100 kg spannmål

[kalkyl]

Hej!

Jag undrar om det, mer eller mindre, går att snitta fram hur mycket mark som behövs för att odla 100 kg spannmål? Och vad du får den siffran ifrån, erfarenhet, någon undersökning, google etc.

Tack!

[kurt]

http://lmgtfy.com/?q=spannm%C3%A5l+avkastning

[kalkyl]

Snygg grafik! Har innan jag skrev brottats lite med google men inte hittat nåt direkt bra, (tålamod är alltid bra när man söker information) därav att jag slängde ut frågan här då jag kan tänka mig att folk på forumet har erfarenhet av att odla mindre volym.

[Existens!]

Det beror ju lite på hur du tänker odla också..? Stenhårt gödslat och besprutat till max, eller ogödslat utan kemisk bekämpning...  Det är rätt stor spännvid där mellan...

[besk]

Med välskött jord, bra bruk och ordentligt gödslat bör du ligga bortåt 3 ton/ha vilket kan pressas upp över fyra beroende på sädesslag och om du säkrar upp med bekämpningsinsats. Tidigare obrukad jord och liten erfarenhet kan sänka den siffran hur långt som helst. Lägg till ett par vildgrisar så är kalkylen (  ) katastrof. Har du tänkt använda det som brödsäd kan det bli lite trixigt eftersom det ställer högre krav på kvaliten. Du kan säkert hitta mer i forumet om du söker lite.

[kalkyl]

Existens: Ja absolut, läste just på jordbruksverket att ekologisk spannmål har lägre avkastning än konventionell. Gärna fett gödslat (med bra gödsel, inget konstgödsel utan hästbajs och sånt som bygger upp en bra jordstruktur) och utan kemisk besprutning. Det är egentligen en rent statistisk beräkning jag håller på med, jag planerar ingen egen spannmålsodling utan försöker mer få inblick i, på ett generellt plan, hur mycket åkermark som min matkonsumtion tar i anspråk.

besk: Tack! Eftersom jag inte har någon egen erfarenhet av spannmål så är det skönt att ha några siffror, som inte är gigantiska, att börja med.

[besk]

Gärna fett gödslat (med bra gödsel, inget konstgödsel utan hästbajs och sånt som bygger upp en bra jordstruktur) och utan kemisk besprutning.

Hästgödsel ger struktur men några vidare mängder näring är där inte. Ska du beräkna arealen som tas i anspråk får du även ta med arealen som krävs för att producera gödsel. Vall, bete och foderproduktion. Det räcker inte med den odlade ytan brödsäd.

[Existens!]

Det är en extremt svår statistik att beräkna , när det är så många faktorer som spelar in. Vitsen med matproduktion är ju att vi slår ihop alla åkerareal vi har, från steniga små tegar, till bästa leran och delar upp skörden på x antal människor, så får vi en yta som är ett genomsnitt på hur mycket mark som behövs.

Ska man se för egen del, så beror det ju då på om man råkar bo vid den steniga lilla tegen som avkastar 1000 kg havre per år, eller om du råkar bo 'söder om landsvägen' i Skåne, och din mark producerar 10 ton vete per hektar.

Det är därför jag alltid ifrågasätter när 'forskare' kommer fram till att man kan klara sig på 800 m2 mark.  Det går inte att säga, helt enkelt.

[kalkyl]

Jag håller helt och hållet med, statistik blir alltid klurigt när man kommer ner till en enskild person. När man inte längre slår ihop och räknar på medeltal. Jag skulle inte ge mig på det här om det inte var en del av en utbildning som jag läser. Men som jag förstår uppgiften så ska vi hålla oss på ett statistiskt plan. Vi får också sätta vissa ramar själva, och tex med gödseln så tar jag med min vän som har hästar, producerar  hö och bete på sin mark, och så vidare och jag därifrån har fri tillgång på gödsel. Oavsett om jag hämtar gödsel där eller inte så har hon sin hästverksamhet igång, så den finns oavsett om JAG väljer att använda den eller inte, den produceras inte för min skull så att säga. Ja, det finns många olika sätt att räkna och dra gränser och jag antar att det viktiga är att man berättar hur man räknar.

[pyromanen]

Mager mark, ogynnsamt väder och nybörjar/okunnig bonde och ett gäng älgar som kommer och äter det lilla som blev eller fet superjord, perfekt väder och proffsbonde?

Är uppväxt på en spannmålsgård (konventionell) i Danmark som min bror driver vidare efter min far. Näringsrik men tung lerjord. 8 500-11 000 kilo vete/ha beroende på årsmån senaste 30 åren.

Magra sandjordar i norra Värmland utan bevattningsmöjlighet och en torr sommar och taskigt gödslat, hög granskog alldeles inpå som skuggar och en bonde som inte skördat i tid och några älgar = noll.

Halvtaskiga jordar i zon 5 men en bonde som gör så gott det går 2-4000 kilo/ha (duktig bonde)

Så uppe i dina trakter kanske runt 500 kvadratmeter. Men som nån mer var inne på så behövs det växtföljd och gödsel om spannmålsodlingen ska göras utan konstgödsel och bekämpningsmedel. Då kanske du bara kan odla spannmål på ytan vart 5 år och behöver då 2500 kvadrat för att varje år få ihop dina 100 kilon om du har betesdjur eller vart 7 år och 3500 kvadrat om du kör "helvegetariskt" med enbart gröngödsling.

[kalkyl]

Ja, typ 500 kvadrat var det jag också kom fram till efter lite höftande mellan tummen och pekfingret och utefter tidigare siffror som kommit fram i tråden. Och såklart måste det in i en växtföljd, jag tänker mig en 6årig sådan, mitt matanspråk innehåller ju andra grödor också,  så det är bara till att räkna om de kan rymmas inom den växtföljden. Räkna, räkna..

[Virvlan]

Alltså. I piteå har dom hållit på med undersökningar i tio år för att jämföra ekologisk/ konventionellt odlat. Där visade dom att det var totalt oväsentligt vilket man gjorde. Det fanns små variationer på båda sidor. Vissa år fick man lite lite mer på ekologiska sidan, vissa år lite lite mer på den konventionellt odlade sidan.
Vi har odlat havre på en hektar. det var en dålig sommar och vi sådde hälften så tätt som vi blivit rekommenderade. Vi fick två ton prima havre. Det tyckte "dom som vet" var en bra skörd här uppe.. vi bor i zon 6-7. 

[Jonas från Backfors]

Jag håller helt och hållet med, statistik blir alltid klurigt när man kommer ner till en enskild person. När man inte längre slår ihop och räknar på medeltal. Jag skulle inte ge mig på det här om det inte var en del av en utbildning som jag läser. Men som jag förstår uppgiften så ska vi hålla oss på ett statistiskt plan. Vi får också sätta vissa ramar själva, och tex med gödseln så tar jag med min vän som har hästar, producerar  hö och bete på sin mark, och så vidare och jag därifrån har fri tillgång på gödsel. Oavsett om jag hämtar gödsel där eller inte så har hon sin hästverksamhet igång, så den finns oavsett om JAG väljer att använda den eller inte, den produceras inte för min skull så att säga. Ja, det finns många olika sätt att räkna och dra gränser och jag antar att det viktiga är att man berättar hur man räknar.

Om du får hästgödsel av en kompis så kan du nog nästan inte räkna den som gödsel, iaf inte till spannmålsodling... För jag tror tyvärr det kommer med mängder av spån i den gödseln och det är inte speciellt bra ur gödslingssynpunkt. Däremot är det kanon om man på en tioårsplan vill förbättra jordstrukturen på en lerig åker

Det är därför jag alltid ifrågasätter när 'forskare' kommer fram till att man kan klara sig på 800 m2 mark.  Det går inte att säga, helt enkelt.

Här håller jag också med Existens för en gångs skull

[Existens!]

Alltså. I piteå har dom hållit på med undersökningar i tio år för att jämföra ekologisk/ konventionellt odlat. Där visade dom att det var totalt oväsentligt vilket man gjorde. Det fanns små variationer på båda sidor. Vissa år fick man lite lite mer på ekologiska sidan, vissa år lite lite mer på den konventionellt odlade sidan.

Nja, 'totalt oväsentligt' var väl att ta i.. Det är ju allmänt erkänt att ekologisk odling ger ca 30 % lägre skörd i det stora hela.

http://www.jordbruksverket.se/amnesomraden/odling/spannmalsgrodor/vete/ekologiskspannmalsodling.4.510b667f12d3729f91d80007944.html

[pyromanen]

Alltså. I piteå har dom hållit på med undersökningar i tio år för att jämföra ekologisk/ konventionellt odlat. Där visade dom att det var totalt oväsentligt vilket man gjorde.

I Piteå kanske kanske skillnaden är väldigt liten. På feta veteåkern i Danmark (eller Skåne söder om landsvägen) är skillnaden desto större. Och sen nån sorts gradient däremellan. Om klimatet är den begränsande faktorn får man inte större skördar av att spruta mot insekter...

[Virvlan]

Det jag menade var att i Deras undersökningar, Där var det oväsentligt. förstås kan det vara skillnader på andra ställen.  Och betyder "allmänt erkänt" att det är ordentligt undersökt?
Just i piteå har dom ju verkligen satsat på att göra denna undersökning i samma förhållanden, både konventionellt odlat och ekologiskt. Lite grann syftade kanske experimentet till att visa på att sanningen kanske inte alltid stämmer.... nå men jag vet inte, det kan förstås vara större skillnader söderut, det är inget jag är bekant med.

[Existens!]

Det är ju trots allt Jordbruksverket som sitter på den verkliga statistiken, så deras siffror ska man ju kunna gå på.

[kalkyl]

Storleken på odlingen kan också spela roll, på stora ytor ger konventionellt odlat mer avkastning men om man går ner och börjar odla mer småskaligt så behöver inte 30%högre avkastningsiffran alltid gälla. Om vi jämför rakt av och låter konventionella odlingar fungera som norm (tex stora ytor) så får den ekologiska odlingen svårare att hävda sig.  Och Jordbruksverket har onekligen ett ganska storskaligt perspektiv ofta.

Ytterligare ett perspektiv är ju att den konventionella odlingen kräver mycket mer energi så med tanke på hur mycket energi som krävs för att producera maten så är avkastningen inte så god, egentligen. Men det kanske är en annan diskussion  (Boken Kollaps av Jonstad tar upp det en hel del för den som vill läsa mer)

@Jonas från Backfors: Hästarna går på lösdrift året om, de har ett hus som de är ibland på vintern med halm, men mest bajsar dom i hagen, så det är i princip rena bajshögar som ligger och väntar på en. Borde ge hästarna lite extra morötter som tack för allt som jag har odlat tack vare deras bajs. Så spannmål kräver annan gödsel än gröngödsling i sexårig  växtföljd och stallgödsel? Hur gör man?

[Existens!]

Hur skulle man motivera att små ytor skulle hävda sig bättre ekologiskt odlade?

Ju större fäl man har, desto bättre kan de brukas, och det är särskilt viktigt vid ekologisk odling. Ett större fält har oftast färre hörn, och kanteffekterna där det kommer in ogräs från omkringliggande marker bli mindre.

Så jag skulle vilja hävda precis tvärtom, att den ekologiska odlingen klarar sig bäst på stora ytor.

Och energiåtgången är inte heller på nåt sätt självklar. Det går åt en ofantlig massa diesel för att ogräsbekämpa mekaniskt jämfört med att köra över odlingarna med en liten traktor och en ogrässpruta.

Frågorna är inte fullt så enkla som många vill göra gällande.

Jag pratade just häromdagen med min granne som arrenderar min mark. Han odlar ekologiskt och har mjölkproduktion, och alltså mängder med gödsel. Men han sa helt tydligt att 'i längden går det ju inte ihop, om vi inte tillför mer näring', och dom köper nu stora mängder av den ekologiska 'konstgödseln' som består av bland annat slaktavfall.

[besk]

Energiåtgången i ekologisk odling är mycket högre än konventionell. Har en god vän vars familj bland annat odlar lök. Det är iofs något av en extremsport i rensning men deras intryck är tio gånger så mycket diesel vad jag hörde. De har även mycket spannmål och de säger samma sak om den även om de aldrig nämnt några nivåer. Kan hända tiofalt var en häftig överdrift i goda vänners lag men ogräsbekämpningen måste ske oftare och betydligt tyngre sådan vid ekologisk odling. Precis som Existens! säger så är stora, gärna fyrkantiga fält det bästa. En effektiv ekologisk odling inbegriper ofta en kantzon som antingen planteras med något häftigt konkurenskraftigt eller hålls öppet med harvning för hålla ogräset borta från huvudgrödan. Så odlade man även ofta förr, och lättharvade kring fälten. Långt ifrån alla, men många.

Dina påståenden om energiåtgång vid ekologiskt odlande och att ytorna skulle bli effektivare om de krympte är smått sensationella. Inte för att vara elak, men det du påstår är att alla Sveriges bönder som försöker leva av sitt värv skulle göra mer pengar om de gjorde precis tvärt om mot vad de gör nu? Det är ganska modigt sagt. Samtidigt får jag väl påpeka att jag inte har något emot det ekologiska odlandet, endast agg mot snåla konsumenter och cyniska handlare.

Hur går det med uppskattningen av ytbehovet? Vi har innan haft siffror kring det halva tunnlandet, vad tror du numera?

[joel123]

Nja, 'totalt oväsentligt' var väl att ta i.. Det är ju allmänt erkänt att ekologisk odling ger ca 30 % lägre skörd i det stora hela.

http://www.jordbruksverket.se/amnesomraden/odling/spannmalsgrodor/vete/ekologiskspannmalsodling.4.510b667f12d3729f91d80007944.html

Det är väll också "allmänt erkänt" att konventionell odling orsakar diverse miljöproblem, om man räknar in konsekvenser och kostnader för dessa så kanske det väger upp de förlorade 30% avkastning från den ekologiska varianten? Om man ser långsiktigt på saken och inte bara vill ha maximal avkastning snabbast, så är kanske ekologisk odling rätt bra...?

[Existens!]

Det vet vi inte än, hur det fungerar i längden. Ska skördarna kunna räcka till alla människor, så måste näring tillföras i samma mängd som man tar bort i form av skörd, det tror jag ingen ifrågasätter.

Frågan är hur länge jordarna lever på det ganska hårt uppgödslade förråd som finns i markerna än så länge. Det är där jag känner tveksamhet.

[besk]

Om vi skulle lyckas hantera näringsbiten på ett bra sätt, vilket kräver att vi börjar skatta havet på näring framförallt i form av fosfor, så kan vi nog klara stora delar av odlingen ekologiskt. Det är där skon klämmer i min värld. Hacka ogräs är ju en hedervärd syssla som skulle utradera arbetslösheten så den biten är nog lösbar. Sen är ju det största problemet att mat är alldeles för billigt jämfört med andra kostnader.

[Brukspatronen]

Jag tycker att det stora problemet med dagens ekologiska jordbruk är att det producerar för avsalu vilket ju automatiskt leder till näringsbrist som på något sätt måste bekämpas, och då har ekobonden inte så stora medel till hands för att klara av den kompensationen. Då tror jag att när jordbruket sker på självhushållningsnivå med konstant återförsel av den näring som tagits från jorden är lättare att odla ekologiskt.

[joel123]

Det vet vi inte än, hur det fungerar i längden. Ska skördarna kunna räcka till alla människor, så måste näring tillföras i samma mängd som man tar bort i form av skörd, det tror jag ingen ifrågasätter.

Frågan är hur länge jordarna lever på det ganska hårt uppgödslade förråd som finns i markerna än så länge. Det är där jag känner tveksamhet.

det skulle iaf jag vilja ifrågasätta... definiera "räcka till alla människor"? jag förstår ju dock självklart att samma mängd näring måste tillföras som mängden som tas bort i form av skörd för att jorden ska behålla sin kvalitet/näringsriklighet... dock förstår jag inte hur det skulle vara ett större problem i ekologisk odling än i konventionell?

[Existens!]

Tja, men det är ju rätt uppenbart.. Det var ju därför man uppfann konstgödseln. För att kunna odla på en plats, även om det inte finns så mycket djur just där.

Gröngödsling i all ära.. men alla näringsämnen klarar den inte.

[joel123]

Tja, men det är ju rätt uppenbart.. Det var ju därför man uppfann konstgödseln. För att kunna odla på en plats, även om det inte finns så mycket djur just där.

Gröngödsling i all ära.. men alla näringsämnen klarar den inte.

hum... men anta att man odlar ekologiskt och den ekologiska skörden göder mäniskor/djur vars gödsel samt lik återförs till jorden, det borde väll fungera? alltså jorden borde väll då behålla sin näringsriklighet? rent teoretiskt alltså.. eller missar jag något?

[Existens!]

Det finns ju förluster överallt att ta hänsyn till, men i princip skulle det fungera, med måttligt tillförande av vissa näringsämnen.
Men det blir svårt att få ihop det med dagens bestämmelser om hur många djur man får ha, där man stirrat sig blind på hur mycket fosfor som tillförs jorden, och sen begränsat djurtätheten utefter det.  Då blir det för lite kväve.

Sen har du det praktiska problemet att djuren och åkrarna idag befinner sig på olika ställen.  De goda jordarna på slätten, som skulle kunna ge rikliga ekologiska skördar, ligger i områden där det finns få djur.  Medan djuren finns i de områden där jorden är magrare.

Så då måste naturgödsel på ett effektivt sätt kunna flyttas, och för det finns ju ingen vettig teknik än.

[joel123]

OKOK ja pga hur världen ser ut och fungerar så får man ju anpassa sig.

jag var osäker på det här med konstgödsel, läste på lite och tex wikipedia säger bla."Ett annat problem med oorganiska gödselmedel är att de nu produceras på ett sätt som inte kan fortsätta på obestämd tid. Kalium och fosfor kommer från gruvor (eller saltsjöar som Döda havet) och sådana resurser är begränsade. Kvävekällor är i princip eviga (då kväve utgör över 70% av atmosfäriska gaser), dock tillverkas kvävegödsel för närvarande med hjälp av fossila bränslen som naturgas och kol, som är begränsade."

såhär tänker jag då:
mängden konstgödsel är begränsad, när den är slut kommer jorden som är beroende av den att utarmas och tillslut ge 100% mindre skörd än allt annat.
ekoodling av modellen beskriven ovan ger kanske 30%(?)mindre skörd per år än dagens konstgödseljordar men den fungerar långsiktigt och ger alltså på lång sikt mer skörd än konstgödselodlingen.

sen att det skulle krävas väldigt mkt förändring i världen för att göra det möjligt med ekologiskt jordbruk överallt, det förstår jag, men vill bara konstatera att även om den "direkta" skörden blir mindre med ekoodling så blir den på lång sikt större då det är långsiktigt hållbart till skillnad från konstgödsel odling...

[Brukspatronen]

Stora delar av världen har ju inte övergivit "ekologiskt jordbruk" än heller...

[besk]

Det finns ju en hel del fler som funderar på problemet med att använda ekologisk odling i större skala. http://www.nature.com/news/organic-farming-is-rarely-enough-1.10519

Stora delar av världen har ju inte övergivit "ekologiskt jordbruk" än heller...

"Approximately 37,000,000 hectares (91,000,000 acres) worldwide are now farmed organically, representing approximately 0.9 percent of total world farmland."
http://en.wikipedia.org/wiki/Organic_farming

Mindre än en procent av jordens samlade jordbruksareal brukas med ekologiska metoder. En spade är en spade och en beskrivning av verkligheten ska helst reflektera densamma. I termer av kvadratmeter kan det kanske röra sig om stora arealer som inte dragits med i jordbruksracet men i relativa termer är dessa försumbara.

[Existens!]

Jag tror man måste sluta se det som antingen eller hela tiden, utan inse att båda metoderna har problem och fördelar. Antalet människor minskar ju inte direkt, så att skaffa mat till dom är ju ändå ett aktuellt problem för lång tid framöver.

I Sverige har jordbruket redan kommit långt. Skillnaderna mot när jag jobbade på gods under 80-talet är enorma. Då fanns det bara gödning och kemi för att maximera skördarna. Så funkar det inte längre. Genom att lägga på punktskatter och utbilda så finns det knappast nån idag som slentriansprutar eller gödslar.

Man skulle exempelvis kunna kombinera metoderna.

 Tillåta en Roundupbehandling t.ex vart femte år, för att bemästra ogräsen lite bättre. Sprutjournaler förs redan, så det är inga problem att kontrollera.

Införa stegvisa stöd beroende på hur 'hardcore' du är med gödslingen. Den som förlitar sig helt på gröngödsel och stallgödsel hamnar i högsta klassen. Medan den som vill använda extra kväve får lägre stöd.

Modernisera framställningen av kväve genom att t.ex elda med sopor eller vindkraftsel, till tillverkningen.

Sen finns det alltid utrymme för de som vill vara certifierade enligt Krav, och dom får ju då ha de regler som de lever efter idag.

[pyromanen]

hum... men anta att man odlar ekologiskt och den ekologiska skörden göder mäniskor/djur vars gödsel samt lik återförs till jorden, det borde väll fungera? alltså jorden borde väll då behålla sin näringsriklighet? rent teoretiskt alltså.. eller missar jag något?

Ja nåt missar du för annars hade du uppfunnit evighetsmaskinen :-)
Du och djuren bajsar inte ut lika mycket som ni äter utan en del av maten omvandlas till tillväxt hos djur + människor, kroppsrörelse hos djur + människor och kroppsvärme hos de samma. Det blir alltså mindre näring i skiten som kommer tillbaka än det är i det dom äter.

[sydtobak]

Folke Günther har varit en av föreläsarna på kusen hållbar omställning på Högskolan Jönköping som jag för närvarande läser. Ni får här en länk till hans hemsida. http://www.holon.se/folke/swednew.shtml Han talar mycket om att sluta kretsloppen bl.a. men också behovet av att minska antalet människor på jorden. Enligt hans beräkningar så kan jorden klara en befolkning på 2 miljarder på ett hållbart sätt.

[joel123]

Ja nåt missar du för annars hade du uppfunnit evighetsmaskinen :-)
Du och djuren bajsar inte ut lika mycket som ni äter utan en del av maten omvandlas till tillväxt hos djur + människor, kroppsrörelse hos djur + människor och kroppsvärme hos de samma. Det blir alltså mindre näring i skiten som kommer tillbaka än det är i det dom äter.

Ja helt sant!
Men sen gör väll växters fotosyntes solljus till kemisk energi typ, som sedan hamnar i jorden å blir näring?
Eller?  Det kanske inte väger upp för näringen som blir energi för tillväxt/rörelse/värme?
Annars är det väll lite som att hela jordens jord är "dömd" att bli näringsfattig/näringstom för eller senare? med tanke på att konstgödsel är en begränsad tillgång...



Men nu vi har ju helt trillat ifrån trådes ämne... finns kanske någon ekosystem-kretslopps-ekologisk-odling-gödslings-tråd vi kan läsa/skriva i istället...

[Existens!]

Folke Günther har varit en av föreläsarna på kusen hållbar omställning på Högskolan Jönköping som jag för närvarande läser.  Han talar mycket om att sluta kretsloppen bl.a. men också behovet av att minska antalet människor på jorden. Enligt hans beräkningar så kan jorden klara en befolkning på 2 miljarder på ett hållbart sätt.

Det skulle jag också kunna åka runt och föreläsa och berätta.

hade han nåt förslag på hur han ville minska från 6 till 2 miljarder?

[sydtobak]

Det skulle jag också kunna åka runt och föreläsa och berätta.

hade han nåt förslag på hur han ville minska från 6 till 2 miljarder?

Nja, något förslag hade han väl inte. Men å andra sidan så sa han att man behöver inte göra något aktivt, vi lär komma dit ändå. Folk har ju liksom svultit ihjäl förr, vilket ifs kan låta väldigt brutalt. Dessutom har vi nog redan passerat 7 miljarder om man får tro detta http://sv.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4rldens_befolkning

[Brukspatronen]

Det finns ju en hel del fler som funderar på problemet med att använda ekologisk odling i större skala. http://www.nature.com/news/organic-farming-is-rarely-enough-1.10519

"Approximately 37,000,000 hectares (91,000,000 acres) worldwide are now farmed organically, representing approximately 0.9 percent of total world farmland."
http://en.wikipedia.org/wiki/Organic_farming

Mindre än en procent av jordens samlade jordbruksareal brukas med ekologiska metoder. En spade är en spade och en beskrivning av verkligheten ska helst reflektera densamma. I termer av kvadratmeter kan det kanske röra sig om stora arealer som inte dragits med i jordbruksracet men i relativa termer är dessa försumbara.

Tänkte mest på fattiga bönder i Afrika och delar av Asien som fortfarande bedriver ett "primitivt" jordbruk. Det är ju inte ett ekologiskt jordbruk i den mening vi menar här men bedrivs på ett sätt som är mer lik det än det "konventionella" jordbruket.

[Existens!]

Nja, något förslag hade han väl inte. Men å andra sidan så sa han att man behöver inte göra något aktivt, vi lär komma dit ändå. Folk har ju liksom svultit ihjäl förr, vilket ifs kan låta väldigt brutalt. Dessutom har vi nog redan passerat 7 miljarder om man får tro detta http://sv.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4rldens_befolkning

Ja, knäckfrågan är ju hur det ska gå till.  Visst händer det att några 100 000 svälter ihjäl ibland.. men därifrån är steget rätt långt till att plocka bort 4-5 miljarder.

[sydtobak]

Ja, knäckfrågan är ju hur det ska gå till.  Visst händer det att några 100 000 svälter ihjäl ibland.. men därifrån är steget rätt långt till att plocka bort 4-5 miljarder.

Enligt hans prognos skulle ta ca: 100-150 år, så det är ju ett par generationer dit. Men hans enkla slutsats är att det inte kommer att gå att försörja fler i en värld med sinande resurser. Det han framför allt riktar in sig mot är den allt dyrare energin som gör att det inte kommer kommer att kunna hämta upp den livsviktiga fosforn ur jorden utan måste börja cirkulera våra näringsämnen.

[Existens!]

Det är ju dock en konstig åsikt med tanke på att övergödningen med Fosfor är det som begränsar djurtätheten idag.

Nämnde han nåt om varför just fosforn skulle vara den begränsande faktorn?

[sydtobak]

Det är ju dock en konstig åsikt med tanke på att övergödningen med Fosfor är det som begränsar djurtätheten idag.

Nämnde han nåt om varför just fosforn skulle vara den begränsande faktorn?

Jag länkar direkt till hans sida om just fosfor. Men jag rekommenderar att läsa mer på hans hemsida, står mycket intressant. http://www.holon.se/folke/kurs/Distans/Ekofys/Recirk/sv/substitu.shtml

[Existens!]

Ja, det var ju en gubbe med vitt skilda sysselsättningar.. allt från att designa hemsidor till att åka runt och föreläsa om det periodiska systemet.  ( sämst var han nog dock på att designa hemsidor)  Föreläsningarna har han nog vett att ta betalt för.

Innan han ger sig ut och föreläser om matproduktion, så skulle han nog må bra av en grundläggande kurs i jordbruk.

Det är såna där flumgubbar som förstör så oändligt mycket med allt sitt tyckande som inte baseras i verkligheten. En seriös debatt kommer ju alldeles i skymundan.
Om det nu är en så extrem brist på fosfor, varför begränsas djurtätheten till ca 2 djurenheter per ha, med hänvisning till att det blir för mycket fosfor annars?

[sydtobak]

Innan han ger sig ut och föreläser om matproduktion, så skulle han nog må bra av en grundläggande kurs i jordbruk.

Om det nu är en så extrem brist på fosfor, varför begränsas djurtätheten till ca 2 djurenheter per ha, med hänvisning till att det blir för mycket fosfor annars?

Vad jag förstod så har han iaf bedrivit försöksodling för att dokumentera hur träkol påverkar grodorna, imponerande av det han visade åtminstone.
När det kommer till mängden djurenheter/ha så har det nog mer att göra med läckaget ut i vattendrag. Men han beskriver detta också om fosforets vandring mot de mest mogna kulturerna, där havet utgör det mest mogna.

[kalkyl]

Energiåtgången i ekologisk odling är mycket högre än konventionell. Har en god vän vars familj bland annat odlar lök. Det är iofs något av en extremsport i rensning men deras intryck är tio gånger så mycket diesel vad jag hörde. De har även mycket spannmål och de säger samma sak om den även om de aldrig nämnt några nivåer. Kan hända tiofalt var en häftig överdrift i goda vänners lag men ogräsbekämpningen måste ske oftare och betydligt tyngre sådan vid ekologisk odling. Precis som Existens! säger så är stora, gärna fyrkantiga fält det bästa. En effektiv ekologisk odling inbegriper ofta en kantzon som antingen planteras med något häftigt konkurenskraftigt eller hålls öppet med harvning för hålla ogräset borta från huvudgrödan. Så odlade man även ofta förr, och lättharvade kring fälten. Långt ifrån alla, men många.

Dina påståenden om energiåtgång vid ekologiskt odlande och att ytorna skulle bli effektivare om de krympte är smått sensationella. Inte för att vara elak, men det du påstår är att alla Sveriges bönder som försöker leva av sitt värv skulle göra mer pengar om de gjorde precis tvärt om mot vad de gör nu? Det är ganska modigt sagt. Samtidigt får jag väl påpeka att jag inte har något emot det ekologiska odlandet, endast agg mot snåla konsumenter och cyniska handlare.

Hur går det med uppskattningen av ytbehovet? Vi har innan haft siffror kring det halva tunnlandet, vad tror du numera?

Jag tror att vi pratar om olika ytor och att det då blir missförstånd. Jag pratar om kanske uppemot en hektar, ytor som man kan ogräsrensa med fräs och handdrivna hackor (vad heter dom, ni vet sådana som går på hjul) och kombinera det med traktor och dyl som drar fossila bränslen. Jag har verkligen inte sagt att alla Sveriges bönder som odlar konventionellt storskaligt borde ställa om för att tjäna mer pengar, det börjar likna en höna av en fjäder. Så tror jag verkligen inte att man kan generalisera.  Jag ville mer problematisera tänket kring att vi måste gödsla våra jordar med stora mängder konstgödsel för att kunna få okej avkastning. Jag känner bönder som suttit fast i skuldfällan (större areal, större maskiner, mer lån, behöver större areal för att betala lånen, och större maskiner etc) och även bönder som hållit det i mindre skala (och ekologiskt), därav mindre utgifter och fått helt okej ekonomi i slutändat på det.

När du skriver att ekologisk odling kräver mer energi än konventionell, hur ser beräkningen ut?

@Existens! det låter som att du inte gillar att använda slaktavfall till gödsel, tolkar jag dig rätt? Varför, varför inte?

[Existens!]

Jag har inget direkt emot det. Det är ju en återanvändning .  Men jag tycker det är fult att det smygs med att ekologiskt foder är gödslat med slaktavfall. 

[kalkyl]

Ang världens ökande befolkning; ökad jämställdhet, utbildning, tillgängliga preventivmedel och tillgång till lagliga aborter. Sen får ju vi i väst ta det lite lugnt med konsumtionen och flygresorna till Thailand.

[Vitis]

Ja nåt missar du för annars hade du uppfunnit evighetsmaskinen :-)
Du och djuren bajsar inte ut lika mycket som ni äter utan en del av maten omvandlas till tillväxt hos djur + människor, kroppsrörelse hos djur + människor och kroppsvärme hos de samma. Det blir alltså mindre näring i skiten som kommer tillbaka än det är i det dom äter.

Rätt och fel.

Det som lagras i djurs eller människors kroppar försvinner såklart från kretsloppet.

Energin som näringsämnena omvandlas till innebär ju inte att gödsel/skit innehåller mindre näring i form av N-P-K osv. föreningar.

[pyromanen]

Ja helt sant!
Men sen gör väll växters fotosyntes solljus till kemisk energi typ, som sedan hamnar i jorden å blir näring?
Eller?  Det kanske inte väger upp för näringen som blir energi för tillväxt/rörelse/värme?
Annars är det väll lite som att hela jordens jord är "dömd" att bli näringsfattig/näringstom för eller senare? med tanke på att konstgödsel är en begränsad tillgång...

Vid fotosyntesen tillverkas socker. Det behövs lite fler ämnen. Kvävefixerande bakterier kan fixa kväve, men då behöver man betydligt större areal.

[besk]

Jag tror att vi pratar om olika ytor och att det då blir missförstånd. Jag pratar om kanske uppemot en hektar, ytor som man kan ogräsrensa med fräs och handdrivna hackor (vad heter dom, ni vet sådana som går på hjul) och kombinera det med traktor och dyl som drar fossila bränslen.

Men man borde ju odla på det effektivaste sättet, må det vara små eller stora plättar.

När du skriver att ekologisk odling kräver mer energi än konventionell, hur ser beräkningen ut?

Med det så menar jag energiåtgången hos bonden, den ekologiska bonden måste köra mer och tyngre. Så till det konventionella straffkonto ska läggas energin att producera konstgödsel, fixera kväve och kräva upp mineraler. Jag tror inte det knäcker påståendet men jag ska erkänna att inte vet med säkerhet.

[pyromanen]

Rätt och fel.

Det som lagras i djurs eller människors kroppar försvinner såklart från kretsloppet.

Energin som näringsämnena omvandlas till innebär ju inte att gödsel/skit innehåller mindre näring i form av N-P-K osv. föreningar.

Nu motsäger du dig själv    Det som blir till tillväxt hos människor och djur innehåller N, P och K. Muskler t.ex. innehåller ganska mycket protein, i vilket det ingår en hel del N. Alltså bajsar man ut mindre av N P och K än man äter.
Om man tittar på enbart energi,  t.ex. för värmeproduktion eller rörelse skulle man kunna tänka sig teoretiskt att man fick enbart från socker från växter som tillverkat detta vid fotosyntes, men för tillväxt och förökning av djurs och människors kroppar behövs mer än bara energi/socker.

[joel123]

Det som lagras i djurs eller människors kroppar försvinner såklart från kretsloppet.

kropparna går ju tillbaka till jorden när dom dör.. då borde väll det som lagrats i kroppen gå tillbaka till jorden när kroppen blir jord :S

[Existens!]

Ja, snabbast går det ju då om man börjar begrava folk i gödselstackarna..

[pyromanen]

kropparna går ju tillbaka till jorden när dom dör.. då borde väll det som lagrats i kroppen gå tillbaka till jorden när kroppen blir jord :S

Om man är på den nivån då gäller det att förhindre att barnen flytter hemifrån...

[joel123]

Om man är på den nivån då gäller det att förhindre att barnen flytter hemifrån...

haha mja det beror väll på hur stor skala man tänker i tänker på att om det nu skulle vara så att det hela tiden försvinner näring från jordkretsloppet och den försvinner helt och hållet.. och ersätts itne med nått... så är all jord på jorden dömd att för eller senare bli utarmad? (om än väääääääääldigt lång tid)

[pyromanen]

haha mja det beror väll på hur stor skala man tänker i tänker på att om det nu skulle vara så att det hela tiden försvinner näring från jordkretsloppet och den försvinner helt och hållet.. och ersätts itne med nått... så är all jord på jorden dömd att för eller senare bli utarmad? (om än väääääääääldigt lång tid)

Berget och stenen vittrar och därifrån kommer kontinuerligt nytillskott av ämnen till jorden. Fast generellt sett så små mängder att om man inte har en vettig växtföljd och tillför näring så blir jorden utarmat.

Fosforn "förvinner" ju tyvärr inte utan hamnar i havet där vi inte alls vill ha den... en del av kvävet åker samma väg.

[karsan]

En urgammal metod längs Sveriges kuster är att gödsla med tång. Då tar man väl tillbaka en del fosfor, kalium, kväve m.m. mineraler som vi har släppt ut i havet.

John Seymour,  en av de mest berömda ekologiska guruna, har sagt att det moderna jordbruket har tagit 'a solution and neatly cut it into two problems'  genom att separera växt- och djurproduktion från varandra.  Det är ju för att vissa jordbruk specialiserar sig på animalieproduktion och andra på spannmål eller grönsaker som djurens gödsel blir ett stort problem nuförtiden.

När djurens gödsel var guld värd för nästa gröda tog man nog tillvara så mycket som möjligt och bara lite läckte ut i haven.  Alltså innan det fanns konstgödning.

[pyromanen]

En urgammal metod längs Sveriges kuster är att gödsla med tång. Då tar man väl tillbaka en del fosfor, kalium, kväve m.m. mineraler som vi har släppt ut i havet.

John Seymour,  en av de mest berömda ekologiska guruna, har sagt att det moderna jordbruket har tagit 'a solution and neatly cut it into two problems'  genom att separera växt- och djurproduktion från varandra.  Det är ju för att vissa jordbruk specialiserar sig på animalieproduktion och andra på spannmål eller grönsaker som djurens gödsel blir ett stort problem nuförtiden.

När djurens gödsel var guld värd för nästa gröda tog man nog tillvara så mycket som möjligt och bara lite läckte ut i haven.  Alltså innan det fanns konstgödning.

Lite mer komplext än så är det!  Vi har dränerat hundratusentals hektar våtmarker till åkrar där vattnet (inklusive kväve) rinner snabbt bort i dräneringsrören från jättestora arealer och vidare ut i vattendrag, sjöar och havet. Och vi vill ha stora skördar och har förädlat fram sorter som svarar på stora kvävegivor.

[jörmundur]

Lite mer komplext än så är det!  Vi har dränerat hundratusentals hektar våtmarker till åkrar där vattnet (inklusive kväve) rinner snabbt bort i dräneringsrören från jättestora arealer och vidare ut i vattendrag, sjöar och havet. Och vi vill ha stora skördar och har förädlat fram sorter som svarar på stora kvävegivor.

sen grävs det ju stora s k kvävefällor lite varstans. men hur mycket hjälper de egentligen? borde man pumpa upp det vattnet igen o återföra ut på åkrarna igen kanske?

[jörmundur]

En urgammal metod längs Sveriges kuster är att gödsla med tång. Då tar man väl tillbaka en del fosfor, kalium, kväve m.m. mineraler som vi har släppt ut i havet.

John Seymour,  en av de mest berömda ekologiska guruna, har sagt att det moderna jordbruket har tagit 'a solution and neatly cut it into two problems'  genom att separera växt- och djurproduktion från varandra.  Det är ju för att vissa jordbruk specialiserar sig på animalieproduktion och andra på spannmål eller grönsaker som djurens gödsel blir ett stort problem nuförtiden.

När djurens gödsel var guld värd för nästa gröda tog man nog tillvara så mycket som möjligt och bara lite läckte ut i haven.  Alltså innan det fanns konstgödning.

Precis! jag tycker det är konstigt att det ska behöva vara så uppdelat egentligen men det är ju klart att det inte passar överallt...