphundar - och de antas vara förfäder till de moderna mastiff-typ hundarna.

Dagens hund är till ca 95% varg, det som skiljer är utseendet.
Beteenden och instinkter skiljer sig ytterst ytterst lite fr vargens.


Tvärtom...
Genom studier på domesticering av rävar har man kommit fram till det annorlunda utseendet hundar (och andra tama djur) har jämfört med de vilda släktingarna (som t.ex liggande öron, storlekar, färgsättning, underbett och överbett) beror på att man selekterat för "tama" individer. Alltså att selektionen för ett beteende (vänlighet och tillit mot människor) hade som bieffekt att utseendet förändrades.


Bild på tama rävar. (från Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Tame_Silver_Fox)

Wikipediaartikeln ger en bra översikt, men för den som vill läsa detaljer bifogar jag länken till en vetenskaplig artikel (engelska) om det ca 50åriga silver fox experimentet ---> http://www.floridalupine.org/publications/PDF/trut-fox-study.pdf
The strength of the pack is the wolf, and the strength of the wolf is the pack.

palledansk

  • Inlägg: 179
    • Värmland
SV: Nytt "mode" på gång ---> Varg-hund hybrider
« Svar #10 skrivet: 22 mar-08 kl 06:26 »
Det var mig en otroligt snäv uppfattning av vad en ras är!
Du beskriver helt korrekt hur de moderna raserna uppstod, samt förfiningen av de redan existerande raserna de sista ca 150-200 åren. Flera av raserna fanns dock långt innan rasstandarder och stamböcker uppfanns.
Hunden domesticerades för ca 10.000 år sen, och redan under forntiden (ex i egypten, minoiska kreta och epirus) hade olika raser uppstått utan stängda stamböcker. De formades med avseende på naturen de levde i och deras användning. Den kretensiska och egyptiska rasen var främst jakthundar (små snabba byten som t.ex harar). I deras avbildningar ser man finlemmade och strömlingeformade hundar som antas vara förfäder till hundar som t.ex. whippet, saluki och greyhound. Hundarna från epirus (molosser) dyker upp i olika gammalgrekiska texter som goda jakthundar (stora byten), vakthundar och kamphundar - och de antas vara förfäder till de moderna mastiff-typ hundarna.

Jomenvisst kan vi dikutera om det var för 10 eller 20 000 år sedan hunden domesticerades, vad jag menade var att lägga lite perspektiv på vad blandrasproducenterna sysslar med kontra när den "moderna" rasstandarden och rasen kom till.
Tvärtom...
Genom studier på domesticering av rävar har man kommit fram till det annorlunda utseendet hundar (och andra tama djur) har jämfört med de vilda släktingarna (som t.ex liggande öron, storlekar, färgsättning, underbett och överbett) beror på att man selekterat för "tama" individer. Alltså att selektionen för ett beteende (vänlighet och tillit mot människor) hade som bieffekt att utseendet förändrades.

Räv och hund är inte besläktade.....olika kromosompar, kan inte och har aldrig fått avkomma tillsammans. Exempel på parningar mellan hund o räv finns men antagligen för rent nöjes skull?
 

Wikipediaartikeln ger en bra översikt, men för den som vill läsa detaljer bifogar jag länken till en vetenskaplig artikel (engelska) om det ca 50åriga silver fox experimentet --->

Eberhart Trumler; Sådan är din hund
Ber om ursäkt om mina inlägg blir svårlästa, är inte 100% överens med datorer.
Verus Amiqus est tamquam alter idem!

Silverwolf

  • Inlägg: 211
SV: Nytt "mode" på gång ---> Varg-hund hybrider
« Svar #11 skrivet: 22 mar-08 kl 09:41 »
Räv och hund är inte besläktade.....olika kromosompar, kan inte och har aldrig fått avkomma tillsammans. Exempel på parningar mellan hund o räv finns men antagligen för rent nöjes skull?

Vart passar hud-räv korsningar in?
Vi är överenns... så vitt jag vet så finns de inte, och ifall de skulle hända skulle avkomman inte vara fertil eftersom de inte är tillräckligt nära besläktade trots att de båda tillhör Canidae familjen.
The strength of the pack is the wolf, and the strength of the wolf is the pack.

palledansk

  • Inlägg: 179
    • Värmland
SV: Nytt "mode" på gång ---> Varg-hund hybrider
« Svar #12 skrivet: 22 mar-08 kl 13:25 »
Vart passar hud-räv korsningar in?

Jo och därmed faller ju jämförelse beteendemässigt mellan räv-varg-varghybrid-hund.

Vi är överenns... så vitt jag vet så finns de inte, och ifall de skulle hända skulle avkomman inte vara fertil eftersom de inte är tillräckligt nära besläktade trots att de båda tillhör Canidae familjen.
Verus Amiqus est tamquam alter idem!

Silverwolf

  • Inlägg: 211
SV: Nytt "mode" på gång ---> Varg-hund hybrider
« Svar #13 skrivet: 22 mar-08 kl 14:13 »
Jo och därmed faller ju jämförelse beteendemässigt mellan räv-varg-varghybrid-hund.

Jag gjorde ingen jämförelse av räv-hund hybrider och beteende men jag uttryckte mig oklart.

Jag håller inte med om att:
Citera
Dagens hund är till ca 95% varg, det som skiljer är utseendet.
Beteenden och instinkter skiljer sig ytterst ytterst lite fr vargens.

Hund och varg pendlar mellan 97-99% genetisk identitet beroende på ursprunget.
Den betydande skillnaden mellan Varg och Hund är beteendet och inte utseendet. Ändringen i utseendet uppstod pga ändringen i beteendet - och förstärktes senare pga av selektiv avel av de drag vi gillade hos dem.

Den teorin uppstod eftersom man observerade att alla tamdjur har uppvisat samma typ av utseendeförändringar efter att man domesticerat (tämjt dem). Dock så är utseendeskillnaden mycket mera markant i hundar eftersom vi avlat och förädlat dem extremt mycket mera än andra djur.
För att testa teorin utfördes räv experimentet jag hänvisade till och även visade en bild från- och resultaten bevisade dess validitet.
Rävarna på bilden var inte "räv-hund korsningar" utan tama rävar, som efter mer än 18 generationers avel baserat endast på deras vänlighet och interaktionsvillighet med människor fått detta utseende.


P.S. Skriv utanför [quote_] bla bla [/quote_] markeringen så blir dina svar inte så svåra att hitta, samt läsa ( understrecket "_" lade jag till så att parenteserna skulle visas som text.)
 
The strength of the pack is the wolf, and the strength of the wolf is the pack.

Skytten

  • Inlägg: 7440
    • Skåne
SV: Nytt "mode" på gång ---> Varg-hund hybrider
« Svar #14 skrivet: 22 mar-08 kl 22:17 »
Varg-hund "korsningar" är väl inte något som kan vara lagligt att sälja i Sverige.  Att så sker i Amerika och jag utgår från att då menas dess Förenta Stater, beror nog mer på skillnad i synen på medborgare och människa än på själva det korsade hunddjuret.

I ett land där man får gå omkring med revolver, kan det väl inte vara så konstigt att man skulle tillåta att man hade en hund/varg för att "försvara" sig med.
I USA anser nog inte så många att det är kontroversiellt.
Det bästa sättet att misslyckas, är att inte försöka!

Kharro

  • Inlägg: 99
  • "Livet är för kort för att deppa..."
    • Notzotzon
SV: Nytt "mode" på gång ---> Varg-hund hybrider
« Svar #15 skrivet: 30 mar-08 kl 21:58 »
Det ekonomiska inom hunderiet ligger i blandrasproduktion!
 Idag handlar det ju bara om att producera blandisar för att tjäna pengar.



Tycker inte du kan dra alla som föder upp blandraser över en å samma kam.
Min kommande blandras kull är efter Hd och Ad fria föräldrar,som visat prestation.
Föräldrarna är båda efter korade tjänstehundar.
Mycket trevliga hundar som matchar varandra (modern 50/50 shäfer/rottis. fadern 100% rottis)
Valparna kommer att reggas i B@R (blandrashundsklubben)
Säljas med exakt samma vilkor som en renrasig hund.
Och jag gör det INTE!! för att tjäna pengar på det,det kostar att föda upp hundar,så jag är glad om jag inte går minus på den här kullen.
Jag gör det enbart för att få en bra hund(ar),som förhoppningsvis kommer att bli minst lika bra som sina föräldrar.
Man kan vara lika seriös med att föda upp blandraser som med renrasiga hundar (vet många uppfödare av renrasiga hundar som INTE är seriösa)
Så snälla dra inte alla över samma kam.
Bor med min sambo och 3 barn 2 katter och 3 hundar(och en änglahund) i ett litet hus på en kulle vid skogens kant med utsikt över åkrarna.

palledansk

  • Inlägg: 179
    • Värmland
SV: Nytt "mode" på gång ---> Varg-hund hybrider
« Svar #16 skrivet: 05 apr-08 kl 13:49 »
Tycker inte du kan dra alla som föder upp blandraser över en å samma kam.
Min kommande blandras kull är efter Hd och Ad fria föräldrar,som visat prestation.
Föräldrarna är båda efter korade tjänstehundar.
Mycket trevliga hundar som matchar varandra (modern 50/50 shäfer/rottis. fadern 100% rottis)
Valparna kommer att reggas i B@R (blandrashundsklubben)
Säljas med exakt samma vilkor som en renrasig hund.
Och jag gör det INTE!! för att tjäna pengar på det,det kostar att föda upp hundar,så jag är glad om jag inte går minus på den här kullen.
Jag gör det enbart för att få en bra hund(ar),som förhoppningsvis kommer att bli minst lika bra som sina föräldrar.
Man kan vara lika seriös med att föda upp blandraser som med renrasiga hundar (vet många uppfödare av renrasiga hundar som INTE är seriösa)
Så snälla dra inte alla över samma kam.

Tja, då är väl du undantaget som bekräftar reglen?
Vad tar du för valparna?
Att det finns oseriösa renrasuppfödare är det ingen som tvivlar om, men dom finns under ett regelverk som gör att man "kan klämma åt dom" och förhoppningsvis få dom på bättre tankar.

Verus Amiqus est tamquam alter idem!

Birgit

  • Inlägg: 2898
SV: Nytt "mode" på gång ---> Varg-hund hybrider
« Svar #17 skrivet: 09 apr-08 kl 15:55 »
Den här sista diskussionen om blandrasavel och pengar är väl lite löjlig????
De som säljer renrasigt då? De tar ju hutlöst för sina hundar. Varför? För att ha råd att åka på utställningar kanske? Men det är ju inte säkert köparen vill betala för uppfödarens privata intressen. Det är ju ingen garanti för att hundarna är friska att de är reggade hos SKK.
Oavsett vilken typ av avel man bedriver bör man ju ha ett syfte. En frisk sund hund som är användbar på nåt sätt kanske? Alla hundar har ju från början avlats för att tjänstgöra hos människan i vår tidiga historia, de största problemen har uppstått i modern tid när hundarna inte längre fyller den funktionen och endast skall fylla ut något tomrum vi känner i en meningslös tillvaro.
Jag är varken emot blandrasavel eller renrasigt, så länge man har ett syfte med aveln och tar ansvar för sina hundar, inte bara ser förtjänsten.
Man får dock föda upp två kullar om året utan att behöva regga sig som uppfödare.

palledansk

  • Inlägg: 179
    • Värmland
SV: Nytt "mode" på gång ---> Varg-hund hybrider
« Svar #18 skrivet: 10 apr-08 kl 06:10 »

Man får dock föda upp två kullar om året utan att behöva regga sig som uppfödare.

From 3:e kullen  (oavsetta antal år) skall man ha kennelnamn för att få regga valparna.
Verus Amiqus est tamquam alter idem!

Birgit

  • Inlägg: 2898
SV: Nytt "mode" på gång ---> Varg-hund hybrider
« Svar #19 skrivet: 10 apr-08 kl 08:11 »
palledansk: det står på SJVs hemsida att från och med 01012005 gäller - den som föder upp 3 kullar eller fler per år.
Sedan finns lite annat som antal vuxna hundar osv.


 


Dela detta:

* Inloggade just nu

* Forum

* Nyheter

* Nya inlägg

* Nytt i ditt landskap

För inloggade medlemmar visas här nya lokala annonser, aktiviteter och presentationer.
Logga in eller
registrera dig.
 :)

* Nya annonser